Pure manipulation dialectique en inversant ce que j'ai dit. Je ne nie surtout pas que les mammifères souffrent, j'ai simplement dit que tu n'avais pas le droit de supposer que les cafards ne souffrent pas. Tu fais toi aussi du spécisme : le cafard est trop différent de nous donc il ne souffre pas.Envoyé par N1C0LAS
Donc ou bien tu ne comprends pas, ou bien tu es de mauvaise foi. C'est soit l'un soit l'autre... au choix.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
L'erreur est de voir de l'idéologie là où n'y en a pas. Parler de préjugés ou d'idées reçues correspondrait plus. Cependant, dans bien des cas, les personnes, surtout les enfants, ne se sont pas posé ces questions éthiques. Je n'assimilerai pas l'ignorance ou l'insouciance à une idéologie. Agir par imitation, par mimétisme ou par habitude, ce n'est pas une action idéologique, ou alors bon nombre d'êtres vivants sont mus par une idéologie (dès leur conception ou leur naissance).
Voir des intentions là où il n'y en a pas peut aisément amener à développer des récits de conspirations. Car voir des intention là où n'y en a pas, c'est faire apparaître une cible floue, un groupe flou de personnes qui conspireraient. J'espère que nous ne franchirons pas ce pas.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Non seulement je ne le nie pas mais en plus, je soutiens que vous n'avez aucune preuve que les autres espèces ne souffrent pas.
Le fait que vous ne l'ayez pas compris montre bien la lecture extrêmement biaisée des réponses qui vous sont faites car c'est très fortement implicite.
D'une part, comment savez vous que les autres espèces ne souffrent pas et ne peuvent pas souffrir ?
D'autre part comment pouvez vous avoir la moindre idée de leurs intérêts, vous les ont ils confiés personnellement ?
Comment, par exemple entre de très nombreux autres, justifiez vous les souffrances de tous les animaux qui vont mourir dans d’atroces souffrances dus aux traitement phytosanitaires que les cultures imposent ?
Ou alors, vous jugez que c'est l’intérêt de tous ces animaux que de mourir dans d'atroces souffrance ?
Je connais pleins d'humains qui souffrent au travail et pourtant, trouvent leur intérêt à y aller jour après jour (mais vous allez les en empêcher puisqu'ils ne doivent pas souffrir ?).
Je comprends donc que pour vous, un pincement vaut un membre arraché puisqu'il n'y a pas besoin de mesurer la souffrance...
Le simple fait de vivre va provoquer des souffrances, donc selon votre raisonnement, il faut euthanasier absolument tous ces animaux dès la naissance pour éviter qu'ils souffrent (en commençant par les humains ; allez par exemple dans un hôpital, vous verrez les souffrances infligées alors qu'en quelques secondes, elles pourraient toutes cesser, comme vous le préconisez).
Soit vos bases scientifiques sont totalement fausses, soit votre raisonnement est complétement biaisé.
Pour éviter de faire souffrir un peu un animal, vous proposez donc d'en faire souffrir beaucoup d'autres et bien plus mais pour vous, c'est pareil (puisque vous ne la mesurez pas, vous ne pouvez pas la différencier, elle est donc forcément pareille pour vous).
Je suis désolé mais votre connaissance n'est absolument pas une référence scientifique et ne présente aucune utilité pour aucun autre organisme ou "animal" que vous, il faut donc vous baser sur autre chose.
Je répète que vous n'avez aucune idée de la capacité à souffrir qu'ont les autres espèces, en particulier celles que vous croyez qu'elle ne peuvent souffrir et que vous n'avez pas le moindre embryon de fondement de ce que peuvent être les intérêts de chaque espèces.
Et surtout, vous n'avez encore moins de possibilité de savoir quel seraient les intérêts de chacun des individus de chaque espèce.
Non, il y a des syndromes qui font que certaines personnes ne peuvent ressentir de douleur physique (ce qui ne les empêche pas de pouvoir souffrir émotionnellement): ce n'est pas injuste, c'est une loi de la nature.
Les seuls organismes qui ne souffrent pas sont des organismes morts.
Je prends l'exemple des gens qui refusent de souffrir du simple fait de travailler et c'est donc, d'après vous, révoltant de les forcer à travailler et il faudrait les nourrir, les habiller, les loger, bref, les élever ; ah, non, ils souffriraient (élevage), il faut donc les abattre ?
Ben ça met en lumière une grande partie des contradictions de chacune de vos idées, comme vous pouvez le lire.
Où est-ce prouvé ?
Je me pose cette question car on trouve des individus, au sein-même de notre espèce, qui ont moins (voire pas) d'empathie (qui ne vont pas tous être autant tristes lors de l'enterrement d'une personne proche ou lors d'un attentat très médiatisé [où ils ne connaissent aucune des victimes]), qui n'ont pas les mêmes seuils de la douleur (voire ne la ressentent pas).
Croire que tous les individus, au sein d'un ensemble quelconque, sont égaux (par exemple en capacité à souffrir) et se dire qu'il faut appliquer le même régime (les mêmes règles éthiques, les mêmes applications concrètes) à tous les éléments de ce même ensemble, c'est négliger l'adaptation à chaque élément de ce groupe, voire contribuer à une discrimination sociale.
Au lieu d'attendre qu'on devine ta pensée dans toute son exactitude, tu pourrais nous proposer tes "solutions". Si nous mangeons des animaux certifiés "Cet animal n'a pas souffert.", ça te va ?
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Puisque tu as placé le lien, je complète avec celui qui concerne les gens dont c'est l’intérêt de souffrir, http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrom...C3%BCnchhausen
Car en plus des diverses simulations, ils s'infligent réellement certaines souffrances physiques.
Je mets aussi le lien qui concerne ceux dont c'est l’intérêt d'en faire souffrir d'autres qui sont proches car sinon ce sont eux qui souffrent, http://www.sfmu.org/urgences2007/don.../37_heuzey.pdf et qui est à différencier du sadisme ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sadisme ) ou de la maltraitance.
Sans parler du simple masochisme, plus ou moins répandu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Masochisme
Tous ces exemples qui ne prétendent pas à l’exhaustivité et s'ajoutent à ceux déjà donnés et qui mettent à mal la théorie de N1C0LAS qui déclare que c'est l’intérêt de tout animal ressentant la douleur de ne pas souffrir (alors si comme il le croit, on pouvait connaitre quels sont les intérêts des autres mammifères, on peut extrapoler beaucoup de surprises) sans compter les souffrances induites en abolissant les souffrances des autres (ça c'est une autre histoire mais comme il n'a pas précisé jusqu'à quel point la souffrance devait être supprimée et puisque toutes les souffrances se valent selon lui et que la vie provoque forcément des souffrances, on ne peut envisager que l'euthanasie pure et simple à la naissance - avec celle de la mère si celle-ci n'est pas encore euthanasiée).
Bonjour,
Absolument pas. Je base ma contre argumentation sur le fait que consommer de la viande n'est pas nécessairement synonyme de souffrance animale, et que consommer de l'huile de palme est synonyme de souffrance animale.
Cesser la production de viande n'augmentera pas la production d'huile de palme, de la même façon qu'elle ne la réduira pas.
C'est pourquoi votre position me parait d'une incroyable faiblesse, vous choisissez une solution à la souffrance animale qui d'une part englobe des modes de production qui n'induisent pas de souffrance animale, et d'autre part n'englobe pas des modes de production qui induisent une souffrance animale.
Imaginons que la résolution du problème de la souffrance animale se résume à résoudre 0 < x + 2 < 3 dans R, et que quelqu'un propose : prenons x dans [-1;4].
Vous me paraissez faire exactement la même chose.
Je trouve simplement cela absurde, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ça ne vous saute pas aux yeux.
Je vous signale d'une part que dire que la production de viande de mouton dans les alpages n'est pas une méthode abandonnée depuis 50 ans, qu'elle existe en France et est significative, et d'autre part que ça ne résoudrait que la moitié de la question que je vous pose (cette moitié étant pourquoi militer contre toute forme de consommation de viande quand bien même celle-ci n'est pas liée à la souffrance animale), l'autre partie contenant (mais ne se résumant pas à) : pourquoi ne pas militer avec une même ferveur contre la production d'huile de palme ?
Vous n'avez par ailleurs, visiblement, aucun principe de précaution.
Un cancrelat n'a semble-t-il pas d’intérêt à ne pas souffrir, donc nous pouvons lui appliquer tous les traitements que nous voulons. Pensez-vous qu'un "semble-t-il" (que vous avez vous même écrit) nous permet d'en faire ce que nous voulons en toute conscience ?
Il est vrai, je ne dissait pas non plus que les gens mangent leur steack en se disant "AHHH !! je suis supérieur en droit et donc ta vie importe moins que le plaisir que ton cadavre provoque en étant sur ma langue !"
C'est exagéré, oui. Mais rassurez ce n'est pas comme cela que je vois les mangeurs d'animaux ! Je ne pense pas que ce soit délibérément que l'on considère pas ou peu les intérêts des non-humains.
Tout à fait, l'égalité de considération des intérêt n'implique pas une égalité de traitement : par exemple l'intérêt à accéder à un espace librement, ce même intérêt se traduira par un traitement différent selon les besoins de chacun. L'intérêt à ne pas souffrir chez un patient est autant considéré quelque soit son origine, sa race, son âge mais le traitement de la douleur sera inégale en fonction des besoins inégaux. Mais la douleur est considérée et soulagée indépendamment de toutes mesure précises. L'absence de mesure de la souffrance, mesure chère à Myoper, n'est heureusement pas un argument pour ne pas considérer l'intérêt à ne pas souffrir.
Ah ok, désolé idem pour Myoper qui ré-affirme ce que vous dites :
Bon, je guettais pourtant cette affirmation... comme vous dites, j'ai surement mal lu. mea culpa. Fort de cette base commune que nous pouvons avancer ! quid du respect de l'intérêt à ne pas souffrir de ces bêtes là (Mammifère, Oiseaux et Céphalopodes) ?Non seulement je ne le nie pas
Indépendamment de la faisabilité technique vous pouvez réfléchir à une position éthique (normative) : "A un même intérêt à ne pas souffrir on doit accorder autant de considération" : oui ou non ?
Ensuite et seulement ensuite on discute de la faisabilité technique et des gouffres de réflexions que vous suggérer de résoudre ici. Peut être que le principe éthique est inapplicable, on verra, mais déjà on peut se demander si oui ou non on est d'accord sur cette position (en gras).
J'ai déjà expliqué que tu veux poser un absolu là où je vois l'énoncé d'une règle relative, ou subordonnée. Autrement dit un certain nombre de choses sont souhaitables mais doivent être évaluées en fonction d'autre choses souhaitables, lesquelles peuvent varier selon les circonstances, ou encore dont l'importance ou même la pertinence peuvent être évaluées différemment par les différents individus.
Si pour toi c'est un absolu intangible, respecte cet absolu, mais respecte aussi le fait que d'autres peuvent avoir un avis différent et peuvent donc agir différemment.
Si tu n'es pas d'accord avec cette dernière phrase la discussion n'a pas lieu d'être.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non : l'intérêt à ne pas souffrir d'un animal ne mérite pas à mes yeux la même considération que celui d'un humain.
Je suis même parfois porté à penser que de traiter les animaux comme des hommes est immoral: que ce soit lorsqu'on leur offre des séjours dans des hôtels de luxe, ou que ce soit lorsqu'on les torture par pur sadisme (le sadisme implique l'on impute certaines caractéristiques cognitives à la victime. Le bourreau doit imputer à sa victime la capacité d'attribuer au bourreau un état mental sur son état mental à elle, ainsi que la connaissance des interdits touchant à la violence et au meurtre: on ne torture pas sadiquement un végétal ou un être sous anesthésie générale).
Comme il n'y a strictement aucun moyen de connaitre le dit intérêt, la position éthique restera une idée en l'air.
En ce qui concerne la souffrance, comme elle n'est pas comparée (message 240), rien de ce qui en découle (proportionnellement) ne peut être non plus comparé, donc le même quoique ce soit reste aussi une vue de l'esprit.
Oui, tout à fait, ils vont, encore, souffrir à cause de toutes les pollutions et traitements du aux cultures.
Décidément, ils souffrent beaucoup alors qu'ils pourraient vivre dans un milieu protégés jusqu'à leur fin de vie qui serait en plus assistée.
Et quid du respect de l'intérêt à ne pas souffrir de ces bêtes là (insectes et autres espèces qui ont au moins un système nerveux dont rien n’indique qu'il ne puissent pas souffrir et les autres qui peuvent souffrir à leur manière) ?
Je conseille au "philosophe" Michel Onfray de visionner sut Internet les vidéos montrant les animaux allant à l'abattoir et les scènes d'abattage.
Il y trouvera de quoi réfléchir et attenuer son indignation.
Quoi qu'on en dise, un taureau de combat ne se tue pas si facilement et il arrive même qu'il tue ou blesse le matador.
Et je n'ai jamais vu une vache tuer un employé d'abattoir.
Je n'aime pas la corrida mais je me méfie des discours de ce genre , grandiloquents et plutot désinformateurs.
Oui mais on ne coupe la queue et les deux oreilles à ce dernier pour autant (dommage, ça ferait peut être réfléchir les candidats).
Vous avez raison, cela ne s'est jamais fait,; c'est une juste remarque.
Ah, mais quand c'est bien fait*, le taureau est libre de se servir (il doit néanmoins être rapide).
* Je ne sais pas si la Ligue de Protection des Matador le permet et si c'est encore le cas.
"La corrida, c'est un spectacle insoutenable de cruauté"Ah, mais quand c'est bien fait*, le taureau est libre de se servir (il doit néanmoins être rapide
* Je ne sais pas si la Ligue de Protection des Matador le permet et si c'est encore le cas.
C'est ce que me disait un jour un type , en train de couper en morceaux un homard vivant dans sa cuisine, morceaux qu'il jetait ensuite dans de l'eau bouillante.
Mais comme il m'avait affirmé que le homard ne souffrait pas, d'après ce qu'il avait lu dans une revue scientifique, je ne me suis plus posé de questions.
"A un même intérêt à ne pas souffrir on doit accorder autant de considération"
A cette phrase qui est le noyau de ce que j'essai d'exprimer, il y a eu différentes objections :
Je ne comprends pas en quoi ce que vous dites est un contre argument. D'ailleurs je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites.
Mais je pense (sans être certain) que ce qui vous gêne c'est la mesure de l'intérêt. L'évaluation de cet intérêt est variable selon une grande quantité de critères. Je suis bien d'accord !
Après avoir fait cette évaluation que vous demandez, si deux intérêts à ne pas souffrir sont similaires (après évaluation !) il faut les considérer tout autant, non ?
Je ne suis évidemment pas d'accord avec la première phrase, mais en lisant la deuxième je vois que vous confondez égalité de considération et égalité de traitement.
Pour faire caricatural : l'intérêt à vivre libre pour un loup sera traité en lui donnant des centaines d'hectares à parcourir alors que ce même intérêt à vivre libre pour une souris sera traité en lui donnant quelques centaines voire quelques milliers de mètres carrés. Bon les nombres sont au doigt mouillé mais l'idée est là. Vos comprenez qu'un même intérêt ne sera donc pas traiter de la même manière en fonction de ce qu'on pense être l'éthologie de l'individu.
Mais rien ne vous empêche de dire si vous êtes d'accord ! On dirait que cela vous coûte... Je comprends (comme tout le monde) qu'après tant de temps passer à vouloir contredire chaque phrase que j'écris mais c'est important d'aller dans le sens de votre adversaire si vous n'y voyez aucune objections, aucun contre argument
La question de la mesure de l'intérêt est une question technique. Je veux bien m'engouffrer dans cette question mais cela ne servirait à rien si vous n'êtes pas d'accord avec cette phrase : "A un même intérêt à ne pas souffrir on doit accorder autant de considération". Car comme dit JPL, je suis encore une fois bien d'accord avec lui, : Si on est pas d'accord sur cette phrase la discussion n'a plus lieu d'être.
Quand il dit traiter de la même façon, c'est bien évidemment subvenir à ses besoins avec la même diligence, pas lui donner un travail ou l'inscrire à l'ANPE, sinon, pour quelles raisons devrait on considérer l’intérêt à souffrir ou pas d'un animal de façon égale à celui de l'humain ?Je ne suis évidemment pas d'accord avec la première phrase, mais en lisant la deuxième je vois que vous confondez égalité de considération et égalité de traitement.
Je précise qu'on a bien compris que c'est caricatural mais ça permet encore une fois de vous demander comment allez vous déterminer les intérêts des animaux, par exemple cité ici ?
Ça permet aussi de demander de quel droit avez vous sacrifié les intérêts à souffrir des proies que le loup va manger grâce à la surface qui lui a été réservée au lieu de les protéger en évinçant le loup de ces surfaces ?
C'est caricatural mais l'idée est la: vous allez sacrifier la souris et donc ses intérêts à ceux du loup (pour être précis, pour toutes les proies que ses intérêts exigent qu'il mange).
Comme, de la façon dont vous le présentez, préserver l’intérêt de quelques uns va sacrifier beaucoup plus d’intérêts d'un plus grand nombre ou en tous cas, vous ne les considérez pas du tout, je ne peux pas être d'accord.Mais rien ne vous empêche de dire si vous êtes d'accord ! On dirait que cela vous coûte... Je comprends (comme tout le monde) qu'après tant de temps passer à vouloir contredire chaque phrase que j'écris mais c'est important d'aller dans le sens de votre adversaire si vous n'y voyez aucune objections, aucun contre argumentComme il n'y a strictement aucun moyen de connaitre le dit intérêt, la position éthique restera une idée en l'air.
D'ailleurs, vous n'êtes pas d'accord vous même, puisque vous avez des comportements qui empiètent largement sur les intérêts de ceux que vous présentez comme devoir être protégés.
Doc, je ne vous contredis pas, je souligne, ainsi que d'autres, simplement vos propres contradictions qui sont pourtant évidentes.
Non, ce n'est pas une question technique, c'est un jugement de valeur, une préférence toute personnelle tant que les intéressés n'auront pas clairement fait part de leurs préférences et intérêts qu'ils jugent, eux et pas vous, devoir être défendus.
Donc, non encore, ça ne servira à rien de se prononcer la dessus puisque de toutes façons, ça n'exprimera que vos préférences qui ne concernent que vous.
De plus, comment allez vous préserver "les intérêts" de chaque espèces alors que celles-ci exigent de sacrifier "les intérêts" d'une ou plusieurs espèces voisines pour leur simple survie ?
Et moi qui croyais que cette discussion allait... enfin... s'arrêter. Parce qu'on tourne en rond depuis longtemps !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il faudrait aussi penser à prendre en compte l’intérêt des mouches: « Camarade, nous nous battons aussi pour la liberté et la dignité des mouches. »
Vous intervenez, JPL, mais ne répondez pas ?
Sur quoi vous basez vous pour dire que je néglige les intérêt de certains ?
Sur quoi vous basez vous pour dire que j'empiète sur les intérêts des autres ? Au passage : ce sont deux arguments ad personam.
Quant aux mouches, si vous vous battez pour leur droit, je trouve qu'il n'y a pas de meilleur aveu de votre profond accord ce que je dis a minima pour les mammifère et oiseaux. A moins qu'il ne s'agisse que d'une énième boutade ?
Merci Myoper donc vous ne contredisez pas ! Et la discussion ne tourne donc pas en rond. Ouf !je ne vous contredis pas, je souligne
Et bien voyons ce que sont mes prétendues contradiction (un exemple facile à balayer de mes prétendues contradictions est donné en début de postje souligne, ainsi que d'autres, simplement vos propres contradictions qui sont pourtant évidentes....) :
PAr ce que si nous n'acceptons pas qu'un humain souffre, pourquoi devrait on accepter qu'un animal souffre de la même manière ? Et là on retombe sur votre problème de la mesure.pour quelles raisons devrait on considérer l’intérêt à souffrir ou pas d'un animal de façon égale à celui de l'humain ?
Votre problème personnel vis à vis de cette mesure est le même dans l'espèce humaine. Ne pas pouvoir mesurer la souffrance n'est jamais invoquer pour ne pas prendre en compte les intérêts à ne pas souffrir des humains. Si la grande difficulté à mesurer la souffrance chez l'humain n'empêche pas la considération de la souffrance humaine pourquoi cette même difficulté chez d'autres espèces devrait empêcher de considérer les mêmes intérêts ? PArfois les humains ne peuvent même pas communiquer leur souffrance, et cela n'empêche pas la prise en charge de la souffrance.
Je ne comprends pas votre exemple du loup et de la souris mais je réponds quand même à votre interrogation (voir plus bas)
Le veau proteste contre son incarcération, il proteste contre la privation maternel, il proteste a son enfermement dans le camion vers l'abattoirs, il proteste à sa mise à mort. Ils ne cessent de nous communiquer leurs intérêts à ne pas souffrir.
Mais même s'ils ne nous communiquaient pas leur protestation, vous ne pouvez pas nier que les Mammifère ont un intérêt à débuter leur vie auprès de leur mère jusqu'au sevrage, si ? Et même s'ils ne protestaient pas contre la privation maternel, même s'ils ne nous communiquent pas cet intérêt, il serait scientifiquement faux de le nier. Communiquer un intérêt n'est pas nécessaire à la considération de l'intérêt, c'est vrai chez les humains, pourquoi cela ne resterait pas vrai chez les autres ?
Comment pouvez vous dire que c'est un jugement personnel alors que je m'appuie sur la connaissance de l'éthologie de base des mammifères.
Cependant votre remarque est pertinent pour les cas limites. Vous aurez besoin de mesure pour les cas limites mais dans la réalité, on est très loin des cas limites en ce qui concerne l'élevage des animaux pour leurs chair, leur lait et leurs oeufs. Je comprends maintenant grâce à vous que cette mesure est très intéressante et même nécessaire mais seulement pour les cas limites ou il est difficile à comparer les intérêts des différentes parties prenantes.
Et bien... je n'ai cesser de le dire !! Préserver l'intérêt pour le gout des produits animaux de 65 millions de français sacrifie les intérêts capitaux de 1, 2 milliards d'oiseaux et Mammifères chaque année. Préserver les intérêts de quelques uns sacrifient déjà beaucoup plus d'intérêts d'un plus grand nombre.
Vous voyez qu'on tombe d'accord, mais vous semblez ne pas vouloir vous en rendre comte et croire que vous me contredisez alors qu'on est d'accord sur bien des points !
J'ai pas de vision aussi large, désolé. Ma vision claire des choses se limite aux oiseaux, et mammifères exploités pour leur chairs, leurs oeufs leurs lait, c'est intéressant de réfléchir au reste mais je suis aussi pragmatique ici. Si vous voulez y réfléchir vous pouvez ouvrir un autre topic, j'y viendrais avec plaisir.
Je ne réponds pas parce que j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Et contrairement à toi quand j'ai exprimé mon opinion je sais m'arrêter et je suppose que les lecteurs sont assez intelligents pour se faire leur propre opinion sans qu'on ait à les inonder d'arguments cent fois recyclés. Je signale en effet que ton dernier message est le 260ème de cette discussion qui tourne en rond depuis longtemps.
Il s'agit en effet d'une boutade formulée de façon assez allusive pour ne pas choquer la bienséance, mais qui laisse entendre un certain agacement
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
Vous faites de l'anthropomorphisme, vous prêtez une "destinée" intrinsèque aux choses du vivant, un dessin que je ne peux accepter, de même que je n'accepte pas vos raccourcis "pragmatiques". Et ne confondez pas avec le bien être de nos animaux d'élevages qui lui est une réelle question d'éthique. Les manger, les tuer n'est pas une question éthique. Et tout éleveur un tant soit peu correct vous dira que la meilleure viande est celle produite dans de bonnes conditions, avec un minimum de stress. Moi aussi je fonctionne bien si je mange convenablement (de tout), avec le moins possible de manques à mon bien être, ou de maltraitances (ces trois choses n'ayant pas particulièrement été présentes dans ma vie) ou de stress engendré par l'absence des trois précédents ??? Vous savez ce que j'en fais de vos très intéressantes réflexions sur l'anthropocentrisme ? J'y pense, vraiment et je confirme que je suis un être pensant et souffrant du manque d'anthropo truc pour les êtres pensants comme moi et d'autres. Ceci est une nano réponse.
Ben oui: on est d'accord que vous comptez sacrifier l’intérêt de 65 millions d'animaux humains français contrairement à l'éthique que vous nous serinez et qui consiste à considérer et préserver leurs intérêts en tant qu'animaux.
Vous vous contredisez donc bien en prétendant vouloir préserver l’intérêt de tous les animaux (je vous rappelle que l'homme est un animal, puisque ça à l'air de vous avoir échappé).
Merci, mais, moi, j'y ai déjà réfléchi.
Alors votre vision est disqualifiée puisque vous n'avez donc pas le plus petit bout d'idée des dégâts que vous allez faire parmi les beaucoup plus nombreuses autres espèces.
Elle est aussi disqualifiée parce qu'elle est ici encore contradictoire: vous ne voulez pas que les animaux souffrent mais vous refusez de considérer la souffrance que vous allez provoquer chez toutes les espèces que vous choisissez d'ignorer.
La vision qui préfère considérer la souffrance ou les intérêts des 65 millions d'humains peut être au détriment de ceux de cheptels ovins et bovins est tout aussi valable que la vision qui préfère considérer les intérêts supposés de ces cheptels au détriment des 65 millions d'humains et des millions d'autres animaux ainsi sacrifiés pour cette cause.
Vous l'écrivez vous même en toutes lettres:
C'est votre théorie, votre idéologie, vos préférences, alors oui, elle "ad personam".
Si vous lisez et comprenez le reste des messages et de beaucoup d'autres messages, vous lirez les nombreux arguments sur les quels se basent ces affirmations et vous n'aurez pas à demander pourquoi.
Boutade mais maintenant que vous le dites, j'aimerais savoir ce que vous proposez pour défendre leurs intérêts.Quant aux mouches, si vous vous battez pour leur droit, je trouve qu'il n'y a pas de meilleur aveu de votre profond accord ce que je dis a minima pour les mammifère et oiseaux. A moins qu'il ne s'agisse que d'une énième boutade ?
Je souligne vos contradictions, donc forcément, je contredis une partie de ce que vous dites avec l'autre partie et par ailleurs et qui n'a rien à voir, vous répétez les mêmes affirmations (et je me sens obligé de vous ressortir les mêmes arguments) et la discussion tourne en rond.
Pourquoi pas ?
Au passage, nous acceptons que les humains souffrent et tous les jours des humains souffrent, des humains choisissent d'en faire souffrir d'autres, des humains choisissent de souffrir et des humains trouvent leur intérêt à souffrir.
C'est évident, ça a déjà été dit mais pour laisser le fil tourner en rond, vous choisissez d'ignorer ces faits.
Ça n'avance à rien.
C'est votre exemple, je ne peux pas plus évident et plus facile à comprendre pour vous (message 256 ; faut-il que vous cite ?).
Ah bon, il vient vous le dire, vous êtes télépathe, vous parlez veau ou il vous a signé un papier ?
Et tous les autres veaux qui sont différents, vous avez aussi des attestations signées de leur part ?
Ah, finalement, vous admettez n'en avoir strictement aucun moyen de vous en faire une idée.
Je ne lis strictement aucune connaissance ici et encore moins de références scientifiques, juste vos croyances ; vous démontrez bien que ce sont des jugements personnels, désolé.
Rien ne me prouve que ces animaux qui n'ont aucune chance et aucun moyens de vivre en liberté n'ont pas un intérêt à quitter leur mère supérieur à celui de rester.
Vous n'avez même pas déterminé par quoi étaient représenté leurs intérêts, mis à part celui de rester auprès de leur mère jusqu'au sevrage, ni pourquoi, ni par rapport à quoi...
Ma remarque est valable pour tous les cas:
- Vous n'avez absolument pas déterminé de quoi étaient faits leurs intérêts.
- Vous n'avez pas non plus déterminé comment vous les connaissez.
- Vous n'avez strictement aucune idée de leurs préférences, ou vous prétendez être le dieu des animaux pour pouvoir choisir à leur place ce qu'ils préfèrent ?
Ça fait plusieurs fois qu'on vous le demande mais votre ordinateur ne doit pas afficher certaines phrases.
Il ne suffit pas de le dire ou de le répéter ad nauseam pour que cela devienne vrai. Voyons ce que votre logique de réfutation est : si je ne connais TOUTES les conséquence d'un acte alors cet actes n'a aucune valeur éthique. C'est bien sûr absurde et avec ce genre de réflexion on ne peut rien faire car connaitre toutes les conséquences est juste une utopie. Myoper, j'aime votre fougue mais là c'est pas sérieux.
Ce n'est pas parce que vous ignorez tout de l'éthique animale que ce que je dis est personnel. Depuis quand n'avez vous pas ouvert un bouquin d'éthique animale au juste ? Peter Singer, Tom Regan, G. Francione ou plus proche de nous Y.Bonardel ou David Olivier des cahiers antispécistes par exemple. Mais votre ignorance vous permet d'être sûr de vous. C'est le paradoxal pouvoir de l'ignorance.
Et puis depuis quand une vision personnelle serait forcément fausse : Sophisme ou du moins illogisme.
Ouais... disons que vous construisez plus ou moins consciemment des sophisme allant dans le sens de votre conviction : voyez ci dessus mes prétendue contradiction. Soyez sérieux.
Alors ça c'est de la réponse. "Pourquoi accepter qu'un non humain souffre d'une manière qu'on accepterait pas chez un humain ?" réponse : "pourquoi pas" !! Vous êtes sérieux, "pourquoi pas ?"?. Donc pour Myoper laisser souffrir c'est pas grave suaf si cela arrive à quelqu'un de son espèce car son espèce est supérieur ou sacrée ou doit avoir plus de droit. C'est illogique, cela repose sur des croyance. Le critère pertinent qui repose sur des base scientifique est "peuvent ils souffrir?". Préférez vous vos croyances, respectable s'il en est, à une réflexion éthique rationnelle ?
J'y ai répondu mais vos conviction vous aveugle. Je ne vous accuse pas, vous devez en être inconscient alors je répète : les animaux qui protestent contre la privation maternelle vous respectez cette protestation ou vous la niez en disant que c'est de l'anthropomorphisme et que c'est pas vrai les mammifère n'ont pas d'attachement maternel et que donc on a le droit de les tuer.
Dans votre logique les handicapés mentaux lourd on pourrait les tuer comme les autres mammifère d'élevage Faites plus attention lorsque vous improvisez votre système de pensée, il comporte de graves failles éthiques.
Vos convictions personnelles vous font lire de travers. Citez donc une seule fois une seules phrase où j'affirme ce que vous me prêtez. Autrement dit vous caricaturez mes propos pour critiquer, non pas le propos, mais la caricature que vous peignez. C'est le Sophisme de l'homme de paille.
Vous prétendez que je l'oublis... Bien votre conviction personnelle que je suis stupide, amnésique vous conduis à être persuader avant même de me lire que tout n'est que tissu de bêtises.
C'est dommage tant d'aveuglement. Mais je ne pense pas que vous en soyez conscient (c'est la force des conviction d'ailleurs). Je constate que le point de rupture de la discussion qui devait être la réfutation de la phrase ci dessous, n'est pas survenu. Or c'est le noyau de l'éthique animale anglo-saxonne (en France on a une philosophie animale en guise d'éthique animale... Avec entre autre Elisabeth de Fontenay) la réfutez vous ? Et si non, il faut que vous disiez clairement que vous l'admettiez sinon, la discussion ira dans tout les sens comme essait de le faire Myoper...
"A un même intérêt on doit apporter la même considération"
Personne la réfute, Myoper acquiesce à demi mot en disant, "je ne contredis pas" JPL ne veut rien dire (alors que sa réfutation pourrait mettre fin à la discussion...) et les autres ne disent rien.
Qu'est ce qui vous empêche de dire "oui c'est évident, un même intérêt doit être considérer de la même manière !" si ce n'est une profonde conviction que c'est faux. Conviction qui repose sur ... rien jusqu'ici.
Applique-le à toi-même.
Totalement faux. Et je ne vois pas pourquoi une réfutation de ma part mettrait fin à la discussion. Il y a longtemps que j'ai dit ce que j'avais à dire et et cela n'a mit fin à rien. Je refuse de m'implique plus avant dans un débat logorrhéique qui n'a aucune raison de s'arrêter vu la personnalité des participants.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A ce point la, j'ai l'impression d'avoir à faire à un syndrome particulier d'héminégligence...
Je souhaiterais être végétarien mais j'aime trop la viande.
J'ai vaguement pesé le désagrément moral il ne fait pas le poids face au gastronomique.
Mais pitié, je ne ferais pas de mal à une mouche !
Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
Mais elles ont beaucoup souffert dans cette discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Entre les espèces, il faut quand même mettre des priorités, non ? Prenons les tapettes à mouche, par exemple.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour N1COLAS
Permettez moi de saluer votre pugnacité et votre sang froid.
Mais je pense que vous vous fatiguez pour rien.
Mais ceci n'est qu'un argument ad personam, bien entendu.
Cordialement
