Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

[Amanuensis]

Mais j'ai posté sur le forum débat pour connaitre le lien avec l'alimentation végétalienne... j'ai compris trop tard, enfin je pense. Vous ne saviez pas que l'arrêt de l'élevage entraînerait la libération des terres cultivables aujourd'hui allouées au secteur de l'élevage. Donc cela aurait pour conséquence une diminution des surfaces cultivées ! Désolé d'avoir cru que c'était évident. Bon, ça vous rassure pour les ourang outang et les éléphants ?

Ce texte, comme le message initial de la discussion avortée, montre une incompréhension de l'argument. Le fond du problème n'est pas ce qui est proposé là, une relation causale entre moins d'élevage et plus de surface cultivée.

Il est plus large que cela, c'est la difficulté (l'impossibilité) de nourrir les humains avec les techniques actuelles sans entraîner des dommages considérables (et de la souffrance) chez les autres animaux. Se limiter à la consommation de la viande consiste à se fermer les yeux sur le problème dans son ensemble, en éclairant fortement une partie particulière du problème.

En quoi la souffrance alléguée pour l'élevage serait plus à prendre en considération que la souffrance des animaux qui meurent petit à petit de faim suite à la réduction de leur sources alimentaires, de leur habitat plus généralement?

L'exemple des orangs-outans et des éléphants est parfaitement valide: Myoper a choisi des photos choc, de la même manière que les végétaliens et autres vont choisir comme exemples les pires méthodes d'élevage et d’abatage pour leur propagande. Basse rhétorique dans les deux cas. Mais cela ne change pas le fait que les orangs-outans et les éléphants indonésiens sont voués à mourir de faim petit à petit suite à l'augmentation des surfaces cultivées pour l'huile de palme.

Et si on fait la liste de tout les produits qu'il faudrait boycotter pour éviter TOUTE la souffrance animale induite par la production de ces produits, eh bien, il n'y a simplement plus assez pour nourrir les humains.

Au mieux, s'abstenir de la consommation de certains produits, est un compromis, un choix plus ou moins arbitraire. Si cela permet de mieux vivre sa vie, tant mieux. Mais chercher à justifier ce compromis, ou pire à l'imposer, par des arguments faussement rationnels, en particulier masquant ce qui en fait un compromis, est plutôt prendre les autres pour des idiots.
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[Amanuensis]

Ah oui, un point oublié: d'ici peu la culture de l'huile de palme n'induira plus de souffrance animale chez les éléphants et les orangs-outans, ceux-ci ayant disparu. C'est un point "positif" pour l'alimentation végétale: la souffrance animale qu'elle induit ne persiste pas, suite à la disparition des espèces. Juste un mauvais moment à passer...

Mais vous parlez de "l'intérêt à vivre et a ne pas souffrir" pour les animaux. Mais c'est une vision étroite: l'intérêt principal des animaux (et de toute autre ESPECE) est la reproduction, la survie de l'espèce. Le pire qu'on puisse faire à un animal (qu'il en souffre ou pas) est de détruire irrémédiablement son futur génétique. C'est très spéciste, ça: admettre que les espèces sont différentes, et pourraient "avoir droit" chacune, indépendamment, à un futur génétique.

Compromis donc, là encore: est-ce une solution acceptable de supprimer (définitivement!) la souffrance chez les animaux en faisant disparaître leur espèce? C'est efficace, certes...

[shokin]

Donner une valeur négative à la souffrance ET savoir que les animaux d'élevage souffrent. De là découle ne pas manger d'animaux d'élevage. Là, ça va ?

Pour chercher la petite bête : est-ce que le fait de savoir qu'un autre être vivant souffre provoque de la souffrance chez tous les autres êtres vivants qui en sont au courant ? indifférence, manque d'empathie ou sadisme sont aussi réels.

Est-ce que tous les animaux souffrent avant de mourir (et d'être mangés) ? Est-ce que toutes leurs souffrances découlent de l'activité des êtres vivants de notre espèce ? Une fois qu'un être vivant a souffert, doit-on pour autant se priver de le manger (ou de communiquer avec, ou de jouer avec, etc.) ?

On peut aussi distinguer la personne qui fait souffrir l'animal de celle qui la mange, l'acte "faire souffrir" et l'acte "manger". Si l'homme A fait souffrir la vache B, est-ce que l'homme C doit se priver de manger une entrecôte de B ? Si l'homme A fait souffrir l'homme B, qui doit travailler dans de mauvaises conditions (mal payé, conditions insalubres, horaires intenables, etc.) pour fabriquer un jouet, est-ce que l'homme C doit se priver d'acheter ce jouet ? Si l'homme C se prive de l'entrecôte ou du jouet, est-ce que B souffrira moins ?

Ici, sur ce forum, je cherche a discuter de l'invalidité logique et éthique de l'idéologie spéciste,

Donc aussi de l'idéologie antispéciste. Les arguments appellent les contre-arguments. On ne voit pas la lune de la même manière tous les jours : y a-t-il une représentation cohérente permanente ? Donc oui, des personnes remarquent les défauts de l'idéologie spéciste pendant que d'autres remarquent les défauts de l'idéologie antispéciste. C'est de bonne guerre. Ce qui est cohérent pour des personnes ne l'est pas pour d'autres. Si l'on veut éviter de hiéarchiser les êtres vivants (ou les espèces), il faut déjà commencer par éviter de hiérarchiser les cohérences, les idéologies.

En plus, il faut veiller à ne pas devenir esclave de quelque idéologie, de quelque cohérence idéologique. Si on en devient esclave, on risque aisément de voir comme mauvaises les personnes qui nous apparaîtraient ne pas respecter cette idéologie, ou de vouloir propager l'idéologie.

Je ne vois pas comment l'exploitation d'un animal pour sa chair peut se faire dans le respect de cet animal. Est ce que l'exploitation d'un groupe humain dont les intérêts à vivre sont jugés légèrement inférieur au notre peut se faire de façon respectueuse ? Si lorsque vous remplacer le Mammifère par un humain, si d'un coup cela vous parait scandaleux, c'est que vous êtes dans une idéologie spéciste, qui place le critère d'interfécondité comme critère de considération.

Ça ressemble à un procès d'intention, alors que, en fait, bien des personnes ne se posent pas de questions, n'ont pas une vision "spéciste" précise, développée. En plus, les sensibilités - qui prennent souvent le pas sur les idéologies - diffèrent d'une personne à l'autre. Certaines personnes sont dégoûtées des crevettes et n'en ont jamais goûté. Certaines personnes refusent de manger du cheval - par exemple parce qu'elles font de l'équitation - mais n'ont pas de problème à manger du poulet. Certaines personnes pensent que les zèbres ont leur place au zoo, mais pas les chats.

Je pense que, même si nous considérions les vaches comme supérieures - après tout, as-tu vu leur taille ?! - nous ne nous gênerions pas de manger des entrecôtes. Le maître aime bien arnaquer l'esclave, mais l'esclave ne se gêne pas non plus d'arnaquer le maître (plus discrètement, c'est vrai).

[invitebd006ada]

La notion d'intérêt à vivre n'est pas une notion scientifique.

Je remarque que je suis d'accord et et que ce que j'avais dit s'accorde avec ce que vous dites là et pour le reste aussi.

En plus, il faut veiller à ne pas devenir esclave de quelque idéologie, de quelque cohérence idéologique.

Mes propres croyances m'imposent des règles, des interdits et des contraintes: mais je refuserais la généralisation de certain(e)s pour la simple raison que je sais ne pouvoir m'appuyer que sur des croyances et non sur un savoir scientifique.

C'est bien en vertu de ce que vous dites ici que l'idéologie spéciste (qui est invisible pour la plupart puisqu'on "nage" dedans) est critiquable.
On impose la viande très jeune (demandez aux pédiatres), on apprend à l'école que c'est nécessaire (en occident du moins) et cela devient une croyance : même mes deux médecins pensent que la viande est nécessaire, que le végétalisme conduit forcément à des carences : croyances là encore. Et ce sont des médecins, demandez à des enfants pour voir le résultat un peu. Je l'ai fait, c'est 80% (sur un échantillon de 40 ados...)qui pensent que la viande est nécessaire : croyance imposée par idéologie et non par un savoir scientifique. La science dirait vous avez le choix, de votre alimentation et ne fustigerait le végétalisme ou ne brandirait la crainte de la carence. Or le choix il n’apparaît nul part dans les conseil d'alimentation donnée à la population et particulièrement aux jeunes. Nous avons la même aversion pour ce type d'idéologie c'est pourquoi je dénonce cette idéologie spéciste et que je ne comprends pas que vous ne la remettiez pas en cause une fois qu'elle est identifiée.

Il est plus large que cela, c'est la difficulté (l'impossibilité) de nourrir les humains avec les techniques actuelles sans entraîner des dommages considérables (et de la souffrance) chez les autres animaux. Se limiter à la consommation de la viande consiste à se fermer les yeux sur le problème dans son ensemble, en éclairant fortement une partie particulière du problème.

On peut toujours élargir le problème mais cela va le noyer. Maintenant si vous avez des craintes fondée quand la cessation de la viande qui causerait une plus grande souffrance, je vous écoute (mais êtes vous conscient des souffrances actuelles des exploités pour l'alimentation et du nombre d'animaux concerné notre alimentation ?) Et si vous arrivez à étayer alors là cela devient intéressant, il faudra donc rajouter les animaux conscients dont vous parlez dans le cercle de considération à avoir dans les prises de décisions.

En quoi la souffrance alléguée pour l'élevage serait plus à prendre en considération que la souffrance des animaux qui meurent petit à petit de faim suite à la réduction de leur sources alimentaires, de leur habitat plus généralement?

J'ai dit, mais je répète que l'alimentation végétalienne permettrait de laisser plus de terre libre. Et vous utilisez un argument reposant sur la croyance que l'alimentation végétalienne va nécessiter plus de terre à cultiver....L'alimentation végétalienne si elle était généralisée conduirait à une diminution des terres cultivées puisque toutes les terres utilisée pour nourri le bétails "seraient libérées" et donc 'l'argument des Orang Outang' tombe à l'eau avec les craintes qu'il soulevait. Maintenant si vous soutenez que c'est faux, que l'alimentation végétalienne nécessite plus de terre à cultiver, dites le et on en discute. Sinon, l'argument Orang Outang tombe et les craintes qu'il soulevait. En conclusion, je ne vois pas en quoi une diminution des terres cultivées et la cessation des souffrances pour des milliards d'animaux conscients serait cause de plus grandes souffrances, c'est ce que vous craignez, il reste à l'étayer pour que l'on prenne ce problème en considération.

Myoper a choisi des photos choc, de la même manière que les végétaliens et autres vont choisir comme exemples les pires méthodes d'élevage et d’abatage pour leur propagande.Basse rhétorique dans les deux cas.

Oui et alors en quoi cela fait avancer notre discussion ? Je n'ai pas eu recours à ces basses réthorique alors pourquoi m'en opposer si ce n'est que cela grippe la discussion plus qu'autre chose.

Et si on fait la liste de tout les produits qu'il faudrait boycotter pour éviter TOUTE la souffrance animale induite par la production de ces produits, eh bien, il n'y a simplement plus assez pour nourrir les humains.

Alors cela est argument récurrent qu'on oppose à ceux qui souhaitent bien faire. Cet argument prend cette forme, "si une avancée est nécessaire mais pas suffisante alors on la dénigre". Sous prétexte qu'on ne peut pas être parfait il ne faut même pas faire un premier pas (sinon on est de suite incohérent puisque si on veut bannir la souffrance animale mais qu'on ne l'abolit complètement alors on a une éthique/idéologie incohérente).
Oui mon mode de vie génère des souffrances, j'en suis certain mais si j'identifie clairement des souffrances et que je peux facilement m'en passer alors il n'y a pas à hésiter, j'évite. Rien ne nous force à maximiser ces souffrance si ce n'est en y étant indifférent. Indifférence générée par cette idéologie spéciste niant ou fustigeant les intérêts à ne pas souffrir des animaux.

Au mieux, s'abstenir de la consommation de certains produits, est un compromis, un choix plus ou moins arbitraire. Si cela permet de mieux vivre sa vie, tant mieux.

Oui c'est ce que je disait juste avant cette citation, on ne peut pas avoir un impact écologique nul. Juste pour dire que votre citation est emprunt de cette idéologie spéciste puisque vous ne prenez pas en compte les vie des animaux conscients pour faire un choix qui implique pourtant des souffrances d'autres animaux. Or ce choix implique l'humain qui le fait et les animaux qui auront à subir ou non les conséquences de ce choix. Dire cela c'est invisibiliser les animaux qui vont souffrir et mourir pour nos intérêts les plus futiles, c'est cela le spécisme, ignorer les intérêts des autres animaux conscients car il ne sont pas humains.

Compromis donc, là encore: est-ce une solution acceptable de supprimer (définitivement!) la souffrance chez les animaux en faisant disparaître leur espèce? C'est efficace, certes

La question a déjà été abordée, pas sous cet angle explicitement mais ma réponse reste la même : une espèce ne souffre pas, n'est pas consciente, c'est un concept scientifique, un individu conscient lui va pouvoir souffrir et c'est sur lui que devrait donc porter notre considération pas sur l'espèce.
Justifier de faire souffrir des animaux conscients par le fait qu'ils n'existeraient pas si on ne les faisait pas souffrir n'est pas un argument tenable.

Si l'homme A fait souffrir la vache B, est-ce que l'homme C doit se priver de manger une entrecôte de B ?

Remplacez la vache B par un humain B qu'on juge inférieur et vous aurez ma position. En faisant cela je ne nie pas les différence entre les espèces, je nie que l'intérêt à ne pas souffrir de cette vache soit si inférieur à celui d'un humain que cela justifierait de la faire souffrir.

Est-ce que tous les animaux souffrent avant de mourir (et d'être mangés) ?

Non. Mais l'immense majorité oui sans aucun doute possible du moins en occident, en Chine, Japon, Inde et au Brésil.

Est-ce que toutes leurs souffrances découlent de l'activité des êtres vivants de notre espèce ?

Vous ne voulez pas aller vous renseignez par vous même plutôt que de faire confiance à mes réponses ?

En plus, il faut veiller à ne pas devenir esclave de quelque idéologie, de quelque cohérence idéologique. Si on en devient esclave, on risque aisément de voir comme mauvaises les personnes qui nous apparaîtraient ne pas respecter cette idéologie, ou de vouloir propager l'idéologie.

Bien d'accord, j’essaie de mettre en lumière l'idéologie spéciste avant de défendre l'idéologie anti-spéciste. Pas évident je ne maitrise pas forcément mon expression sur le sujet. Mais en faisant cela j'espère vous montrez que c'est justement cette idéologie spéciste qui rend esclave de quelque cohérence : si l'homme utilise les animaux pour son alimentation alors il le peut pour tester n'importe quel produits (produits ménagé, démaquillant..) il le peut pour acquérir n'importe quel type de connaissance (dissection), il le peut pour assouvir n'importe quel plaisir (corrida, combat de coq, chasse, mal traitance, sadisme) voila en quoi nous sommes esclave de la cohérence de l'idéologie spéciste. Et en conséquence de cette idéologie spéciste vous voyez l'anti-spéciste comme une mauvaise personne, n'est ce pas ?
Je trouve cela intéressant qu'on ait la même crainte vis à vis des idéologies mais jamais cette crainte va envers sa propre idéologie lorsque celle ci est invisible (puisqu'on nage dedans depuis tout petit). Cette invisibilité de l'idéologie dominante rejoint exactement ce que vous dites ensuite : "Ça ressemble à un procès d'intention, alors que, en fait, bien des personnes ne se posent pas de questions, n'ont pas une vision "spéciste" précise, développée.". Désolé par contre si, effectivement, mes propos peuvent ressembler à un procès d'intention.

Par exemple il n'est pas question d'imposer aux lions un comportement respectant la souffrance de leurs proies, alors que c'est préconisé pour les humains. C'est bien une différentiation spéciste.

Ca fait dériver faire les cas limite. C'est intéressant. Mais je maitrise très mal. Je réponds ici juste pour que vous sachiez que la question se pose effectivement mais la faisabilité reste à mon sens encore hors de portée. Si on peut diminuer les souffrances, pourquoi ne pas le faire ? Au nom du prétendue ordre naturel des choses ? Mais on peut aussi rétorquer qu'une telle volonté de maitriser la nature soulève des craintes, j'en suis conscient, c'est un cas limite. Laissons le de coté si vus voulez bien.
Juste au cas où : Ne vous servez pas de cela pour me dénigrer sans argument.

De toute manière, il est impossible de discuter d'un quelconque aspect du sujet sans être "spéciste": combien d'animaux conscients non humains participent-ils à cette discussion sur ce forum, ou dans toute autre discussion sur le sujet?

Encore une fois, vous ne comprenez pas ce qu'est le spécisme d'après cette citation. Le spécisme c'est de ne pas considérer les intérêts des animaux. Une bonne analogie serait le racisme : on a pas besoin de discuter avec des gens de différentes races pour démonter l'idéologie raciste. Je vous demande de vous renseigner un peu plus sur le spécisme si vous utilisez le mot. ceci dan le but de ne pas biaiser votre raisonnement, qui m'ait très précieux pour "affûter" mon raisonnement.

Comme vous: quasiment tout votre texte parle de l'opposition entre espèce humaine (qui consomme, qui respecte ou non la souffrance, qui aurait des devoirs, qui décide d'une éthique, etc.) et les autres espèces. Difficile de faire plus "spéciste"!

Je crois que vous n'avez pas bien compris ce qu'est le spécisme et l'anti-spécisme (ma position) du coup je pense que vos commentaires sont biaisés par cette a priori incompréhension. J'ai l'impression que pour vous l'anti-spécisme nie les différence entre les espèces, c'est cela ?

[invite6f9dc52a]

... que le végétalisme conduit forcément à des carences : croyances là encore.

A une carence, comme déjà abordé une douzaine de fois rien que sur ce fil.

Je comprends enfin la raison de votre exaspération !! Mais j'ai posté sur le forum débat pour connaitre le lien avec l'alimentation végétalienne... j'ai compris trop tard, enfin je pense. Vous ne saviez pas que l'arrêt de l'élevage entraînerait la libération des terres cultivables aujourd'hui allouées au secteur de l'élevage. Donc cela aurait pour conséquence une diminution des surfaces cultivées ! Désolé d'avoir cru que c'était évident. Bon, ça vous rassure pour les ourang outang et les éléphants ?

je ne suis pas exaspéré (j'ai remarqué que tous les croyants - au sens large, ce n'est pas péjoratif - qui veulent imposer leurs vues, prétendaient souvent lire dans mes pensées) mais j’attends encore et toujours la démonstration que la place laissée par plusieurs kilos de viandes au décimètres carré (puisqu'on parle d'élevage d'animaux qui souffrent, donc intensif, dans des cages empilées, par exemple) va permettre de cultiver autant de "protéines (etc.)" sur la même surface, sinon on en revient très exactement au type d'exemple que je vous ai donné.

Parce qu'en gros, vous êtes en train de dire qu'une centaine d'épi de mais pèsent plus qu'un cochon adulte ou plusieurs poulets, ou ce qui vous sied (même sans les os), donc non, plus je vous lis, moins je suis rassuré.

J'ai dit, mais je répète que l'alimentation végétalienne permettrait de laisser plus de terre libre.

Il suffit de le répéter pour que ça devienne vrai, alors c'est plus qu'une idéologie, c'est carrément une religion...

Idem. Mais ici les souffrance, la conscience et l'intérêt à vivre reposent largement (pas uniquement) sur des bases scientifiques, vous le contestez ?

Bien sur que c'est contestable: l’intérêt de vivre est propre à chacun et ne dépend pas de bases scientifiques (qui ne sont pas à confondre avec les bases scientifiques qui permettent de mettre en évidence un intérêt de vivre).

Je ne vois pas comment l'exploitation d'un animal pour sa chair peut se faire dans le respect de cet animal.

Idem pour tous les autres organismes, y compris, par exemple, les végétaux et tous les animaux empoisonnées dans d'horribles souffrances que ces cultures imposent.

Est ce que l'exploitation d'un groupe humain dont les intérêts à vivre sont jugés légèrement inférieur au notre peut se faire de façon respectueuse ? Si lorsque vous remplacer le Mammifère par un humain, si d'un coup cela vous parait scandaleux, c'est que vous êtes dans une idéologie spéciste, qui place le critère d'interfécondité comme critère de considération. C'est intenable, la considération que l'on porte aux animaux doit reposer sur un autre critère, celui de l'intérêt à vivre et a ne pas souffrir est logique, pas celui d'interfécondité. Ces capacités sont partagées par tous les Mammifères, les Oiseaux et Mollusques céphalopodes (pour les preuves, les réf etc. on peut aller sur le forum adapté si besoin est).

Sophisme, on sépare bien les humains des autres mammifères et vous le premier et en plus, vous refusez même de prendre en compte les espèces qui importent peut être à d'autres et voulez en faire un carnage (les végétaux, les insectes et autres ravageurs des cultures, etc.).

L'idéologie spéciste dans laquelle nous sommes la plupart sans vraiment en être conscient, est que l'on attribue aux intérêts futiles des humains une plus grande valeur qu'au intérêt supérieurs mais qui eux émanent d'une autre espèce.
Il s'agit simplement d'étendre son cercle de considération envers non pas ceux avec qui on est interfécond, mais étendre cette considération à tout ceux dont on sait qu'ils ont un intérêt à vivre, un intérêt à ne pas souffrir indépendamment de l'espèce à laquelle ils appartiennent. Cela semble logique, non ? (c'est la deuxième fois que je pose cette question, est ce que quelqu'un d'autre que Myoper peut répondre ?)

Si ce n'est pas une attaque personnelle, ça...
Il vous a été répondu de diverses façons: c'est vous qui déterminez ce qui vous semble supérieur et votre cercle de considération ne s'étend pas à tout ceux dont on sait qu'ils ont un intérêt à vivre ou ne pas souffrir mais simplement à ceux que vous avez choisi, quitte à provoquer beaucoup plus de souffrances sur beaucoup plus d'espèces ou d'animaux par ailleurs.

Ensuite Myoper, parmi toutes vos réponses il y a deux catégories, celles que je ne comprends pas (en générale celles qui sont lapidaires, sans explications) et celles qui me prêtent des propos qui ne sont pas les miens. C'est pour cela que je ne souhaite pas répondre : il faudrait que je reprenne mes propos puis votre réponse que je découpe pour vous montre votre biais d'interprétation...

Encore...
Comme contrairement à vos déformations qui sont clairement mises en évidence, vous accusez sans même citer quoique ce soit, je trouve le procédé bien pratique pour vous défausser de toutes vos erreurs diverses et variées.

Des craintes concernant l'effondrement des naissances en amont de la légalisation de la pilule contraceptive.

Le rapport avec la souffrance animale, c'est quoi ?
Il y a des pays ou l'éthique impose de lapider les femmes et les craintes de voir s'effondrer les naissances ne se sont pas réalisées, donc, en suivant votre raisonnement, s'il existe, cette éthique est bel et bien bonne et on peut manger des animaux en les faisant souffrir.

Quelle éventuelle universalisation de ces preceptes ? Ici, sur ce forum, je cherche a discuter de l'invalidité logique et éthique de l'idéologie spéciste, pourquoi me prêter la volonté, ici, d'imposer, je discute et défend un point de vu contre un autre. J'attend à ce que vous fassiez de même mais au lieu de cela vous analysez, interprétez ma volonté ce qui vous échappe du débat.

L'invalidité logique, il y a des dizaines de messages qui vous la démontre mais vous dites ne pas les comprendre ou croire qu'ils déforment vos propos...
Et votre éthique est, par définition, votre volonté.

Tentative de déstabilisation ! Sérieusement et pour glisser vers l'argument ad hominem volontairement : Comment peut on admirer un acte simple à la portée de tous, tout en ayant une éthique, du moins une attitude, une idéologie (je ne sais pas quel terme utilisé mais peu importe) qui empêche la généralisation de cet acte simple et que vous dites admirer ? A moins de penser que mon éthique est repose sur une faille (sur une croyance et non sur des bases scientifiques par exemple) mais je pense avoir remis quelques arguments ci dessus.

Votre éthique a été démontré que ne reposant que presque uniquement sur des failles et ce qu'on admire, c'est votre volonté à essayer d'imposer vos critères et pensées personnelles aux autres au mépris de leurs préférences et de la plus élémentaire logique mais surtout, au mépris de la souffrance animale que vous refusez de voir.

Et ce sont des médecins, demandez à des enfants pour voir le résultat un peu. Je l'ai fait, c'est 80% (sur un échantillon de 40 ados...)qui pensent que la viande est nécessaire ...

Ce sont des médecins qui éduquent les enfants, pas leurs parents ni leurs instituteurs ?

[JPL]

Franchement cette incantation sur l'idéologie spéciste comme à me gonfler sérieusement ! C'est quoi une idéologie spéciste ? Les humains, les divers animaux, les plantes, les bactéries... appartiennent bien tous à des espèces différentes, non ? Je ne vois pas pourquoi je devrais appliquer aux animaux la même éthique qu'à l'homme (et même à la rigueur à la femme... ). D'ailleurs tu ne l'appliques pas aux plantes qui, elles aussi, ont un intérêt à vivre (je reprends tes mots).

Et quand je décide de bouffer un steack et de ne pas bouffer ma femme penses-tu vraiment que j'ai en tête "le critère d'interfécondité" (je reprends encore tes mots)

[shokin]

C'est bien en vertu de ce que vous dites ici que l'idéologie spéciste (qui est invisible pour la plupart puisqu'on "nage" dedans) est critiquable.
On impose la viande très jeune (demandez aux pédiatres), on apprend à l'école que c'est nécessaire (en occident du moins) et cela devient une croyance : même mes deux médecins pensent que la viande est nécessaire, que le végétalisme conduit forcément à des carences : croyances là encore.

Il y a deux choses à dire :

1. Ce n'est pas parce qu'une personne agit d'une telle manière que cette action vient d'une réflexion longue et mûrie ; un a priori, s'il y en a un, n'est pas une idéologie. Bon nombre de personnes qui mangent de la viande ne savent même pas ce qu'est le spécisme ou l'antispécisme, et ne se sont même demandées si leur espèce était "séparée" des autres. L'existence d'une habitude ne démontre pas l'existence d'une idéologie. L'existence de l'habitude de Meal Graham de manger de la viande tous les jours ne démontre pas que Meal Graham est spéciste.

2. Est-ce que tout ce que les médecins disent ne relève que de croyances ? est-ce que ce que les découvertes scientifiques n'ont pas un tant soit peu contribué à nos connaissances (sur la nutrition, l'alimentation, la diététique) ?

Admettons que la viande ne soit pas nécessaire (se fournir des protéines dans les légumineuses, les céréales, les œufs, le fromage, etc.), doit-elle pour autant être interdite ? est-elle l'incarnation du mal (surtout à Carnaval) ?

En plus, critiquer le spécisme revient à nier/refouler le conflit entre espèces, et à refouler le conflit entre individus. Un sanglier et un homme (Obélix ou toi), tous deux omnivores, sont morts de faim et face à face. Ne met-on pas de priorité (on se serre la patte) ? ou une priorité altruiste (on laisse l'autre nous manger) ? ou une priorité égoïste (on mange l'autre) ?

Pour couper la poire en deux, on pourrait réduire son alimentation en viande au lieu de se l'interdire.

Oui mon mode de vie génère des souffrances, j'en suis certain mais si j'identifie clairement des souffrances et que je peux facilement m'en passer alors il n'y a pas à hésiter, j'évite.

Voilà ! plein de personnes ne sont même pas au courant que la viande qu'elles mangent provient éventuellement d'êtres vivants qui ont souffert (il y a des êtres vivants que l'on tue d'un coup, justement pour éviter qu'ils meurent dans d'atroces souffrances comme dans cette histoire récente d'injection létale). De plus en plus de personnes prennent conscience - sont sensibilisées - de la question de la souffrance des êtres vivants qui peut être induite par les processus, entre autres parce qu'on peut se projeter dans l'autre être vivant, parce qu'on n'a pas envie de souffrir (euthanasie), parce que des personnes en parlent (en plus, avec le réseau des réseaux qu'est l'internet !).

Encore une fois, vous ne comprenez pas ce qu'est le spécisme d'après cette citation. Le spécisme c'est de ne pas considérer les intérêts des animaux. Une bonne analogie serait le racisme : on a pas besoin de discuter avec des gens de différentes races pour démonter l'idéologie raciste. Je vous demande de vous renseigner un peu plus sur le spécisme si vous utilisez le mot. ceci dan le but de ne pas biaiser votre raisonnement, qui m'ait très précieux pour "affûter" mon raisonnement.

Je crois qu'il vaut mieux éviter cette analogie. Manger est une nécessité, qui ne fait pas forcément souffrir, pour vivre, alors que haïr ou intimider un groupe-cible, qui fait toujours souffrir, n'en est pas une.

[shokin]

Et quand je décide de bouffer un steack et de ne pas bouffer ma femme penses-tu vraiment que j'ai en tête "le critère d'interfécondité" (je reprends encore tes mots)

Le steak est mort, le steak est mort. Quelle "coquophonie" !

[karlp]

C'est bien en vertu de ce que vous dites ici que l'idéologie spéciste (qui est invisible pour la plupart puisqu'on "nage" dedans) est critiquable.
On impose la viande très jeune (demandez aux pédiatres), on apprend à l'école que c'est nécessaire (en occident du moins) et cela devient une croyance : même mes deux médecins pensent que la viande est nécessaire, que le végétalisme conduit forcément à des carences : croyances là encore. Et ce sont des médecins, demandez à des enfants pour voir le résultat un peu. Je l'ai fait, c'est 80% (sur un échantillon de 40 ados...)qui pensent que la viande est nécessaire : croyance imposée par idéologie et non par un savoir scientifique. La science dirait vous avez le choix, de votre alimentation et ne fustigerait le végétalisme ou ne brandirait la crainte de la carence. Or le choix il n’apparaît nul part dans les conseil d'alimentation donnée à la population et particulièrement aux jeunes. Nous avons la même aversion pour ce type d'idéologie c'est pourquoi je dénonce cette idéologie spéciste et que je ne comprends pas que vous ne la remettiez pas en cause une fois qu'elle est identifiée.

Mon "spécisme" ne se fonde pas sur l'interfécondité (est-il nécessaire de rappeler que deux mâles humains ne peuvent se féconder ?) ni sur aucun autre critère scientifique: je n'en ai nul besoin puisque je sais que ma position n'a rien de scientifique (à l'instar de la vôtre) et que je n'éprouve pas le besoin de me faire accroire que ma position est universalisable.
Vous pourriez me prouver que l'on peut se passer de viande que cela ne changerait strictement rien pour moi. Le fait de porter des chaussures en cuir n'est pas une nécessité vitale non plus.

Je relève, dans la formule soulignée, que si un moment vous avez tenté de me faire croire que votre désir d'universalisation procédait d'une interprétation de ma part, celle ci s'en trouve néanmoins vérifiée. Vous avez là manqué d'honnêteté (ou de lucidité ?) en tentant de le dissimuler.

N'importe quelle éthique/morale/idéologie peut se rendre irréfutable: mon éthique personnelle me commande alors ne pas chercher à imposer/universaliser mes choix (au nom de l'incertitude que j'ai de leur "vérité").

Voilà pourquoi ce que l'on vous reproche n'est pas d'adopter l'anti spécisme, mais de prétendre qu'il est supérieur à son contraire .
Feignez vous de ne pas le comprendre, comme ce fut le cas pour la question de l'universalisation au travers de cette remarque:

Et en conséquence de cette idéologie spéciste vous voyez l'anti-spéciste comme une mauvaise personne, n'est ce pas ?

?

La réponse est bien sûr: non, là n'est pas le problème.

(La stratégie fréquemment adoptée par les défenseurs d'une idéologie irréfutable consiste souvent à accuser l'ignorance ou l'immaturité de l'interlocuteur. Cette étape est franchie. Très souvent, la suivante consiste à accuser le contradicteur de malveillance :nous verrons si vous en êtes là ?)

[invite6f9dc52a]

Voilà ! plein de personnes ne sont même pas au courant que la viande qu'elles mangent provient éventuellement d'êtres vivants qui ont souffert (il y a des êtres vivants que l'on tue d'un coup, justement pour éviter qu'ils meurent dans d'atroces souffrances comme dans cette histoire récente d'injection létale). De plus en plus de personnes prennent conscience - sont sensibilisées - de la question de la souffrance des êtres vivants qui peut être induite par les processus, entre autres parce qu'on peut se projeter dans l'autre être vivant, parce qu'on n'a pas envie de souffrir (euthanasie), parce que des personnes en parlent (en plus, avec le réseau des réseaux qu'est l'internet !).

Je sens qu'on ne va pas échapper à la présentation de l'animal le plus heureux du monde, à savoir en pâturage et peut être un des rares qui échappent aux critères de N1C0LAS et de plus permettent de garder un espace encore assez préservé, pour justifier la place gagnée avec des cultures pour éviter son inexistante souffrance.

Admettons que la viande ne soit pas nécessaire (se fournir des protéines dans les légumineuses, les céréales, les œufs, le fromage, etc.), doit-elle pour autant être interdite ? est-elle l'incarnation du mal (surtout à Carnaval) ?

Il nous manque toujours cette fameuse vitamine B12 qui vient encore de disparaitre au message 214.

En plus, critiquer le spécisme revient à nier/refouler le conflit entre espèces, et à refouler le conflit entre individus. Un sanglier et un homme (Obélix ou toi), tous deux omnivores, sont morts de faim et face à face. Ne met-on pas de priorité (on se serre la patte) ? ou une priorité altruiste (on laisse l'autre nous manger) ? ou une priorité égoïste (on mange l'autre) ?

Comme Amanuensis et karlp le faisaient remarquer, les messages de N1C0LAS, en exigeant qu'une espèce particulière fasse quelque chose qu'aucune autre espèce ne ferait, est l'expression du plus parfait spécisme.

Et avec ça, il nous demande de nous renseigner parce que nous ne savons pas ce qu'est le spécisme, pour éviter les biais de raisonnement.

Pour couper la poire en deux, on pourrait réduire son alimentation en viande au lieu de se l'interdire.

Hérésie ! En plus, ce serait basé sur un constat scientifique !!

2. Est-ce que tout ce que les médecins disent ne relève que de croyances ? est-ce que ce que les découvertes scientifiques n'ont pas un tant soit peu contribué à nos connaissances (sur la nutrition, l'alimentation, la diététique) ?

C'est ce que N1C0LAS nous dit (et il va nous le répéter, pour que ça devienne une vérité) et pour ça, il se base sur une enquête, forcément objective puisque menée par ses soins et on a tous remarqué sa grande objectivité et sa parfaite logique, enquête menée, non pas auprès de médecins, mais d'ados choisis dont on ignore les conditions et motifs de consultation et les questions posées.

Et quand je décide de bouffer un steack et de ne pas bouffer ma femme penses-tu vraiment que j'ai en tête "le critère d'interfécondité" (je reprends encore tes mots)

Mais c'est trop horrible d'être spéciste à ce point, , ce n'est pas éthique ; N1C0LAS t'as bien démontré scientifiquement que tu devais manger madame (on enlève le M majuscule pour les besoins de la cause) et te marier avec la vache (pour la lapidation, on attend sa réponse) car l'interfécondité du couple, c'est intenable et seule la souffrance doit te guider et comme madame, pleine d'amour, va se laisser manger ...

[invitee27c7201]

Bonjour,

Je constate que l'argument sur l'huile de palme qui fait mourir de faim les orangs-outans est évacué par l'argument que consommer moins de viande pourrait réduire les besoins en terres cultivables.
Si quelqu'un pense ici que cela va empêcher la production d'huile de palme et la souffrance des orangs-outans, qu'on me l'explique avec des mots simples, je crois qu'il faudra insister.
Les deux sujets sont indépendants, mais force est de constater que l'huile de palme, parfaitement valide dans un régime végétarien il me semble, entraîne des souffrances animales contre lesquelles l'animateur principal de ce fil ne se soulève pas.
Chacun choisi son cheval de bataille, mais le choix fait ici n'est ni le seul envisageable, ni forcément le plus optimal. A partir de là, le défendre avec tant d'acharnement parait bien religieux.

Pour discuter d'un autre point, je propose de parler un peu de l'élevage des moutons dans les alpages (j'avoue ne pas avoir tout lu, peut être qu'un tel point a déjà été abordé).
Je comprends ici que l'on débat autour de la souffrance animale, visiblement sans considération de survie de l'espèce (qui n'est qu'une dénomination scientifique et donc, qu'on s'en moque).
Petite parenthèse, selon cette seule considération, la destruction intégrale de la vie est le dessein le plus louable, éliminant toutes les souffrances. Si on décide de contester cet argument, c'est que l'on considère un droit à la vie, peut être même au bonheur, et qu'il est donc hors de question de laisser une espèce s'éteindre, point pourtant rapidement évacué par N1C0LAS et son histoire de catégories arbitraires scientifiques.
Mais revenons à nos moutons, dans nos beaux alpages.

La cause de leur mortalité, en dehors de la main de l'homme, peut être une chute dans un ravin (accompagné par quelques heures d'agonie, soyons sport), ou être en partie dévorer vivant par un loup.
Je parle bien sûr du cas où le berger n'est pas là pour le surveiller, ni le patou pour le défendre.
Entre les trois causes de mortalité abordées (homme, ravin, loup), j'aimerais qu'on me dise avec honnêteté laquelle apporte le moins de souffrance (indice, cela a un rapport avec nous).
Soit, on va me rétorquer tout un blabla sur les poulets élevés en batterie. Mais on ne parle pas ici d'un régime s'interdisant les poulets en batterie, on parle d'un régime excluant la viande, dont le fameux mouton de mes alpages.

Il me parait évident que consommer de l'huile de palme apporte une souffrance bien plus grande que de demander du mouton.
Dès lors, comment peut-on maintenir une position qui se contente d'exclure la viande, sans différencier d'où elle provient et comment elle est produite, et en ne discutant jamais des aspects négatifs de certains aliments qui n'ont rien à voir avec de la viande ?
Ca me semble avoir peu de sens.

[Philou67]

En complément au commentaire de NicoC14, je dirais que l'action d'être végétalien, individuellement, n'apporte rien à l'idéologie "lutter contre la souffrance animale (de l'élevage, puisque N1C0LAS ne souhaite pas y inclure les animaux sauvages). Seul le végétalisme imposé à l'échelle de la planète permettrait de supprimer totalement l'élevage, et par voie de conséquence, la souffrance infligée par l'homme à une grande partie du bétail (au passage, on supprime également toutes les espèces animales élevées).
Des actions alternatives, plus ou moins optimales, sont envisageables : à l'échelle d'un état, des actions politiques (lobbying anti-élevage intensif, embargos, lois ou règlements prenant en compte la souffrance animale), des actions économiques (promouvoir la traçabilité des viandes en mentionnant par exemple leur moyen de production, ...). Et à l'échelle individuelle, le militantisme au sein d'associations, l'engagement politique. Ces actions, elles, peuvent avoir un effet sur les méthodes d'élevage (tout en les conservant).

Mais tout ceci me semble éloigné du registre scientifique.

[invitebd006ada]

Beaucoup de choses ont été dites, souvent des propos dénigrant plus que de véritables arguments. Par exemple mon enquête auprès d'ados, c'était une anecdote que je partageais, en aucun cas mon raisonnement se base là dessus... mais vous vous en servez quand même pour dénigrer mon raisonnement, je trouve cela spécieux. Et nous voici dans le bal des insultes polies qui précèdent la fermeture de pas mal de topic, j'en suis conscient, vous en êtes conscient, alors arrêtons de nous prendre les uns et les autres pour des naïfs, des imbéciles ou des tyrans de l'éthique, si vous le voulez bien.

j’attends encore et toujours la démonstration que la place laissée par plusieurs kilos de viandes au décimètres carré (puisqu'on parle d'élevage d'animaux qui souffrent, donc intensif, dans des cages empilées, par exemple) va permettre de cultiver autant de "protéines (etc.)" sur la même surface, sinon on en revient très exactement au type d'exemple que je vous ai donné. Parce qu'en gros, vous êtes en train de dire qu'une centaine d'épi de mais pèsent plus qu'un cochon adulte ou plusieurs poulets, ou ce qui vous sied (même sans les os), donc non, plus je vous lis, moins je suis rassuré.

Vous ne vous demandez pas si vous avez bien toutes les cartes en main avant de prêter des raisonnements aussi naïfs aux gens ou ai je un traitement de faveur ?
Un animal d'élevage doit manger des végétaux. Pour donner à manger a l'animal il faut donc cultiver des végétaux. Donc il faut des surfaces cultivable qui ne seront utilisées que pour l'alimentation de l'animal d'élevage. S'il n'y a plus d'élevage alors les terres qui leur étaient consacrées sont "libérées".

"Organisation de l'assolement mondial"
L'élevage industriel nécessite de très grandes quantités de nourriture et donc de grandes étendues de terres cultivables. Le pâturage représente ainsi 26% de la surface émergée du globe 19, tandis que la production fourragère requiert environ un tiers de toutes les terres arables 20"

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_...tion_de_viande
En espérant que "l'argument Orang Outang" cesse d'être brandi comme un argument en faveur de la conservation en l'état du spécisme.


Je ne défend pas d'idéologie contrairement a ce que vous dites et répétez (et comme dit Myoper, ce n'est pas en répétant que cela deviendra vraie). Je tente de rendre visible l'idéologie spéciste qui est l'idéologie dominante et pointe du doigt ses failles de logiques.

Le spécisme..., A ce stade il semble que vous continuez de croire que dénoncer le spécisme c'est dénoncer le fait qu'il existe des différences entre les espèces. Cela me prête un raisonnement bien naïf et il ne faudrait pas utiliser ce mot sans le connaître au moins un petit peu plus.
Dénoncer les failles logiques du spécisme ce n'est pas dénoncer les différences entre les espèce c'est dénoncer l’inégalité de considération qui se base sur ce critère d'appartenance à l'espèce.

J'aimerais que vous puissiez me dire en quoi le spécisme ne repose pas sur des failles logiques, j'en présente ici deux :

Le principe d'égalité (celui qui est responsable de cette inscription sur nos pièces de monnaie) qui fonde en partie notre idéologie dans notre société s'applique à l'ensemble des humains. Ce principe d'égalité ne dit pas pour autant que les humains sont égaux dans les faits, il ne nie pas les différences entre les individus, il ne nie pas que certains sont plus intelligents ou plus conscients que d'autres. Ce principe d'égalité dit que les humains, indépendamment de leur intelligence, de leur couleur de peau, de leur sexe, etc. ont droit à une égale considération de leurs intérêts (@Karlp : heureusement que certains ont chercher à universaliser ce principe d'égalité en dépit des incertitudes, non ?). C'est ce principe d'égalité que je défends et qui a été défendu contre le racisme et contre le sexisme. C'est ce principe d'égalité qui n'a aucune raison logique de s'arrêter à la barrière de la race, du sexe ou de l'espèce si ce n'est en vertu du specisme. C'est ici une faille logique, non ?

Une autre faille logique commune également au sexisme, au racisme et au spécisme :

Pour une même souffrance, accorder plus de considération lorsqu'elle survient chez un homme que si elle survient chez une femme, repose sur une idéologie sexiste. Pour une même souffrance, accorder plus de considération lorsqu'elle survient chez un blanc que si elle survient chez un noir, repose sur une idéologie raciste. Pourquoi accorder plus de considération à un blanc ? Réponse : "par ce que c'est un blanc" : c'est bien une tautologie.
Pour une même souffrance, accorder plus de considération lorsqu'elle survient chez un humain que si elle survient chez un chien, repose sur une idéologie spéciste. Pourquoi accorder plus de considération à un humain si ce n'est "par ce que c'est un humain" : c'est bien une tautologie. C'est aussi une faille logique, non ?

[shokin]

Et as-tu essayé de défendre une consommation nulle ou modérée de viande sans parler de spécisme ou d'antispécisme ? Les arguments concernant la santé et l'environnement devraient déjà suffire, et être moins hasardeux qu'attaquer le spécisme. Plus hasardeux encore est d'attribuer du spécisme à des personnes qui n'ont même pas réfléchi au spécisme avant de manger, ou de se dire sans réfléchir que la viande qui est dans l'assiette vient forcément d'un animal qui a souffert pour être mangé.

Un peu de grain à mâcher.

[invite6f9dc52a]

Vous ne vous demandez pas si vous avez bien toutes les cartes en main avant de prêter des raisonnements aussi naïfs aux gens ou ai je un traitement de faveur ?
Un animal d'élevage doit manger des végétaux. Pour donner à manger a l'animal il faut donc cultiver des végétaux. Donc il faut des surfaces cultivable qui ne seront utilisées que pour l'alimentation de l'animal d'élevage. S'il n'y a plus d'élevage alors les terres qui leur étaient consacrées sont "libérées".
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_...tion_de_viande
En espérant que "l'argument Orang Outang" cesse d'être brandi comme un argument en faveur de la conservation en l'état du spécisme.

L'orang-outan a pourtant bien morflé et je n'ai rien pour ou contre le spécisme mais les farines animales, vous connaissez ?
je lis dans votre lien:

l'élevage intensif basé sur la concentration d'animaux confinés dans des bâtiments ou des parcs fermés, nourris avec des aliments distribués par l'éleveur.
Dans les systèmes traditionnels intensifs seuls les animaux mono-gastriques comme la volaille ou le porc étaient élevés. Cet élevage avait une importante fonction de recyclage des déchets de la production alimentaire (déchets de cuisine, son de céréales, aliments avariés, résidus de récolte, produits forestiers comme les glands de chêne) ce qui permettait d'éviter de détourner des aliments directement utilisables pour la nutrition humaine.

Pas de terres gagnées et des déchets à traiter...

Le pâturage, comme prévu est avancé, alors que c'est peut être l'animal qui souffre le moins et certainement le seul à préserver selon vos critères que vous nous avez présentés.

D'ailleurs, vous inversez les rôles, pour avoir votre position, c'est bien vous qui devez avoir toutes les cartes en mains, donc, non, je ne vous prête pas un raisonnement naïf mais un raisonnement qui ne se base sur aucune valeur concrète, aucun fondement scientifiquement déterminé.

Le spécisme..., A ce stade il semble que vous continuez de croire que dénoncer le spécisme c'est dénoncer le fait qu'il existe des différences entre les espèces. Cela me prête un raisonnement bien naïf et il ne faudrait pas utiliser ce mot sans le connaître au moins un petit peu plus.
Dénoncer les failles logiques du spécisme ce n'est pas dénoncer les différences entre les espèce c'est dénoncer l’inégalité de considération qui se base sur ce critère d'appartenance à l'espèce.

Est-ce que cette définition vous va ?

On appelle spécisme (du mot speciesism, en anglais) la discrimination fondée sur le critère d’espèce. Le spécisme conduit à accorder moins d’importance aux intérêts des animaux non humains par rapport à ceux des humains. On peut aussi ranger sous ce terme la préférence pour certains animaux (les animaux de compagnie) par rapport à d’autres (les animaux d’élevage) qui conduit par exemple à manger du cochon mais pas du chien.

C'est valable pour toutes les espèces.
Maintenant, libre à vous de considérer toutes les espèces de la même façon et d'inviter votre chien au restaurant ou coucher avec mais faites pareil avec les insectes, les rongeurs, les carottes, etc. si vous ne voulez pas être spéciste mais, par pitié, laissez nous considérer et préférer nos différences.

Je ne défend pas d'idéologie contrairement a ce que vous dites et répétez (et comme dit Myoper, ce n'est pas en répétant que cela deviendra vraie). Je tente de rendre visible l'idéologie spéciste qui est l'idéologie dominante et pointe du doigt ses failles de logiques.

J’espère bien, parce que le spécisme, c'est précisément votre idéologie (je ne dis pas que ce n'est pas bien, j'ai la même).

J'aimerais que vous puissiez me dire en quoi le spécisme ne repose pas sur des failles logiques, j'en présente ici deux :
...C'est ce principe d'égalité qui n'a aucune raison logique de s'arrêter à la barrière de la race, du sexe ou de l'espèce si ce n'est en vertu du specisme. C'est ici une faille logique, non ?

Il n'y a surtout aucune raison logique de ne pas s'arrêter à la barrière de race ou d'espèce, par contre, on vous a exposé de multiples raisons pour considérer cette barrière comme particulière, donc non, ce n'est pas une faille logique, c'est une préférence.

Une autre faille logique commune également au sexisme, au racisme et au spécisme :

Pour une même souffrance, accorder plus de considération lorsqu'elle survient chez un homme que si elle survient chez une femme, repose sur une idéologie sexiste. Pour une même souffrance, accorder plus de considération lorsqu'elle survient chez un blanc que si elle survient chez un noir, repose sur une idéologie raciste. Pourquoi accorder plus de considération à un blanc ? Réponse : "par ce que c'est un blanc" : c'est bien une tautologie.
Pour une même souffrance, accorder plus de considération lorsqu'elle survient chez un humain que si elle survient chez un chien, repose sur une idéologie spéciste. Pourquoi accorder plus de considération à un humain si ce n'est "par ce que c'est un humain" : c'est bien une tautologie. C'est aussi une faille logique, non ?

Dans votre raisonnement, vous faites un amalgame entre racisme, sexisme et spécisme et vous considérez de fait que les animaux sont de la même espèce que l'homme et ça, c'est une faille logique (en gros vous supposez votre conclusion comme vraie pour la valider) sinon, pourquoi vous arrêter qu'a ces espèces, c'est complétement illogique.
D'autre part vos réponses sont celles que vous préférez nous donnez ici et elles peuvent être plutôt, pour les uns ou les autres: parce que ce n'est pas un blanc, parce que ce n'est pas un humain et le point de vue totalement différent.

Alors non, ce n'est pas une faille logique, c'est une préférence et comme toutes les préférences, en particulier la votre qui préfère considérer la souffrance de certains animaux et de certaines espèces à l'égal de celle de l'humain mais pas celle d'autres espèces, elle est personnelle.

Beaucoup de choses ont été dites, souvent des propos dénigrant plus que de véritables arguments. Par exemple mon enquête auprès d'ados, c'était une anecdote que je partageais, en aucun cas mon raisonnement se base là dessus... mais vous vous en servez quand même pour dénigrer mon raisonnement, je trouve cela spécieux.

Soit c'est un argument et il est démonté et non dénigré, soit c'est une anecdote d'ailleurs présentée comme si elle servait votre raisonnement et elle n'a rien à faire ici et vous ne devez ne vous en prendre qu'à vous, désolé.

Un peu de grain à mâcher.

Merci.

[Amanuensis]

C'est ce principe d'égalité qui n'a aucune raison logique de s'arrêter à la barrière de la race, du sexe ou de l'espèce si ce n'est en vertu du specisme. C'est ici une faille logique, non ?

Oui, et une belle. Sophisme de généralisation, syllogisme, ...

L'astuce rhétorique derrière la notion de "spécisme" est une grosse ficelle. Consiste à utiliser le côté négatif du racisme (on n'est pas loin du point Godwin...), faire un amalgame par fausse généralisation (vague parallélisme basé sur une discrimination), et hop, on obtient un magnifique sophisme "Argumentum_ad_odium" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_odium).

En gros le paralogisme central est un bête syllogisme:

Discrimination raciale = pas bien (avec grosses connotations historiques, d'où le ad odium...)

Différentier les animaux est une discrimination

Donc différentier les animaux = pas bien



C'est vraiment prendre les autres pour des imbéciles.

[karlp]

(@Karlp : heureusement que certains ont chercher à universaliser ce principe d'égalité en dépit des incertitudes, non ?).

Encore un sophisme. L'égalité entre humains, oui ! Mais vous ne me ferez jamais admettre qu'un cancrelat est égal à un être humain (on peut étendre aux vaches si vous le souhaitez)

Pourquoi accorder plus de considération à un humain si ce n'est "par ce que c'est un humain" : c'est bien une tautologie

Remplacez "humain" par "animal": la proposition est-elle moins tautologique ?

[invite0bbe92c0]

L'égalité entre humains, oui !

Mais c'est aussi un préjugé et une affirmation tout à fait arbitraire (très en vogue depuis une cinquantaine d'année).

[invitee27c7201]

Bonjour,

J'ai conscience de mes qualités linguistiques, mais ma prose n'avait pas vocation ici à être purement décorative.
Je condense donc.

Vous avez visiblement choisi de réduire la souffrance des animaux pour satisfaire certains de vos principes moraux.
Et dans ce cadre, vous défendez un régime végétalien.
Mais il se trouve que la production d'huile de palme fait souffrir des animaux dans une large mesure, alors qu'on constate que ce n'est pas le cas de l'élevage de moutons que j'ai décris à mon message précédant.

Il est donc absurde de défendre un régime végétalien pour réduire la souffrance des animaux.
Il y a une certaine corrélation entre régime omnivore et souffrance animale, admettons. Mais elle n'est pas parfaite.
Alors j'aimerais qu'on m'explique une fois pour toute comment vous pouvez en toute conscience consommer de l'huile de palme et laisser de côté le mouton.
Ne me dite pas que c'est un début, qu'il faut bien commencer quelque part ou quoi que ce soit.
Quand les choses sont identifiées comme ici, il n'est pas plus difficile de faire un régime végétalien auquel on soustrait l'huile de palme mais s'autorisant le mouton qu'un régime purement végétalien.

Je ne prendrais pas la peine de parler des gens qui préfèrent porter des vêtements en coton plutôt qu'en laine, la mer d'Aral vous dira ce qu'elle en pense.

[invite1a308282]

bon et hum j'ai bien la solution qui conviendrait à tous
passer au régime pranique
comme cela personne ne souffrira , végétaux , animaux etc ...

[karlp]

Mais c'est aussi un préjugé et une affirmation tout à fait arbitraire (très en vogue depuis une cinquantaine d'année).

En l’occurrence c'est plutôt le postulat d'une égalité de droit que j'adopte en matière d'éthique. Je ne chercherai pas à le défendre:
1) parce que ce n'est qu'un postulat.
2) Parce que je ne crois pas à l'égalité absolue entre les hommes au regard de certains critères - critères que je me refuse à considérer pour ces questions d'éthique.
L'égalité de droit ne me semble pas devoir se justifier d'une quelconque autre forme d'égalité.

[invite6f9dc52a]

Bonjour à tous.

N1C0LAS, peut être qu'en reprenant vos propositions, on peut voir ce qui cloche chez nous ou chez vous, alors si je me trompe quelque part, corrigez la immédiatement (je ne demande pas ici le pourquoi des positions citées).


A: vous désirez que certains animaux appartenant à certaines espèces, celles dont le système nerveux se rapproche le plus de l'humain (les mammifères destinés à l'alimentation et seulement ceux-ci, pour être précis) ne souffrent plus du tout.


B: si vous admettez une certaine souffrance, quelle est-elle, comment la mesurez vous et à quoi la comparez vous ?


C: vous laissez de coté toutes les autres espèces.


D: est-ce que votre éthique (idéologie, envie, etc, ce n'est pas péjoratif, ce sont des préférences, au final) admet que des humains ou d'autres espèces puissent ou doivent souffrir plus que celles que vous avez choisi pour ne pas souffrir ?

Remplacez "humain" par "animal": la proposition est-elle moins tautologique ?

La position de N1C0LAS me fait penser à une héminégligence ou pour être plus évident, en voyant le verre à moitié plein, il refuse de voir qu'il est aussi à moitié vide.

[invitebd006ada]

Bonjour,

Plus hasardeux encore est d'attribuer du spécisme à des personnes qui n'ont même pas réfléchi au spécisme avant de manger, ou de se dire sans réfléchir que la viande qui est dans l'assiette vient forcément d'un animal qui a souffert pour être mangé

Désolé, j'avais répondu a cette interrogation que vous reposez ici, j'y avais répondu dans un message qui s'est effacé (bug) et comme les réponses sont déjà longues, j'ai choisi de laisser de coté. Je suis entièrement d'accord avec vous, il n'y a pas besoin de rendre explicite son idéologie pour agir en fonction de celle ci. L'idéologie sexiste n'était pas explicite non plus et était défendu par des personnes qui n'ont même pas réfléchi avant d'agir de la sorte. D'ailleurs il est courant de voir encore des relents sexistes inconscients chez des personnes se disant pourtant non sexistes, cela indique bien qu'il n'est pas nécessaire de conscientiser une idéologie pour agir en fonction d'elle. Nul besoin d'être conscient de son sexisme pour être accuser de sexisme.

Un peu de grain à mâcher.

Pas de terres gagnées et des déchets à traiter..

L'orang-outan a pourtant bien morflé et je n'ai rien pour ou contre le spécisme mais les farines animales,

(en gras ce sont des liens hypertextes) Dans le cadre d'un échange, si vous avez des données à présenter, présenter les plutôt que de laisser un lien pour que l'on aille y chercher éventuellement un contre -argument à mes propres arguments. Cela ne pourrait que brouiller le topic. Qu'il y ait des liens des références, oui, mais au moins présentez l'idée qu'il sous tend et le rapport qu'il y aurait avec l'une des citations.

l'élevage intensif basé sur la concentration d'animaux confinés dans des bâtiments ou des parcs fermés, nourris avec des aliments distribués par l'éleveur.
Dans les systèmes traditionnels intensifs seuls les animaux mono-gastriques comme la volaille ou le porc étaient élevés. Cet élevage avait une importante fonction de recyclage des déchets de la production alimentaire (déchets de cuisine, son de céréales, aliments avariés, résidus de récolte, produits forestiers comme les glands de chêne) ce qui permettait d'éviter de détourner des aliments directement utilisables pour la nutrition humaine.

Le pâturage, comme prévu est avancé, alors que c'est peut être l'animal qui souffre le moins et certainement le seul à préserver selon vos critères que vous nous avez présentés.

Je ne comprends pas cette dernière phrase et encore moins le lien avec le texte juste avant qui parle de la forme d'élevage d'avant l'industrialisation. Cela ne correspond pas à la réalité de ces 50 dernières années en France. Bref, je ne comprends pas le lien avec le spécisme.

je ne vous prête pas un raisonnement naïf mais un raisonnement qui ne se base sur aucune valeur concrète, aucun fondement scientifiquement déterminé

Oui cette conviction parait évidente à vous lire mais elle se base sur quoi ? L'argument ourang outang est fini (enfin c'est ce que je comprends mais j'en suis vraiment pas certain étant donné que vous ne le dites pas explicitement), ensuite vous avez un nouvel argument qui est celui des élevage avant l'industrialisation et je ne comprends pas en quoi cela est un contre argument au spécisme.

Est-ce que cette définition vous va ?
On appelle spécisme (du mot speciesism, en anglais) la discrimination fondée sur le critère d’espèce. Le spécisme conduit à accorder moins d’importance aux intérêts des animaux non humains par rapport à ceux des humains. On peut aussi ranger sous ce terme la préférence pour certains animaux (les animaux de compagnie) par rapport à d’autres (les animaux d’élevage) qui conduit par exemple à manger du cochon mais pas du chien.

Je ne vois pas grand chose à redire sur cette définition. Mais vous ne la comprenez pas puisque juste en dessous vous dites :

"Maintenant, libre à vous de considérer toutes les espèces de la même façon "

Il ne s'agit pas de considérer les espèces il s'agit de considérer les intérêts. Ainsi, si un sujet a un intérêt à ne pas souffrir on accorde de la considération envers cet intérêt qu'il survienne chez une race ou une autres, chez un sexe ou un autre chez une espèce ou une autre.
S'il s'avérait que le navet était capable de nociception et de douleurs et de souffrances, devrions nous apporter aucune considération a ses intérêt sous prétexte qu'il n'est pas humain ? Non, nous lui devrions lui accorder tout logiquement le droit de ne pas souffrir.

Un intérêt est un intérêt, quelque soit le sujet chez qui il survient (ce ce fameux principe d'égalité). Le spécisme consiste à considérer qu'un intérêt chez une truie est à moins considérer que ce même intérêt chez un humain. Cette position n'est pas logique : un meêm intérêt est un même intérêt, il ne change pas selon l'espèce chez qui il survient, c'est illogique de penser cela. Mais je ne dis pas que la position inverse est logique ! Il ne s'agit pas considérer comme égaux les plantes, les cafards, les chiens comme des humains, non, il s'agit d'avoir la même considération si les intérêts sont les mêmes. Par exemple l'intérêt à ne pas souffrir, il est prouver que la souffrance chez tous les Mammifère reposent sur les mêmes bases neurologiques. Ils partagent donc ce caractère en commun, cette capacité à souffrir. Comme tous les mammifère (oiseaux et Céphalopodes) possèdent cette capacité, il n'est pas logique de faire une discrimination basée sur l'espèce au sein de ce clade Mammifère (il en va de même au sein des oiseaux et des mollusques céphalopodes).
Bien sûr certaines espèces, à un même environnement souffriront plus ou moins : la souffrances d'un cheval qui reçoit son coup d'éperon n'est probablement pas la même que si ce même coup d'éperon était fait sur un humain. Mais ce coup d'éperon génère une souffrance à même de faire fuir plus vite le cheval. Accepterait on qu'un entraîneur délivre une souffrance à même de faire fuir plus vite des coureurs humains afin de les entraîner à courir plus vite ? Non, évidemment. Et cela permet d'éviter l'abyme de réflexion que serait l'instrument de mesure de la souffrance que demande Myoper.

Je ne pense pas que ce soit pertinent de répondre au reste de vos posts, Myoper, qui se basent sur votre compréhension du spécisme puisque vous ne l'aviez pas encore vraiment cerner. Par exemple lorsque vous dites : "Dans votre raisonnement, vous faites un amalgame entre racisme, sexisme et spécisme et vous considérez de fait que les animaux sont de la même espèce que l'homme " J'éspère que ce qui est écrit plus haut vous montre que la position que vous me préter dans cette dernière citation n'est pas du tout celle que je défend. Tout comme les luttes anti racistes ne niaient pas les différences, les lutte contre le sexisme ne disaient pas que les humains ont le même sexe. Ces mouvements prônaient l'égalité de considération des mêmes intérêts, quelque soit les différence réelles et reconnues de races ou de sexes. Ici c'est la même chose : une égalité de considération des mêmes intérêts à condition qu'il y ait bien identification d'un même intérêt. Les plantes n'ont pas la capacité de souffrir et donc la question ne se pose pas.

Comme vous, Myoper, Amanuensis analyse ma position contre le spécisme comme une absurdité qui consiste à ne pas faire de différence entre les animaux

Donc différentier les animaux = pas bien

Je ne nie pas les différence entre les animaux, je ne nie rien de ce que la biologie apporte. Et donc je différencie les animaux, il n'y a aucune remise en question de la phylogénétique ou de la classificatio, au contraire je m'appuie dessus. Je nie par contre qu'un même intérêt chez un humain et chez un cochon, je nie que ce même intérêt soit supérieur chez l'homme par ce que c'est un homme (tautologie). Après vous pouvez faire vos préférences personnelles, mais elles ne reposent pas une logique d'égalité de considération des mêmes intérêts.

Comme vous Amanuensis, Karlp analyse ma position contre le spécisme comme une absurdité qui consisterait selon lui à affirmer une égalité entre les espèces :

Encore un sophisme. L'égalité entre humains, oui ! Mais vous ne me ferez jamais admettre qu'un cancrelat est égal à un être humain

Non un cancrelat est différents d'un humain et n'a pas, aux yeux des sciences, une conscience et la capacité de souffrir, il n'a donc pas d'intérêt, semble t'il, à ne pas souffrir. Je fais bien des différence, vous voyez ?. Un cochon n'est pas l'égal d'un homme, il ne peut prétendre au droit de vote d'ailleurs, car il n'a pas la capacité de s'intégrer dans un projet commun de société, un enfant non plus d'ailleurs. Et lorsqu'on juge qu'un enfant a atteint l'âge auquel luat n'a pas la capacité de souffrir on ne lui donne pas le droit de ne pas souffrir.ne telle capacité est présente, alors on lui donne un nouveau droit, en raison de sa nouvelle capacité. Si le cochon a la capacité de souffrir, on lui donne le droit de ne pas souffrir. Si le cochon n'a pas la capacité à s'intégrer dans un projet commun de société alors on ne lui donne pas le droit de vote. Si le cancrelat n'a pas la capacité de souffrir alors on ne lui donne pas le droit de ne pas souffrir.
Un exemple imaginaire : si un chimpanzé développe une grande capacité de langage, de sciences, de projection dans l'avenir, les mêmes capacités qu'un humains, ne pensez vous pas qu'il serait absurde de lui refuser le droit de vote sous prétexte qu'il n'est pas humains ?

Juste une pause et une remarque : cela fait plusieurs posts qu'on réduit ma position à la négation des différences entre les espèces et plusieurs fois que je reprends et corrige en disant que je ne nie pas les différences, je nie qu'un même intérêt soit considérer inégale selon qu'il survient chez un homme ou un cochon.

Nico14 : vous basez votre contre argumentation sur l'hypothèse battue en brèche que cesser la viande augmente la production d'huile de palme. Désolé de ne pas répondre a ce qui découle de cette hypothèse absurde.

Myoper, comme il y a fort à penser que dans vos proposition ABCD vous n'aviez pas encore compris ma position, je vous laisse lire ce dernier post afin que vous reformuliez, éventuellement et en fonction de votre nouvelle compréhension, vos 4 propositions.

Par souci de respect, si vous m'accuser de sophisme c'est que vous pensez que ma logique est fallacieuse et que donc je suis conscient des faussetés que j'écrierai ici. Or ce ne peut pas être une base saine de dialogue si vous m'accusez sans cesse de cela. Peut être peut on émettre l'hypothèse que je ne m'exprime pas assez clairement et/ou que vous ne lisiez pas correctement mes posts, non ?

[invitebd006ada]

Désolé !! Des phrases se sont copiées/collées et rende un propos illisble, je corrige ici :


Comme vous Amanuensis, Karlp analyse ma position contre le spécisme comme une absurdité qui consisterait selon lui à affirmer une égalité entre les espèces :

Encore un sophisme. L'égalité entre humains, oui ! Mais vous ne me ferez jamais admettre qu'un cancrelat est égal à un être humain

Non un cancrelat est différents d'un humain et n'a pas, aux yeux des sciences, une conscience et la capacité de souffrir, il n'a donc pas d'intérêt, semble t'il, à ne pas souffrir. Je fais bien des différence, vous voyez ?. Un cochon n'est pas l'égal d'un homme, il ne peut prétendre au droit de vote d'ailleurs, car il n'a pas la capacité de s'intégrer dans un projet commun de société, un enfant non plus d'ailleurs. Et lorsqu'on juge qu'un enfant a atteint l'âge auquel il a une telle capacité, on lui donne un nouveau droit, le droit de vote en raison de ces nouvelles capacité.
Si le cochon a la capacité de souffrir, on lui donne le droit de ne pas souffrir. Si le cochon n'a pas la capacité à s'intégrer dans un projet commun de société alors on ne lui donne pas le droit de vote. Si le cancrelat n'a pas la capacité de souffrir alors on ne lui donne pas le droit de ne pas souffrir.
Un exemple imaginaire : si un chimpanzé développe une grande capacité de langage, de sciences, de projection dans l'avenir, les mêmes capacités qu'un humains, ne pensez vous pas qu'il serait absurde de lui refuser le droit de vote sous prétexte qu'il n'est pas humains ?
:

[JPL]

Non un cancrelat est différents d'un humain et n'a pas, aux yeux des sciences, une conscience et la capacité de souffrir, il n'a donc pas d'intérêt, semble t'il, à ne pas souffrir.

Qu'en sais-tu ? C'est très anthropocentré !

Un exemple imaginaire : si un chimpanzé développe une grande capacité de langage, de sciences, de projection dans l'avenir, les mêmes capacités qu'un humains, ne pensez vous pas qu'il serait absurde de lui refuser le droit de vote sous prétexte qu'il n'est pas humains ? :

Mauvais exemple quand on voit le nombre d'humains qui n'ont pas le droit de vote dans notre pays !

[invitebd006ada]

Annulation : message inutilement provocateur à l'égard de JPL.

[invite6f9dc52a]

Non un cancrelat est différents d'un humain et n'a pas, aux yeux des sciences, une conscience et la capacité de souffrir, il n'a donc pas d'intérêt, semble t'il, à ne pas souffrir.

Raisonnement absolument faux, ou alors je peux dire que non, une vache est différente d'un humain et n'a pas, aux yeux des sciences, une conscience et la capacité de souffrir, elle n'a donc pas d'intérêt, semble t'il, à ne pas souffrir.
Vous n'avez aucune idée de ce que peuvent ressentir les insectes et autres espèces et vous ne connaissez pas non plus son intérêt que celui de la vache sauf si ils vous les ont confiés personnellement.


Mis à par ça, sauf si vos idées ne sont pas claire pour vous, pourriez vous répondre aux très simples questions du message 232, en partie pour éviter que je vous réexplique une vingtième fois chacun des mes messages à vous seul ?

[JPL]

Annulation : message inutilement provocateur à l'égard de JPL.

Pour autant que je sache c'est bien une de tes phrases que j'ai citée ! Et mon but était de montrer que toi aussi tu fais des différences entre les espèces d'une manière qui est irrationnelle par rapport à tes convictions. Moi cela ne me gêne pas puisque je n'ai pas les mêmes convictions que toi.

[mh34]

l ne s'agit pas de considérer les espèces il s'agit de considérer les intérêts. Ainsi, si un sujet a un intérêt à ne pas souffrir on accorde de la considération envers cet intérêt qu'il survienne chez une race ou une autres, chez un sexe ou un autre chez une espèce ou une autre.

Mais cette façon de considérer les intérêts est très anthropocentrée!
Vous êtes pour ou contre les campagnes de stérilisation des pigeons, ou bien des chats des rues?

Un intérêt est un intérêt, quelque soit le sujet chez qui il survient (

Ces intérêts encore une fois ne sont considérés qu'à travers notre façon à nous de voir les choses.

Même entre les humains les intérêts peuvent être différents...

Un exemple imaginaire : si un chimpanzé développe une grande capacité de langage, de sciences, de projection dans l'avenir, les mêmes capacités qu'un humains, ne pensez vous pas qu'il serait absurde de lui refuser le droit de vote sous prétexte qu'il n'est pas humains ?

pas du tout. Je considère au contraire qu'il est de son intérêt de ne SURTOUT PAS voter...

[invitebd006ada]

Raisonnement absolument faux, ou alors je peux dire que non, une vache est différente d'un humain et n'a pas, aux yeux des sciences, une conscience et la capacité de souffrir, elle n'a donc pas d'intérêt, semble t'il, à ne pas souffrir.

A ce stade de la discussion vous nier qu'il y ait les bases neurologique de la consciences chez tous les Mammifères (oiseaux et céphalopodes) ?

Et mon but était de montrer que toi aussi tu fais des différences entre les espèces d'une manière qui est irrationnelle par rapport à tes convictions

ALors j'ai ceci qui vaut ce que cela vaut ( un argument d'autorité ) http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_..._Consciousness
Ce document dit que les bases neurologiques de la consciences et des émotions (les deux conditions nécessaires et suffisantes pour parler de souffrance) sont présentes chez les Mammifères les oiseaux et céphaolopodes. La souffrance est un concept en neuroscience, alors je veux bien qu'il soit flou mais quand même de là à dire qu'il est irrationnelle vous nier ce concept.
Si cette réponse ne vous convient pas, puis je ouvrir un topic en biologie pour demander "qui est capable de souffrir" sans faire aucune référence a ce topic ? Comme ça vous on aurait notre réponse, et vous ne pourriez pas dire que je déforme le prepos en l'extrayant de son contexte. Si c'est purement irrationnelle de penser que les mammifères souffrent alors oui je cesse cette discussion immédiatement, je vous présente aussi des excuses pour votre temps perdu et vous remercierais de votre grande patience envers moi, c'est un bon moyen, non ?

pourriez vous répondre aux très simples questions du message 232,

Oui mais je vous avez dit pourquoi il ne me semblait pas pertinent d'y répondre. Je vois que vous ne souhaitez pas changer ces 4 propositions à la "lumière" (je sais c'est pompeux mais je ne trouve pas d'autre formulation) de ce que j'avais écrit alors j'y réponds. Mais ensuite, vous devrez répondre à ce message ET au précédent.

A: vous désirez que certains animaux appartenant à certaines espèces, celles dont le système nerveux se rapproche le plus de l'humain (les mammifères destinés à l'alimentation et seulement ceux-ci, pour être précis) ne souffrent plus du tout.

Oui sauf pour ce qui est entre parenthèse : je limite la considération des intérêts à ne pas souffrir aux seuls sujets chez qui il y a un intérêt à ne pas souffrir (donc Mammifères, Oiseaux et Mollusques céphalopodes).
Mon propos n'est pas "il faut abolir la souffrance" ( non pas que je sois contre cette idée, mais que mon propos ici est autre), je dis que je souhaite qu'un même intérêt soit considéré comme un même intérêt, même si c'est celui d'une truie. Par corollaire : je suis contre l'idée qu'un même intérêt soit plus considérer (ou moins considérer) si c'est celui d'un humain que si c'est celui d'une truie.

B: si vous admettez une certaine souffrance, quelle est-elle, comment la mesurez vous et à quoi la comparez vous ?

Il n'y a pas besoin de savoir mesurer la souffrance (que vous savez très bien être un abyme de réflexion) pour considérer la souffrances des non humains.
J'en parle avec l'exemple du cheval et des éperons ci dessus.
A la question "pourquoi considérer qu'a un même acte la souffrance d'un animal non humain serait inférieur ?" Vous me répondrez : "Pourquoi considérer qu'elle soit supérieure ?" En effet, et pourquoi ne pas la considérer comme similaire ? En vertu des bases neurologique de la souffrance ( qui implique consciences et douleur)qui sont aussi similaires.
Mais votre objection est elle pertinente ? Je veux dire par là que la souffrance n'a pas besoin d'être mesurer objectivement pour être considérer chez les humains alors pourquoi faire de cette mesure une condition nécessaire à la considération de la souffrance lorsque ce sont des non humains qui souffrent ?

C: vous laissez de coté toutes les autres espèces.

Comment ça ? Je ne considère l'intérêt à ne pas souffrir que des seuls sujets qui présentent cet intérêt , oui (à ma connaissance les Mammifère, céphalopodes et oiseaux). Les autres qui ne présentent pas cet intérêt à ne pas souffrir, on ne peut pas considérer leur absence d'intérêt.

est-ce que votre éthique ... admet que des humains ou d'autres espèces puissent ou doivent souffrir plus que celles que vous avez choisi pour ne pas souffrir ?

Que des personnes puissent souffrir plus que d'autres, c'est injuste.
Qu'un catégorie de personne doive souffrir plus que d'autres et cela en dépit de leur volonté à ne pas souffrir, alors là c'est juste révoltant, j'espère enfoncer une porte ouverte aussi.

Bon, je ne comprends pas vraiment comment ces 4 propositions peuvent faire avancer la discussion, si ce n'est en vous permettant une meilleure compréhension de ma position. Juste pensez à répondre aussi à mon précédent post (le 233).