Notre éthique est elle trop anthropocentrée ?

[invite6f9dc52a]

Ce qui est étrange c'est de vouloir passer de l'idée qu'on puisse ne pas manger de viande (ce qui ne nous incommode pas le moins du monde) à l'idée qu'il faille ne pas manger de viande. La résistance n'est pas où vous le prétendez.

Je me suis contenté de pointer la contradiction dans votre propos: vous dîtes qu'il ne faut manger les animaux parce qu'ils seraient nos semblables.
Je vous réponds que:
- Soit ils sont nos semblables et je n'ai aucune raison de leur accorder une grâce qu'eux ne m'accorderaient pas

- Soit ils ne sont pas nos semblables ( les animaux ne sont pas, par exemple, capables de développer une éthique) et je ne vois pas pourquoi je devrais me priver de viande.

Tout à fait.
Si le propos est de nous dire que faire souffrir, qui ou quoi que ce soit si c'est inutile, je pense qu'on sera tous d'accord, sauf pathologie ou "morale" déviante, mais c'est une idée qui date de plusieurs millénaires et je ne vois pas la pertinence de la répéter pendant plusieurs pages ici.
Si le propos est aussi de nous dire qu'aucun aliment n'est indispensable et bien que rien ne vienne étayer cette affirmation, on peut dire que oui (on peut ne pas manger ni produire les poires, ou les frites ou les crevettes en sauce tartare ou encore l'agneau), quelles qu'en soient les conséquences mais sans les connaitre on ne peut dire alors que c'est "mieux éthiquement".

En lisant l'exemple de la vache laitière qui n'existe pas en dehors de l'élevage, je comprends, peut être à tord, qu'une bonne façon d'éviter la souffrance est de faire disparaitre l’animal en question (elle est inutile, on ne veut pas la voir souffrir, on ne l'élève plus, elle disparait donc) et transposé à l’humain, une bonne façon de faire disparaitre les souffrance, c'est d'éliminer l'espèce et rien dans l'argumentaire n'empêche non plus de pousser le raisonnement à titre individuel ou partiel ; souffrance = élimination (c'est bien parce qu'on transpose la souffrance de l'humain à l’animal que cette affirmation est faite donc comme aucun argument ne l'empêche (au passage, on est semblable ou pas, il faudra choisir), la souffrance s'exprime est considérée de la même façon chez l'humain et l'animal).

Si le propos est de nous dire que la viande, en général, peut ou doit être supprimée, nous attendons toujours par quoi et comment seront remplacé les apports et les conséquences globales que cela implique et en quoi ce serait "mieux".
Non seulement la B12 pour tous et le lait pour les enfants mais la surfaces qui seront nécessaires pour les cultures et industries remplaçantes, avec les espèces et biotopes qui disparaitront de ce fait et si la pollution des élevages disparait, en quoi celles de ces importantes surfaces cultivées sera "mieux" ?
Sans oublier les conséquences psychologiques, sociales, humaines, commerciales, etc.

Parce qu'en lisant vos réponses N1COLAS, on a pas l'impression que vous ayez même la moindre idée qu'un changement ou qu'une action puisse avoir la moindre conséquences et qu'il existe des nécessités humaines qui impliquent un certain nombre de choses mais vous me détromperez en nous livrant toutes ces réponses justifiées le plus "scientifiquement" possible, c'est à dire pas par des croyances ou des affirmations.
-----

[invite3ea6c9f5]

Bonjour,

La fin de votre "débat" concernant la vitamine B12 m'a vachement (non pas de jeu de mots) intéressé, savez-vous exactement comment elle est synthétisée(fermentation bactérienne ? ce qui veut dire qu'on peut se passer de l'animal pour ça, non ?), sur wiki on peut voir que la production industrielle et donc "artificielle" de cette vitamine se serait élevée en 2008 à 35 tonnes, ça doit bien faire 5 à 6 fois les besoins annuel mondial, non ?
Question pour la B12 est-ce qu'on pourrait se passer de l'animal en ne prenant que des compléments ?
Je ne suis pas végétarien, je suis un omnivore qui n'arrive pas à trouver une documentation complète qui explique comment est synthétisée la B12.

[invitebd006ada]

Ne tombez vous pas vous même dans un piège fréquent qui consiste à confondre réflexion éthique et jugement fondé sur ce qu'on peut appeler "sensiblerie" ?

Non. Les souffrances humaines a être enfermé, castré à vif par exemple ne sont pas différentes des souffrances porcines à être enfermés et castrés à vifs. Nier vous que ces souffrances sont semblables ? Si c'est le cas, j'ouvre un topic sur le forum adapté pour en avoir la réponse afin de ne pas complexifier ce topic.

- Soit ils sont nos semblables et je n'ai aucune raison de leur accorder une grâce qu'eux ne m'accorderaient pas

"Oeil pour oeil dent pour dent" C'est cette éthique que je perçois au travers de ce commentaire. Je me trompe ?

- Soit ils ne sont pas nos semblables ( les animaux ne sont pas, par exemple, capables de développer une éthique) et je ne vois pas pourquoi je devrais me priver de viande

Comme un handicapé mentale humain par exemple ou un nouveau né d'humain , ou un embryon d'humain. C'est choquant et pourtant je ne fais qu'appliquer votre critère.

Quant à la souffrance de l'animal, elle m'importe infiniment moins que celle d'un homme privé de nourriture, ou d'un éleveur condamné au chômage.

Vous verser dans ce que j'ai découvert être appeler le "spécisme" c'est à dire accorder des droits, du moins une plus forte considération pour les intérêt de ceux qui appartiennent à l'espèce humaine qu'au même intérêt mais qui serait issu d'animaux non humain. Cette "frontière éthique" entre humain et non humain ne repose que sur un héritage de croyances.

Ce qui est étrange c'est de vouloir passer de l'idée qu'on puisse ne pas manger de viande (ce qui ne nous incommode pas le moins du monde) à l'idée qu'il faille ne pas manger de viande.

Je comprends. Si la viande est nécessaire alors la question éthique ne se pose pas. C'est pourquoi il est nécessaire de se mettre d'accord sur la non nécessité de la viande. Ensuite, et seulement ensuite on peut soulever le problème éthique. Cela n'a rien d'étrange, comment auriez vous procéder dans cette discussion, vous ?

Et c'est pourquoi Myoper ne comprend pas le problème éthique qu'il y a, puisque le lait et la viande sont nécessiare... Bon j'aimerais que ce doc lui fasse voir que l'alimentation végétalienne est possible et même plutôt bonne pour la santé : http://www.vegetarisme.fr/_pdfs/PositionAAD.pdf

[invitebd006ada]

Parce qu'en lisant vos réponses N1COLAS, on a pas l'impression que vous ayez même la moindre idée qu'un changement ou qu'une action puisse avoir la moindre conséquences et qu'il existe des nécessités humaines

C'"est flou, vous parlez de quelles nécessité ? et quelles craintes avez vous si vous arrêter de financer une industrie qui nécessite de la cruauté animale pour son bon fonctionnement ?
Ensuite, je ne crois pas que ces craintes devraient justifier le maintient d'une telle industrie cruelle (oui cruelle car si vous faite à votre chien ou à un humain ce que subit n'importe quel animal d'élevage et bien on sera de suite sous le coup de la loi).
En effet, il y eu bien des crainte avant de permettre aux femme d'accéder à la pilule contraceptive, on voit aujourd'hui que ces craintes étaient injustifiées.
Il y eu bien des craintes avant d'abolir l'esclavage des non humains, on voit aujourd'hui que ces craintes étaient injustifiée. Il en va de même pour la cessation de l'oppression que nous faisons à l'égard des animaux conscients, les craintes de cette cessation ne devrait pas retarder l'arrêt de cette oppression.

[JPL]

Le végétalisme est une question d'idéologie qu'on peut éventuellement respecter (tout en faisant remarquer qu'il est plus difficile d'avoir un régime végétalien non carencé que pour un régime omnivore). Or même en éthique des science on n'est pas là pour parler d'idéologie.

[JPL]

Je complète parce que j'ai été interrompu. Pour moi l'éthique est un consensus (qui n'est jamais partagé par 100% de la population) établi à un moment donné dans un contexte scientifique ou médical donné sur la base de valeurs humanistes, et donc par exemple dans l'esprit de la déclaration universelle des droits de l'homme. Mais il est évident que ce consensus varie quelque peu d'un pays à l'autre et d'une époque à l'autre.

[invite6f9dc52a]

C'"est flou, vous parlez de quelles nécessité ? et quelles craintes avez vous si vous arrêter de financer une industrie qui nécessite de la cruauté animale pour son bon fonctionnement ?

De devoir en financer une autre, par exemple.
Mais encore une fois, puisque c'est flou pour vous, c'est que vous n'avez pas le début d'une idée des conséquences que ça pourrait avoir: pourquoi vouloir en discuter, alors ?

Mais je vois que pour vous, ne plus manger de viande est exactement la même chose que de permettre aux femmes d'accéder à la pilule contraceptive, alors je vous rassure: les femmes ont bien accès à la pilule contraceptive (et pleins d'autres), donc on ne mange plus de viande (ou vous avez fait un amalgame qui n'a strictement aucun rapport et sans aucune pertinence comme je pourrais en faire avec l'alcool, la drogue, les guerres, les armes ?).


j'aimerais aussi qu'on cesse de faire souffrir les végétaux, les microbes et autres insectes, exactement au même titre que les autres animaux, sauf si vous souffrez de spécisme.

Non. Les souffrances humaines a être enfermé, castré à vif par exemple ne sont pas différentes des souffrances porcines à être enfermés et castrés à vifs. Nier vous que ces souffrances sont semblables ? Si c'est le cas, j'ouvre un topic sur le forum adapté pour en avoir la réponse afin de ne pas complexifier ce topic.

Comme l'absolue totalité des animaux qui vivent en liberté et seront dévorés vivants .
Les chiens et tous les animaux domestiques vivent aussi d’horribles souffrances à être enfermés... (mais bon, vous avez la conclusion mais vous dites ne pas avoir la réponse ?).

"Oeil pour oeil dent pour dent" C'est cette éthique que je perçois au travers de ce commentaire. Je me trompe ?

Vous percevez mal car ils n'ont rien fait et on ne leur rend rien mais tout le monde fait ce qu'ils a à faire.

Comme un handicapé mentale humain par exemple ou un nouveau né d'humain , ou un embryon d'humain. C'est choquant et pourtant je ne fais qu'appliquer votre critère.

Faux: un humain est un humain, handicapé ou pas et vous confondez ici un humain avec autre chose qu'un humain pour les besoins de votre cause (et chacun en tirera les conclusions sur le reste de votre raisonnement qui se base sur ces considérations ou jusqu’où vous pourriez aller).

Vous verser dans ce que j'ai découvert être appeler le "spécisme" c'est à dire accorder des droits, du moins une plus forte considération pour les intérêt de ceux qui appartiennent à l'espèce humaine qu'au même intérêt mais qui serait issu d'animaux non humain. Cette "frontière éthique" entre humain et non humain ne repose que sur un héritage de croyances.

Non, ça repose sur des préférences ; par exemple, vous préférez les vôtres à celles des autres.
Mais au moins, le spécisme nécessite de reconnaitre sa propre espèce, même handicapée, même au stade de bébé, ce qui n'est apparemment pas le cas de tous les humains...

Je comprends. Si la viande est nécessaire alors la question éthique ne se pose pas. C'est pourquoi il est nécessaire de se mettre d'accord sur la non nécessité de la viande. Ensuite, et seulement ensuite on peut soulever le problème éthique. Cela n'a rien d'étrange, comment auriez vous procéder dans cette discussion, vous ?

On peut se demander si manger les autres chose que la viande et ce qui va la remplacer peut soulever le problème éthique, aussi.

Et c'est pourquoi Myoper ne comprend pas le problème éthique qu'il y a, puisque le lait et la viande sont nécessiare... Bon j'aimerais que ce doc lui fasse voir que l'alimentation végétalienne est possible et même plutôt bonne pour la santé : http://www.vegetarisme.fr/_pdfs/PositionAAD.pdf

Apparemment, vous avez raté dans ce lien tout ce qui n'est pas strictement végétarien et mange de la viande et dérivés et vous avez aussi raté les compléments nécessaires pour les végétariens et vous avez aussi oublié de vous poser la question si le fait de se les procurer puis de les manger était éthique (myoper savait tout ça, il n'a jamais dit que le lait et la viande étaient nécessaire et il a déjà posté le lien ).

Vous repostez les mêmes arguments, encore, je vous précise, aussi ne vous étonnez pas d'avoir les mêmes réponses.

[invite6f9dc52a]

C'"est flou, vous parlez de quelles nécessité ? et quelles craintes avez vous si vous arrêter de financer une industrie qui nécessite de la cruauté animale pour son bon fonctionnement ?

Voila l'exemple d'une production végétale et surtout bio, pour faire bonne mesure éthique, qui remplacera donc avantageusement une partie de l'industrie de la cruauté animale et qui est donc, selon votre raisonnement, forcément mieux et plus éthique :

http://www.anjou-maine.fr/orang-outan.html
http://spendeursauvage.over-blog.com...115092245.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Huile_d...Indon%C3%A9sie

Etc.



Et tout ça malgré le cri des palmiers, le soir qui passent au broyeur, sans anesthésie...

[karlp]

1) Non. Les souffrances humaines a être enfermé, castré à vif par exemple ne sont pas différentes des souffrances porcines à être enfermés et castrés à vifs. Nier vous que ces souffrances sont semblables ? Si c'est le cas, j'ouvre un topic sur le forum adapté pour en avoir la réponse afin de ne pas complexifier ce topic.

2) "Oeil pour oeil dent pour dent" C'est cette éthique que je perçois au travers de ce commentaire. Je me trompe ?

3) Comme un handicapé mentale humain par exemple ou un nouveau né d'humain , ou un embryon d'humain. C'est choquant et pourtant je ne fais qu'appliquer votre critère.

4) Vous verser dans ce que j'ai découvert être appeler le "spécisme" c'est à dire accorder des droits, du moins une plus forte considération pour les intérêt de ceux qui appartiennent à l'espèce humaine qu'au même intérêt mais qui serait issu d'animaux non humain. Cette "frontière éthique" entre humain et non humain ne repose que sur un héritage de croyances.

]

1) Que les souffrances soient éventuellement semblables ne signifie pas que les espèces sont semblables.
2) C'est absurde ! ce n'est pas par vengeance que je consomme de la viande. Je dénonçais ici la prémisse par laquelle vous prétendiez justifiez votre propos.
3) Assimiler un handicapé mental à un animal est proprement indécent - vous pourriez vous donner la peine d'essayer de comprendre votre interlocuteur avant de lui imputer des idées malodorantes ! Il s'en faut de peu que ma réponse n'atteigne le point Godwin.
4) Oui, incontestablement : j'admets une hiérarchie entre les espèces (je ne mangerais pas de singe). Et vous pourrez essayer de réfuter cela, c'est aussi impossible que de réfuter la position opposée.

Il est exact que cette frontière n'est fondée que sur des "croyances"; cela n'implique pas que l'absence de frontière soit la vérité.

Comme le dit JPL, vous soutenez ici une idéologie. Je vous félicite de vous astreindre à un tel régime; je suis très heureux en revanche qu'il vous soit définitivement impossible d'imposer vos convictions au reste des hommes.

Je souhaite également vous faire remarquer que vous vous rendez ici coupable d'au minimum quatre sophismes.
Si votre éthique vous le permet, alors n'attendez pas qu'un individu raisonnable vous suive.

[Amanuensis]

je suis très heureux en revanche qu'il vous soit définitivement impossible d'imposer vos convictions au reste des hommes.

Optimisme???

[mh34]

? et quelles craintes avez vous si vous arrêter de financer une industrie qui nécessite de la cruauté animale pour son bon fonctionnement ?

Je ne sais pas si on peut appeler ça une crainte, mais il est certain que les espèces vivantes qui font l'objet de cette industrie disparaitraient au bout de quelques (dizaines? centaines?) d'années. Cesser de les élever pour les exploiter ( car tel est bien le cas, inutile de le nier) condamne leur espèce à la disparition. Je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus, c'est juste un fait.

En effet, il y eu bien des crainte avant de permettre aux femme d'accéder à la pilule contraceptive, on voit aujourd'hui que ces craintes étaient injustifiées.

De quoi parlez-vous exactement?

Il en va de même pour la cessation de l'oppression que nous faisons à l'égard des animaux conscients

Si on en revient à un élevage "respectueux" de la condition animale selon votre point de vue, cela vous irait-il ou toujours pas?

Et remarque annexe ; si on est vraiment idéologiquement cohérent, on ne peut être que végan, mais ni végétalien ni végétarien.

[karlp]

Optimisme???

Nous avons tous nos petites faiblesses

[shokin]

on ne peut être que végan, mais ni végétalien ni végétarien.

Ah ! je pensais que vegan était synonyme de végétalien. Y a-t-il des nuances dont je n'aurais pas pris connaissance ?

En tout cas, une certaine éthique (humaniste) dit de ne pas imposer à autrui tes us, tes habitudes, tes rites, tes croyances, tes goûts, tes critères, tes envies, tes passions, tes buts. Avec cette éthique bienveillante - sans ironie - aucun "idéal" ne risque d'arriver.

[mh34]

Les vegans refusent d'utiliser tout produit confectionné à partir d'un animal ; le cuir par exemple, ou la laine.
C'est totalement cohérent. Alors qu'un sujet qui est végétalien pour des raisons idéologiques et porte des vêtements en laine ou en cuir ne l'est pas ( cohérent).

[shokin]

Ah ! okay ! je croyais que végétalien était aussi strict que vegan.

[Amanuensis]

Les vegans refusent d'utiliser tout produit confectionné à partir d'un animal ; le cuir par exemple, ou la laine.
C'est totalement cohérent.

Et est-ce "totalement cohérent" (pour poursuivre l'intervention de Myoper en #188) avec la destruction d'espèces animales résultant de la culture d'un produit végétal utilisé que ce soit pour nourriture ou pour autre chose?

Si c'est une question de souffrance, peut-on imaginer que cette idéologie est satisfaite si l'espèce s'éteint petit à petit sans souffrir plus que "normalement", par un rapport natalité/mortalité naturelle "suffisamment bas"?

[mh34]

Et est-ce "totalement cohérent" (pour poursuivre l'intervention de Myoper en #188) avec la destruction d'espèces animales résultant de la culture d'un produit végétal utilisé que ce soit pour nourriture ou pour autre chose?

Non, effectivement...
Et je ne vois pas quoi répondre à cet argument. Tu as une idée?

Si c'est une question de souffrance, peut-on imaginer que cette idéologie est satisfaite si l'espèce s'éteint petit à petit sans souffrir plus que "normalement", par un rapport natalité/mortalité naturelle "suffisamment bas"?

Franchement, je n'en sais rien.
j'ai posé une question allant un peu dans le même sens à Nicolas ce matin.

[JPL]

On voit clairement dans tout ce qui précède que la question n'est pas de trouver une limite qui s'imposerait de façon naturelle. Au contraire tout repose sur l'endroit où chacun place le curseur : omnivores, végétariens, végétaliens, végans... Pourquoi ne pas s'indigner aussi du génocide des bactéries quand on traite une plaie avec un désinfectant ou une maladie avec des antibiotiques. Il n'y a donc pas de limite naturelle, mais uniquement des choix personnels reposant sur des raisons idéologiques.

En outre pourquoi serait-il acceptable qu'un lion soit carnivore parce que c'est sa nature, et pourquoi serait-il inacceptable que l'homme mange de la viande entre autres aliments ? Que je sache nous n'avons pas une dentition d'herbivore.

[shokin]

Peut-être qu'une idéologie vient de la croyance en un idéal auquel un tel voudrait tout adapter. Et cet idéal, s'il existe, est différent ou perçu/représenté différemment d'une personne à l'autre.

Alors les vegans refusent de monter dans un train qui contiendrait du cuir (des sièges en cuir, par exemple) ?

[invitebd006ada]

Et est-ce "totalement cohérent" (pour poursuivre l'intervention de Myoper en #188) avec la destruction d'espèces animales résultant de la culture d'un produit végétal utilisé que ce soit pour nourriture ou pour autre chose?

Bah non c'est pas très cohérent. Mais ? Vous avez compris le lien entre huile de palme et l'arrêt de la consommation de viande ? Admettons que lorsqu'on arrête de manger de la viande il faille introduire de l'huile de palme dans l'alimentation. Vous ne pensez pas que l'huile de palme est hors sujet quand on parle de souffrance animale ? Idem pour les lions dans la savane (qu'on copie quand il s'agit de manger de la viande mais quand il s'agit d'infanticide, là on copie pas, là "on a une éthique") idem pour le cri de la carotte qui d'ailleurs n'était pas un argument cette fois, juste une raillerie, je comprends, tous font ces railleries (il y a les inuits aussi qu'on voit souvent)... Cela permet de renforcer cette idée (ologie ?) que l'éthique animale n'est pas intellectuellement respectable.

M'enfin je prendrais juste quelques propos qui ne dénigrent pas et qui me semble m'obliger à préciser ou développer :

1) Que les souffrances soient éventuellement semblables ne signifie pas que les espèces sont semblables.

Oui effectivement.

2) C'est absurde ! ce n'est pas par vengeance que je consomme de la viande.

Je me disais aussi que c'était absurde. Alors vous consommez de la viande car les vaches, les poules que vous mangez, elles ne vous ferez pas de grâce, c'est cela ? Oui désolé, cette interprétation aussi est absurde Mais que comprendre d'autre lorsque vous rétorquez : " Soit ils sont nos semblables et je n'ai aucune raison de leur accorder une grâce qu'eux ne m'accorderaient pas".

Oui, incontestablement : j'admets une hiérarchie entre les espèces (je ne mangerais pas de singe). Et vous pourrez essayer de réfuter cela, c'est aussi impossible que de réfuter la position opposée.

Et moi aussi, probablement la même hiérarchie que vous d'ailleurs. Et pourtant il n'y a pas de contradiction dans mon propos. Le critère pertinent n'est pas l'espèce mais leurs intérêt à vivre, à ne pas souffrir. Et comme vous il me semble évident (et pourtant je n'ai aucune preuve) que j'ai plus d'intérêt à vivre que n'en a un chimpanzé ou un cochon. Je suis connecté à beaucoup plus d'élément de mon environnement et ait plus de projets de vie que n'en ont les chimpanzé (aucune preuve mais je vais dans le courant de pensé dominant donc personne ne me réfutera cette assertion je pe Mais quid de l'intérêt à ne pas souffrir ? C'est là qu'on ne peut pas faire de hiérarchie.

Il est exact que cette frontière n'est fondée que sur des "croyances"; cela n'implique pas que l'absence de frontière soit la vérité.

Tout à fait, j'espère vous avoir montré que je ne nie pas l'existence de frontière même floue entre les espèce mais aussi entre les individus d'une même espèce.

3) Assimiler un handicapé mental à un animal est proprement indécent

Vous caricaturez et mon propos devient indécent du coup, je suis d'accord.
Je reprend alors mon propos qui répondez au votre :"ils ne sont pas nos semblables ( les animaux ne sont pas, par exemple, capables de développer une éthique) " je répondais que si on applique votre critère "pas semblable et par exemple pas d'éthique" alors des humains répondent à ces critères : les nouveaux née, des handicapés mentaux ou des personnes dans le coma.
Mais cela pose les questions de quel critère choisir pour que notre considération se porte sur un sujet. Le critère de l'interfécondité (qui est celui de l'espèce) n'est pas pertinent : il n'y a pas de lien logique entre considérer les intérêt d'un sujet et son interfécondité avec d'autres. Par contre il y a un lien logique entre "avoir un intérêt à ne pas souffrir" et "donner un droit à ne pas souffrir" : Les humains ne sont pas les seuls à avoir un intérêt à ne pas souffrir.

C'est logique ou pas pour vous ?

Je m'arrête là car les 2 points de Karlp me permettent de développer mon propos alors que les précédents posts ne me le permettait pas.

En vertu de ce qui est répondu plus haut je me permet de clarifier une question (même si cette question trouve sa réponse ci dessus :

Je ne sais pas si on peut appeler ça une crainte, mais il est certain que les espèces vivantes qui font l'objet de cette industrie disparaitraient au bout de quelques (dizaines? centaines?) d'années. Cesser de les élever pour les exploiter ( car tel est bien le cas, inutile de le nier) condamne leur espèce à la disparition.

Une espèce est une convention scientifique, elle n'a pas d'intérêt à vivre ou a souffrir et donc comme vous, je n'ai pas de jugement à donner à l'extinction d'espèce de vaches par exemple mais il est peut probable que ces animaux ne soient pas adopté en tant qu'amis par certains. C'est déjà de certains lieux. Difficile de prédire l'avenir d'une espèce.


Ah, éclairez moi aussi sur un point, en quoi mon propos ci dessus n'est clairement pas de l'éthique mais de l'idéologie (comme le disent Myoper, JPL, mh34 et Amanuensis) ?
En quoi le parti pris en faveur des intérêt des humains à l'encontre des intérêts des autres animaux conscients n'est pas aussi une idéologie ?

[invitebd006ada]

Mais quid de l'intérêt à ne pas souffrir ? C'est là qu'on ne peut pas faire de hiérarchie.

Oups, si il y a une hiérarchie désolé. Je voulais dire qu'à un même intérêt à ne pas souffrir on devrait accorder autant de considération à cette intérêt indépendamment de l'espèce à qui appartient cet intérêt.

[invite6f9dc52a]

Bah non c'est pas très cohérent. Mais ? Vous avez compris le lien entre huile de palme et l'arrêt de la consommation de viande ?

Une petite réflexion montrerait que c'est valable pour toute culture végétale amenée à prendre le relais de la viande, à savoir la destruction d'un espace pour le rendre cultivable et la destruction des espèces y vivant.

Admettons que lorsqu'on arrête de manger de la viande il faille introduire de l'huile de palme dans l'alimentation. Vous ne pensez pas que l'huile de palme est hors sujet quand on parle de souffrance animale ?

Je parle de la souffrance des espèces animales détruites dans les conditions que montrent ces exemples et il est incompréhensible que vous ignoriez celles-ci malgré les images (j'ai pourtant choisi du balaise: orang-outans et éléphants mais la liste des espèces détruites peut être très très longue et ça me rappelle une histoire de doigt et de lune...).

Idem pour les lions dans la savane (qu'on copie quand il s'agit de manger de la viande mais quand il s'agit d'infanticide, là on copie pas, là "on a une éthique") idem pour le cri de la carotte qui d'ailleurs n'était pas un argument cette fois, juste une raillerie, je comprends, tous font ces railleries (il y a les inuits aussi qu'on voit souvent)... Cela permet de renforcer cette idée (ologie ?) que l'éthique animale n'est pas intellectuellement respectable.

Pour vous, l'éthique est de faire très exactement ce que fait une espèce ou ne pas du tout le faire sans aucune considération pour les besoins des espèces en question, sinon, encore une fois, je ne vois pas la pertinence de l'argument de "copier" ou pas ? Il n'y a donc pas de place non plus pour votre idéologie qui copie, ou pas.
Et le cri de la carotte fait allusion à sa souffrance que vous foulez au pied et on se demande pourquoi vous êtes si cruels envers certaines espèces.

Et moi aussi, probablement la même hiérarchie que vous d'ailleurs. Et pourtant il n'y a pas de contradiction dans mon propos. Le critère pertinent n'est pas l'espèce mais leurs intérêt à vivre, à ne pas souffrir. Et comme vous il me semble évident (et pourtant je n'ai aucune preuve) que j'ai plus d'intérêt à vivre que n'en a un chimpanzé ou un cochon. Je suis connecté à beaucoup plus d'élément de mon environnement et ait plus de projets de vie que n'en ont les chimpanzé (aucune preuve mais je vais dans le courant de pensé dominant donc personne ne me réfutera cette assertion je pe Mais quid de l'intérêt à ne pas souffrir ? C'est là qu'on ne peut pas faire de hiérarchie.

Vous démontrez bien que votre idéologie (sans preuve) est strictement personnelle et elle en foule d'autres au pied.

Tout à fait, j'espère vous avoir montré que je ne nie pas l'existence de frontière même floue entre les espèce mais aussi entre les individus d'une même espèce.

Ce qui démontre aussi que d'autres peuvent voir la frontière à un autre endroit que vous.

Je reprend alors mon propos qui répondez au votre :"ils ne sont pas nos semblables ( les animaux ne sont pas, par exemple, capables de développer une éthique) " je répondais que si on applique votre critère "pas semblable et par exemple pas d'éthique" alors des humains répondent à ces critères : les nouveaux née, des handicapés mentaux ou des personnes dans le coma.

Sophisme: les hommes, les femmes, mon voisin, les jeunes, les vieux, lesuns et les autres, etc. ; ils sont tous différents donc pas d'éthique.

Mais cela pose les questions de quel critère choisir pour que notre considération se porte sur un sujet. Le critère de l'interfécondité (qui est celui de l'espèce) n'est pas pertinent : il n'y a pas de lien logique entre considérer les intérêt d'un sujet et son interfécondité avec d'autres. Par contre il y a un lien logique entre "avoir un intérêt à ne pas souffrir" et "donner un droit à ne pas souffrir" : Les humains ne sont pas les seuls à avoir un intérêt à ne pas souffrir.

C'est logique ou pas pour vous ?

De quel droit désignez vous les espèces qui ne vont pas souffrir et celles qui vont souffrir ; celles qui vont vivre et continuer à exister et celles qui vont disparaitre ?

Une espèce est une convention scientifique, elle n'a pas d'intérêt à vivre ou a souffrir et donc comme vous, je n'ai pas de jugement à donner à l'extinction d'espèce ...

Convention scientifique ou pas, ça désigne quelque chose que vous, vous décidez de faire disparaitre et au passage, tous les humains qui souffrent, vous les faites disparaitre aussi, ça fait quand même quelques milliards qui n'ont pas d’intérêt à vivre (je passe la sur tous les autres animaux puisqu'une fois les humains suicidés, il n'y aura plus de gentils adepte de l'éthique pour les faire disparaitre pour leur bonne cause) ?

Oups, si il y a une hiérarchie désolé. Je voulais dire qu'à un même intérêt à ne pas souffrir on devrait accorder autant de considération à cette intérêt indépendamment de l'espèce à qui appartient cet intérêt.

Pas de problème si vous détruisez ou quittez votre maison ou votre logement pour laisser les cafards, fourmis et divers rongeurs vivre en paix pour ne pas qu'ils souffrent ou acceptez de vous suicider pour que votre corps servent de pâtures aux animaux qui souffrent de la faim (souvent à cause de la société humaine qui entre en compétition avec l'espèce considérée).

Ah, éclairez moi aussi sur un point, en quoi mon propos ci dessus n'est clairement pas de l'éthique mais de l'idéologie (comme le disent Myoper, JPL, mh34 et Amanuensis) ?
En quoi le parti pris en faveur des intérêt des humains à l'encontre des intérêts des autres animaux conscients n'est pas aussi une idéologie ?

C'en est une aussi mais elle est basée sur le fait très concret que les omnivores, entre autres, ont besoin de manger d'autres animaux et d'autres espèces et que strictement aucune autre espèce, dans le règne animal ne peut s'en passer et que seuls, peut être, les humains, pourraient s'en passer mai au prix de grandes souffrances dans le reste du monde animal et végétal et au prix de grandes destructions et cette idéologie tente de les éviter, contrairement à la votre qui les ignore totalement.

...
Je me disais aussi que c'était absurde. Alors vous consommez de la viande car les vaches, les poules que vous mangez, elles ne vous ferez pas de grâce, c'est cela ? Oui désolé, cette interprétation aussi est absurde Mais que comprendre d'autre lorsque vous rétorquez : " Soit ils sont nos semblables et je n'ai aucune raison de leur accorder une grâce qu'eux ne m'accorderaient pas".

Ce que vous écrivez la est soit une tautologie, soit incompréhensible.

[Amanuensis]

Ah, éclairez moi aussi sur un point, en quoi mon propos ci dessus n'est clairement pas de l'éthique mais de l'idéologie (comme le disent Myoper, JPL, mh34 et Amanuensis) ?

Juste pour réagir sur le terme "idéologie".

Ce terme est souvent utilisé à fins péjoratives, ce qui est un glissement sémantique.

"Idéologie" au sens non péjoratif, et dans le contexte, signifie (TLFi) "Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action."

À moins d'agir au hasard, chacun agit selon une certaine "orientation", et donc chacun a une idéologie (celle du groupe réduit à lui-même) qui oriente son action, une variation de l'idéologie du groupe (époque/société/classe/...) auquel il ou elle appartient. Elle est rarement exprimée, et peut-être souvent "inconsciente", peut-être évolue-t-elle avec le temps, mais elle est là, derrière chaque action.

Une éthique est un système de valeurs, elle entre dans l'idéologie, mais ne résume pas l'idéologie. Distinguer les espèces par exemple fait partie des idées, et entre dans l'idéologie, mais ne fait pas partie de l'éthique.

Ne pas manger de la viande est une action, pas une éthique.

Donner une valeur négative à la souffrance (sans préjudice de la clarté de la notion) est une notion éthique. Ne pas manger de la viande n'en découle pas, et fait intervenir des arguments hors éthique.

En quoi le parti pris en faveur des intérêt des humains à l'encontre des intérêts des autres animaux conscients n'est pas aussi une idéologie ?

Cela fait partie de certaines idéologie. En particulier de la vôtre.

[mh34]

NICOLAS, pourriez-vous répondre aux questions que je vous posais ici? http://forums.futura-sciences.com/et...ml#post4843341
Au moins à la deuxième, si la première vous semble hors-sujet, ( bien que ce soit vous qui l'avez amenée...)

[karlp]

Ah, éclairez moi aussi sur un point, en quoi mon propos ci dessus n'est clairement pas de l'éthique mais de l'idéologie (comme le disent Myoper, JPL, mh34 et Amanuensis) ?
En quoi le parti pris en faveur des intérêt des humains à l'encontre des intérêts des autres animaux conscients n'est pas aussi une idéologie ?

Je crois que vous vous méprenez : ce n'est pas tant le contenu de votre éthique que l'éventuelle universalisation de ses préceptes qui pose problème.
Je ne crois pas avoir été le seul à marquer une certaine admiration pour votre volonté de ne pas manger d'animal, c'est à dire pour votre volonté de vous conformer à des principes auxquels vous croyez, bien que cela implique quelque contrainte.
Cela devient idéologique lorsqu'on effectue ce saut qui consiste à confondre une conviction et un "savoir", avant éventuellement d'en imposer la norme au nom de la Vérité (ou du Bien ).

Mes propres croyances m'imposent des règles, des interdits et des contraintes: mais je refuserais la généralisation de certain(e)s pour la simple raison que je sais ne pouvoir m'appuyer que sur des croyances et non sur un savoir scientifique.

[JPL]

Juste pour réagir sur le terme "idéologie".

Ce terme est souvent utilisé à fins péjoratives, ce qui est un glissement sémantique.

"Idéologie" au sens non péjoratif, et dans le contexte, signifie (TLFi) "Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action."

C'est bien dans cet esprit que j'ai employé le mot. Merci de ce rappel.

[invitebd006ada]

Ne pas manger de la viande est une action, pas une éthique.

Cela découle de l'éthique appliquée, c'est une application de l'éthique, une action oui. Est ce que vous souhaitez qu'on ne parle plus de manger ou non de la viande ? Cela ne réfuterait en rien la teneur des arguments avancés en amont et simplifierait peut être le débat, effectivement.

Donner une valeur négative à la souffrance (sans préjudice de la clarté de la notion) est une notion éthique. Ne pas manger de la viande n'en découle pas

Donner une valeur négative à la souffrance ET savoir que les animaux d'élevage souffrent. De là découle ne pas manger d'animaux d'élevage. Là, ça va ?

Une petite réflexion montrerait que c'est valable pour toute culture végétale amenée à prendre le relais de la viande, à savoir la destruction d'un espace pour le rendre cultivable et la destruction des espèces y vivant.

Je comprends enfin la raison de votre exaspération !! Mais j'ai posté sur le forum débat pour connaitre le lien avec l'alimentation végétalienne... j'ai compris trop tard, enfin je pense. Vous ne saviez pas que l'arrêt de l'élevage entraînerait la libération des terres cultivables aujourd'hui allouées au secteur de l'élevage. Donc cela aurait pour conséquence une diminution des surfaces cultivées ! Désolé d'avoir cru que c'était évident. Bon, ça vous rassure pour les ourang outang et les éléphants ?
Ensuite Myoper, parmi toutes vos réponses il y a deux catégories, celles que je ne comprends pas (en générale celles qui sont lapidaires, sans explications) et celles qui me prêtent des propos qui ne sont pas les miens. C'est pour cela que je ne souhaite pas répondre : il faudrait que je reprenne mes propos puis votre réponse que je découpe pour vous montre votre biais d'interprétation...

e n'est pas tant le contenu de votre éthique que l'éventuelle universalisation de ses préceptes qui pose problème

Quelle éventuelle universalisation de ces preceptes ? Ici, sur ce forum, je cherche a discuter de l'invalidité logique et éthique de l'idéologie spéciste, pourquoi me prêter la volonté, ici, d'imposer, je discute et défend un point de vu contre un autre. J'attend à ce que vous fassiez de même mais au lieu de cela vous analysez, interprétez ma volonté ce qui vous échappe du débat.

Mes propres croyances m'imposent des règles, des interdits et des contraintes: mais je refuserais la généralisation de certain(e)s pour la simple raison que je sais ne pouvoir m'appuyer que sur des croyances et non sur un savoir scientifique

Idem. Mais ici les souffrance, la conscience et l'intérêt à vivre reposent largement (pas uniquement) sur des bases scientifiques, vous le contestez ?

il y eu bien des crainte avant de permettre aux femme d'accéder à la pilule contraceptive, on voit aujourd'hui que ces craintes étaient injustifiées.

De quoi parlez-vous exactement?

Des craintes concernant l'effondrement des naissances en amont de la légalisation de la pilule contraceptive.

Si on en revient à un élevage "respectueux" de la condition animale selon votre point de vue, cela vous irait-il ou toujours pas?

Je ne vois pas comment l'exploitation d'un animal pour sa chair peut se faire dans le respect de cet animal. Est ce que l'exploitation d'un groupe humain dont les intérêts à vivre sont jugés légèrement inférieur au notre peut se faire de façon respectueuse ? Si lorsque vous remplacer le Mammifère par un humain, si d'un coup cela vous parait scandaleux, c'est que vous êtes dans une idéologie spéciste, qui place le critère d'interfécondité comme critère de considération. C'est intenable, la considération que l'on porte aux animaux doit reposer sur un autre critère, celui de l'intérêt à vivre et a ne pas souffrir est logique, pas celui d'interfécondité. Ces capacités sont partagées par tous les Mammifères, les Oiseaux et Mollusques céphalopodes (pour les preuves, les réf etc. on peut aller sur le forum adapté si besoin est).


L'idéologie spéciste dans laquelle nous sommes la plupart sans vraiment en être conscient, est que l'on attribue aux intérêts futiles des humains une plus grande valeur qu'au intérêt supérieurs mais qui eux émanent d'une autre espèce.
Il s'agit simplement d'étendre son cercle de considération envers non pas ceux avec qui on est interfécond, mais étendre cette considération à tout ceux dont on sait qu'ils ont un intérêt à vivre, un intérêt à ne pas souffrir indépendamment de l'espèce à laquelle ils appartiennent. Cela semble logique, non ? (c'est la deuxième fois que je pose cette question, est ce que quelqu'un d'autre que Myoper peut répondre ?)

Je ne crois pas avoir été le seul à marquer une certaine admiration pour votre volonté de ne pas manger d'animal

Tentative de déstabilisation ! Sérieusement et pour glisser vers l'argument ad hominem volontairement : Comment peut on admirer un acte simple à la portée de tous, tout en ayant une éthique, du moins une attitude, une idéologie (je ne sais pas quel terme utilisé mais peu importe) qui empêche la généralisation de cet acte simple et que vous dites admirer ? A moins de penser que mon éthique est repose sur une faille (sur une croyance et non sur des bases scientifiques par exemple) mais je pense avoir remis quelques arguments ci dessus.

[JPL]

A moins de penser que mon éthique est repose sur une faille (sur une croyance et non sur des bases scientifiques par exemple) mais je pense avoir remis quelques arguments ci dessus.

La notion d'intérêt à vivre n'est pas une notion scientifique. C'est un jugement de valeur qu'on peut respecter, mais c'est un jugement de valeur relatif et non un absolu ; il peut rencontrer des limites face à d'autres arguments ou d'autres jugements de valeur. Et c'est là que tout le monde ne place pas le curseur au même endroit. Même le respect intangible à mes yeux de la vie humaine rencontre des limites : par exemple la légitime défense si un individu animé d'intentions condamnables menace ma propre vie.

[karlp]

Tentative de déstabilisation ! Sérieusement et pour glisser vers l'argument ad hominem volontairement : Comment peut on admirer un acte simple à la portée de tous, tout en ayant une éthique, du moins une attitude, une idéologie (je ne sais pas quel terme utilisé mais peu importe) qui empêche la généralisation* de cet acte simple et que vous dites admirer ? A moins de penser que mon éthique est repose sur une faille (sur une croyance et non sur des bases scientifiques par exemple) mais je pense avoir remis quelques arguments ci dessus.

Ce que j'admire n'est pas l'"acte simple" mais seulement votre volonté d'ajuster vos actes à vos valeurs. Cela ne préjuge en rien de la façon dont je considère celles ci.
La souffrance de l'animal, si elle se justifie par la nécessité (ne fut elle pas absolue) de s'alimenter ou d'effectuer des tests biologiques à des fins utiles à l'homme, n'entre pas dans mes préoccupations morales.

Pour répondre à votre autre question : non ni la science ni la logique ne nous disent qu'il est contraire à l'éthique de manger de l'animal. L'argumentation relève de la "dialectique".

* La mise en italique du terme "généralisation" répond à votre interrogation sur la "prétendue universalisation des préceptes dont vous vous réclamez" que j'interprèterais à partir de vos dires. Affirmeriez vous que vous vous contenteriez volontiers d'être le seul à mettre en oeuvre ces préceptes ?

[Amanuensis]

vous êtes dans une idéologie spéciste, qui place le critère d'interfécondité comme critère de considération.

Ben oui. Comme tout le monde. Comme vous: quasiment tout votre texte parle de l'opposition entre espèce humaine (qui consomme, qui respecte ou non la souffrance, qui aurait des devoirs, qui décide d'une éthique, etc.) et les autres espèces. Difficile de faire plus "spéciste"!

Par exemple il n'est pas question d'imposer aux lions un comportement respectant la souffrance de leurs proies, alors que c'est préconisé pour les humains. C'est bien une différentiation spéciste.

De toute manière, il est impossible de discuter d'un quelconque aspect du sujet sans être "spéciste": combien d'animaux conscients non humains participent-ils à cette discussion sur ce forum, ou dans toute autre discussion sur le sujet? L'argument est tellement gros qu'il en paraît peut-être ridicule: mais cela n'en démolit pas moins cette basse rhétorique consistant à chercher à distinguer fallacieusement des non-spécistes et des spécistes, en cherchant, tout aussi fallacieusement, de positiver l'un et négativer l'autre.

Qu'on l'admette ou pas, il est évident que tout le débat est fondé sur une distinction entre l'espèce humaine et le reste des animaux (conscients). Alors, merci de nous épargner le sophisme que constitue en lui-même le terme "spéciste".