Bombe Atomique

[invitef2ea68d7]

bonjour,
Ce point vue est sans doute noble moralement (encore faut-il s'entendre sur la morale) mais emprunt d'une grande naïveté...
L'état-major US ne se préoccupait pas outre mesure des pertes civiles japonaises (un peu quand même pour des raisons économiques de reconstruction) mais plutôt des pertes en combattants US, en particulier des Marines. Les estimations de pertes pour la reconquête des îles du Pacifique et du Japon étaient catastrophiques : plusieurs centaines de milliers de morts. C'était insupportable pour les US, sur le plan humain et économique. Le choix fut vite fait.
Il y a un autre paramètre. Il s'agissait d'affirmer sa suprématie sur l'URSS, qui dès 1943 est apparue comme le grand ennemie d'après la WWII.
Je comprends ta réaction, mais les affaires humaines et surtout la guerre ne souffrent pas la naïveté dans leur analyse.
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[invitea6b29f44]

Personnellement, je me méfie des chiffres avancés par les américains...

[invite71124d1f]

bonjour,
Ce point vue est sans doute noble moralement (encore faut-il s'entendre sur la morale) mais emprunt d'une grande naïveté...
L'état-major US ne se préoccupait pas outre mesure des pertes civiles japonaises (un peu quand même pour des raisons économiques de reconstruction) mais plutôt des pertes en combattants US, en particulier des Marines. Les estimations de pertes pour la reconquête des îles du Pacifique et du Japon étaient catastrophiques : plusieurs centaines de milliers de morts. C'était insupportable pour les US, sur le plan humain et économique. Le choix fut vite fait.
Il y a un autre paramètre. Il s'agissait d'affirmer sa suprématie sur l'URSS, qui dès 1943 est apparue comme le grand ennemie d'après la WWII.
Je comprends ta réaction, mais les affaires humaines et surtout la guerre ne souffrent pas la naïveté dans leur analyse.

La volonté d'affirmer sa suprématie sur l'U.R.S.S. est justement l'une de ces idées avancées par certains japonnais d'aujourd'hui pour dicréditer la décision américaine.Elle est parfaitement contradictoire avec le fait que les américains ont donné toutes leurs connaissances en la matière aux soviétiques après la guerre quoiqu'en effet elle apparaissait déjà comme leur principale énnemie.Il semble que Trumann ait eu l'idée que rétablir l'équilibre y compris au détriment de l'ouest irait vers une décrispation de la situation.
Quant à la préocupation de l'état major américain sur les pertes civiles japonnaises, je n'ai rien prétendu de tel mais si je cherche à faire le bilan: pour moi,et je suppose aussi pour toi, ça compte non ? Or le sujet principal du débat concerne les conséquences de l'introduction de la bombe dans nos arsenaux. L'économie en vies humaines, qu'elle ait résulté ou non (et je penche plutôt pour le non) d'une préocupation de l'état major U.S. n'en reste pas moins un élément positif.
Je ne vois pas où se trouve la naïveté dans tout ça.
Amicalement.

[invite71124d1f]

Personnellement, je me méfie des chiffres avancés par les américains...

Personnellement je me méfie des chiffres avancés par tous les responsables, surtout quand ils leur sont favorables.

[invite2ca586bb]

Je pense que c'est à Nergal que Domlefebvre répondait

En revanche, je trouve assez insupportable qu'on emploie des termes comme "naiveté" à tout bout de champs dès lors qu'on affirme un point de vue éthique. En quoi l'éthique est-elle naïveté, domlefebvre ? Tu es plus ou moins en train de dire que "les affaires humaines" ne sont menées que par des considérations utilitaristes. C'est un point de vue aussi idéologique et "naïf" que celui qui consisterait à dire que la paix et l'harmonie sont universelles.

Quoique, bien entendu, nous parlons de guerre. Mais précisons que cette activité est une activité bien spécifique, et ce n'est sans doute pas à partir de la guerre que tu peux généraliser aux "affaires humaines" -et encore ! la guerre a toujours obéi et obéit encore, a des normes, voire des règlements. Il est là encore "naïf" de faire de la guerre une activité "sans loi". Aucune activité humaine n'est "sans loi".

Bref. Je suis certain que parmi ceux qui semblent défendre ou légitimer l'arme nucléaire, personne ne la trouve sincèrement justifiable. C'est-à-dire précisément que si le désarmement était mondial et généralisé, tout le monde ne s'en porterait que mieux. On ne peut défendre le nucléaire militaire -si on a un tout petit peu de sens des responsabilités- qu'en tant qu'arme de dissuasion, et parce qu'on a fait sien l'argument que la paix repose sur l'équilibre de la terreur -une doctrine parmi d'autres, faut-il le rappeler ?
En revanche, plaçons-nous dans le cadre théorique où le démantèlement est général, est-ce que quelqu'un irait vraiment dire : "Non, non, gardons les têtes nucléaires, c'est bien, c'est utile" ? Celui-la mesurerait très mal l'épée de Damoclès qui est actuellement suspendue au-dessus de nos têtes. Ou s'en ficherait ; ce qui est pire.

[Narduccio]

Bonjour,
De quelle erreur scientifique parles-tu?

Celle-ci :

Le nuage de poussières sera bien suffisamment préoccupant comme ça...

Lors des essais atmosphériques, les rejets furent plus conséquents que ceux d'une bombe nucléaire tactique. Mais je suis opposé à l'utilisation d'une telle bombe, même sur des terroristes avérés. Je pense que son utilisation légitimera beaucoup de dérives ultérieures et donc causera plus de morts que sa non-utilisation.
Dans mon esprit, la riposte doit être graduée à l'attaque, or l'utilisation d'une bombe nucléaire est d'un autre ordre de grandeur que la plupart des attaques que pourraient nous faire subir la plupart des terroristes connus.
Je suis opposés à son utilisation, non pas pour sa nocivité qui est relativement faible, mais pour des raisons morales.

[invitef2ea68d7]

je ne vois pas en quoi écrire "que le nuage de poussière sera préoccupant" constitue une erreur, scientifique de surcroît...

L'usage des charges tactiques sur le champ de bataille, même de faible puissance (qq kilotonnes) a toujours été envisagé avec circonspection par les états-majors pour les raisons suivantes (entre autres..):
- les retombées même limitées empêchent d'occuper le terrain pour un temps assez long (au moins qq jours, cela dépend de la météo et de la nature de la charge). Bien sur, on peut contourner le pb en progressant en blindés et en tenue NBC. Mais pour avoir fait ce genre d'exercice (peut être l'as-tu fait aussi?), je te garantis que tu comprends vite le problème.
- sauf pour un attentat terroriste ponctuel, il est probable que l'on assiste à plusieurs explosions. Ce qui multiplie les retombées.
- enfin, le bénéfice tactique n'est réel que dans des cas très particuliers, cas d'école qui ont presque tous disparus.

Reste l'hypothèse d'un attentat nucléaire avec une charge nuc. Soit elle est propre et la radioactivité locale sera très élevée mais les retombées peu importantes mais quand même très nuisibles à la santé des populations du coin et c'est un euphémisme. Attention, je ne dis pas acceptable. Cela dépend beaucoup de la météo et du lieu. En plein NY, cela serait très très em...
Mais elle peut être sale, ou bricolée pour être sale, Alors là, il me semble que les retombées seront très très em.... parce que cela sera fait pour.

Une dernière chose. Citer le rapport du sénat français pour arguer de l'inocuité des retombées des essais atmosphériques français me semble relever d'une certaine ingénuité! Même au CEA/DAM, on oserait pas le faire... Causes en aux médecins qui font actuellement une étude épidémiologique en Océanie... Ne t'y trompe pas, je suis pourtant un pur produit des écolse militaires françaises...

[Narduccio]

Une dernière chose. Citer le rapport du sénat français pour arguer de l'inocuité des retombées des essais atmosphériques français me semble relever d'une certaine ingénuité! Même au CEA/DAM, on oserait pas le faire... Causes en aux médecins qui font actuellement une étude épidémiologique en Océanie... Ne t'y trompe pas, je suis pourtant un pur produit des écolse militaires françaises...

J'ai pas dit qu'elles sont inofensives. J'ai juste dit qu'elles seront négligeables par rapport à celles que l'on a déjà recu. L'utilisation d'une seule bombe nucléaire tactique contre un "nid" de térroriste pourra donc sembler légitime. Puisque les retombées seront nettement plus faibles que celles produites par le plus petit des essais atmosphériques. En plus, seraient visés des états et des zones qui semblent désertiques.

je ne vois pas en quoi écrire "que le nuage de poussière sera préoccupant" constitue une erreur, scientifique de surcroît...

Il semble que j'ai mal interprété ce que tu as écrit. J'ai interprété tes mots comme: l'utilisation d'une telle bombe serait tellement dangereuse qu'il ne faut pas l'utiliser. Si ce ne sont pas le sens de tes mots, je suis désolé d'avoir mal interprété tes propos et je te prie de m'en excuser. Si ce sont bien tes propos, une bombe tactique contaminera une zone assez limitée, au pire quelques kilomètres carrés. Pour la personne qui décidera d'utiliser une bombe dans ces conditions, il est évident que les dommages collatéraux sembleront "tolérables" vis à vis de la riposte à l'attaque subie. De plus, comme il s'agit d'une frappe punitive, il n'est pas question d'occuper le terrain par la suite. Donc, un frein de moins à son utilisation.

Je me place, bien entendu, dans le cas d'utilisation mise en avant par le Président Chirac, en riposte à une attaque terroriste visant des intérêts français contre les initiateurs de ces attaques.

[Narduccio]

De plus à la même période le rapport des tués au cours des combats était de 1 américain pour 3 japonnais et se serait encore accru si la guerre s'était poursuivie sur le territoire du Japon. Quant à l'idée d'un blocus...

A Okinawa, le rapport fut de 1 pour 12. Le blocus était déjà en cours et portait déjà ces fruits. La production industrielle japonaise en 45 était proche de zéro. Le ravitaillement des civils était aléatoire. Les Américains étaient conscient que tout autre peuple dans les mêmes conditions se serait déjà révolté. Les enfants japonais apprenaient à tailler les bambous en pointe pour aller empaler les envahissuers étrangers. L'invasion du Japon aurait surement été le plus grand massacre de tous les temps.

[invitef2ea68d7]

J'ai pas dit qu'elles sont inofensives. J'ai juste dit qu'elles seront négligeables par rapport à celles que l'on a déjà recu. L'utilisation d'une seule bombe nucléaire tactique contre un "nid" de térroriste pourra donc sembler légitime. Puisque les retombées seront nettement plus faibles que celles produites par le plus petit des essais atmosphériques. En plus, seraient visés des états et des zones qui semblent désertiques.

Sans doute... Il faut distinguer les poussières lourdes qui retombent autour du site de tir et qui ne concernent que la population locale, les "méchants" dans ton hypothèse d'emploi, ou du moins la population qui entoure les "méchants "(dommage pour cette population...). Les poussières légères, peu nombreuses dans une explosion tactique parcourent la haute atmosphère. Et là, il n'est pas douteux que leur signal se noie dans la radioactivité ambiante.
Un détail, l'Afghanistan, le Soudan, l'Irak ou l'Iran ne sont pas vraiment désertiques sur le plan humain...

Il semble que j'ai mal interprété ce que tu as écrit. J'ai interprété tes mots comme: l'utilisation d'une telle bombe serait tellement dangereuse qu'il ne faut pas l'utiliser. Si ce ne sont pas le sens de tes mots, je suis désolé d'avoir mal interprété tes propos et je te prie de m'en excuser.

Non, ce n'était pas le sens de mes mots. En cas d'attaque nuc tactique contre un centre terroriste, il est même probable que nous n'ayons pas à nous préoccuper des retombées. Ce tir se ferait sans doute par un ASMP (missile de croisière) et comme tu le fais justement remarquer, je crois pas que l'on irait secourir les blessés dans l'immédiat..

Dans mes termes, je me mettais dans l'hypothèse d'un attentat nuc, sur notre sol. Et là, je pense que l'on se préoccuperait des retombées. Parce que l'on ne répétera pas la bêtise du nuage de Tchernobyl, tu sais ce nuage qui s'arrête sur le Rhin...

[invite5c27c063]

Es-tu en train de légitimer l'utilisation de la bombe nucléaire en 45 contre le Japon?!

Je pense qu'à partir du moment où elle existait, elle aurait été utilisée tôt ou tard avant que l'on se rende compte de la nature différente de cette arme qui n'est pas juste une bombe plus puissante que les autres.

Dire "yavaitka pas la faire" est une pure spéculation et "yaka toutes les détruire" en est une autre sachant qu'aucune puissance ne consentira à s'en défaire complètement de peur que les autres en gardent quelques unes dans des entrepôts discrets. Elle existe, il faut faire avec.

Par ailleurs, la décision d'un chef d'Etat qui détenait le moyen de gagner la guerre en quelques jours sans pertes amies me parait des plus logiques et compréhensibles tout au moins pour le premier tir. On ne peut pas lui reprocher de préférer des pertes chez l'adversaire que dans ses propres troupes.
Au risque de me répéter, ce qui me semble le plus discutable, c'est le deuxième bombardement. Je ne sais pas si les Américains ont contacté les Japonais après Hiroshima pour leur dire en substance : "voilà ce qu'on est capable de faire, on en a d'autres en réserve, rendez-vous ou on continue". Une première utilisation de la bombe était inéluctable, à Hiroshima ou ailleurs, le 6 aout 45 ou plus tard. Une deuxième peut-être pas...

Dans une guerre, on est tout de même censé éviter de tuer les civil(e)s.

Le concept de bombardement stratégique a été inventé par un général italien du nom de Douhet dès la fin de la Première Guerre Mondiale qui pensait que pour vaincre, il fallait attaquer l'ennemi sur ses arrières, détruire son industrie, terroriser sa population pour qu'elle force ses dirigeants à demander l'armistice.

Je ne dis pas que c'est bien, mais c'était la doctrine qui était à l'oeuvre pendant la deuxième guerre et qui a décidé des grands bombardements. Des villes comme Hambourg, Dresde ou Tokyo ont été autant détruites en faisant parfois plus de morts que les bombardements nucléaires.

De plus, je ne suis pas sûr que les pertes humaines eurent été plus grandes si les américains n'avaient pas utilisé la bombe atomique.
++

Pour ma part, je n'en doute guère, même en se restreignant au seul théâtre Pacifique. Ajoutons qu'il est peu douteux que la terreur nucléaire ait très largement contribué à éviter l'éclatement d'un conflit majeur dans les 45 ans qui ont suivis à un moment où les arsenaux étaient pleins à ras-bord. On ne seraient peut-être plus là pour en parler.

[invitea6b29f44]

Je pense qu'à partir du moment où elle existait, elle aurait été utilisée tôt ou tard avant que l'on se rende compte de la nature différente de cette arme qui n'est pas juste une bombe plus puissante que les autres.

Les Américains savaient parfaitement la nature de la bombe atomique. Ca me paraît invraisemblable qu'ils aient utilisé cette bombe "juste comme ca pour voir". La décision a forcemment été prise en connaissance de cause (sinon, c'est encore plus flippant).

Dire "yavaitka pas la faire" est une pure spéculation

autant que dire "yavaitka la faire" en est une autre. Spéculation contre spéculation.

et "yaka toutes les détruire" en est une autre [spéculation] sachant qu'aucune puissance ne consentira à s'en défaire complètement de peur que les autres en gardent quelques unes dans des entrepôts discrets. Elle existe, il faut faire avec.

Je suis d'accord avec toi.

Par ailleurs, la décision d'un chef d'Etat qui détenait le moyen de gagner la guerre en quelques jours sans pertes amies me parait des plus logiques et compréhensibles tout au moins pour le premier tir. On ne peut pas lui reprocher de préférer des pertes chez l'adversaire que dans ses propres troupes.

Mais si! On peut lui reprocher! On peut lui reprocher de faire plus de victimes en tout!
Si on ne peux pas reprocher à un dirigeant de préférer des pertes chez l'adversaire que dans ses propres troupes, cela signifie que l'on justifie l'usage de la bombe nucléaire pour chaque conflit.

Au risque de me répéter, ce qui me semble le plus discutable, c'est le deuxième bombardement. Je ne sais pas si les Américains ont contacté les Japonais après Hiroshima pour leur dire en substance : "voilà ce qu'on est capable de faire, on en a d'autres en réserve, rendez-vous ou on continue". Une première utilisation de la bombe était inéluctable, à Hiroshima ou ailleurs, le 6 aout 45 ou plus tard. Une deuxième peut-être pas...

Et bien pourquoi pas une deuxième? Comme ça on est bien sûr qu'ils sont tous morts? Et on est bien sûr de ne perdre aucun américain.

Le concept de bombardement stratégique a été inventé par un général italien du nom de Douhet dès la fin de la Première Guerre Mondiale qui pensait que pour vaincre, il fallait attaquer l'ennemi sur ses arrières, détruire son industrie, terroriser sa population pour qu'elle force ses dirigeants à demander l'armistice. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'était la doctrine qui était à l'oeuvre pendant la deuxième guerre et qui a décidé des grands bombardements. Des villes comme Hambourg, Dresde ou Tokyo ont été autant détruites en faisant parfois plus de morts que les bombardements nucléaires.

Tu ne dis pas que c'est bien, moi je dis que c'est mal. Concernant les bombardement nucléaire, il ne faut pas oublié les personnes qui meurent de maladies liées à la radioactivité longtemps après l'explosion.

Pour ma part, je n'en doute guère, même en se restreignant au seul théâtre Pacifique. Ajoutons qu'il est peu douteux que la terreur nucléaire ait très largement contribué à éviter l'éclatement d'un conflit majeur dans les 45 ans qui ont suivis à un moment où les arsenaux étaient pleins à ras-bord. On ne seraient peut-être plus là pour en parler.

Supposition contre supposition... Sur ce point là, on ne peut pas réécrire l'histoire. Simplement, au lieu de bombarder des villes entières, il eut été plus judicieux de frapper les industries, les voies de communication, etc.

++

[Narduccio]

Les Américains savaient parfaitement la nature de la bombe atomique. Ca me paraît invraisemblable qu'ils aient utilisé cette bombe "juste comme ca pour voir". La décision a forcemment été prise en connaissance de cause (sinon, c'est encore plus flippant).

Ben non. Ils ont sous-estimé l'influence des radiations nucléaires. Il voyaient plutôt une espèce de super-bombe classique qui permettais en un seul lancé d'obtenir des résultats identiques à ceux des raids aériens massifs sur Dresde ou Tokyo. Il ne l'ont pas jeté "pour voir les réactions" et furent surpris de certaines des conséquences, ce qui explique d'ailleurs certains des essais réalisés dans les années 50. Il faut éviter de faire de l'histoire à l'envers en prenant nos connaissances actuelles comme la base des connaissances des gens du passé. C'est, hélas, une erreur commune qui biaise de nombreuses discussions sur le sujet.
De plus, il faut bien prendre en compte que ceux qui décidèrent de sont utilisation furent les politiques et les militaires, on écouta un peu poliment les scientifiques. Aucun des militaires ou des politiques en question n'avait vu un irradié, en tête, à ce moment-là, ils avaient bien autres choses. Essaye de te procurer des films d'actualités de l'époque, surtout ceux de l'invasion d'Okinawa. De nombreux témoignage font état de l'état de choc qui est perceptible dans toute l'armée américaine suite aux conséquences de cette invasion.

[invite5c27c063]

autant que dire "yavaitka la faire" en est une autre. Spéculation contre spéculation.

Il me semble que la mise en route du programme Manhattan, suite notamment à la fameuse lettre d'Einstein à Roosevelt était motivée par la crainte de voir l'Allemagne la faire en premier. Savoir aujourd'hui que l'Allemagne n'a pas vraiment poussé dans cette direction, que la recherche nucléaire allemande a été plus que gênée par la destruction des usines d'eau lourde et par l'émigration d'un grand nombre de ses savants atomistes ne change pas la perception du risque que pouvait en avoir les Alliés de l'époque.

Du jour où on a découvert qu'on pouvait libérer une grande quantité d'énergie en cassant des atomes il me paraît inévitable qu'un jour ou l'autre quelqu'un ait l'idée d'en faire autre chose que de l'électricité. A tout prendre mieux valait que ce soit Trumann plutôt qu'Hitler qui en dispose en premier.

On peut lui reprocher de faire plus de victimes en tout!

Il aurait dû faire quoi alors ? Dire "que je débarque (et continue à bombarder classiquement) ou que je vous bombarde nucléairement, ça va faire des morts, alors rendez-vous, svp" ?

Si on ne peux pas reprocher à un dirigeant de préférer des pertes chez l'adversaire que dans ses propres troupes, cela signifie que l'on justifie l'usage de la bombe nucléaire pour chaque conflit.

On ne le fera pas, en tout cas pas contre quelqu'un qui peut répliquer par les mêmes armes, c'est le principe même de la dissuasion. C'est pourquoi, détenir l'arme et le vecteur est la meilleure garantie de ne pas subir soi-même une attaque nucléaire.
Pour les pays qui ne la possèdent pas, il est nécessaire d'avoir un allié fiable prêt à mourrir pour vous et voir le nombre de détenteurs aussi restreint que possible et ne comprenant pas de bellicistes prêts à appuyer sur le bouton à tout va.

Il ne faut pas oublié (euh oublier...?) les personnes qui meurent de maladies liées à la radioactivité longtemps après l'explosion.

Au-delà de l'incertitude des estimations sur la puissance destructrice de la bombe, l'aspect médical était très largement méconnu (cf de vieilles pubs vantant des eaux radioactives ou les savants manipulant des produits radioactifs sans protection).

[invitea6b29f44]

Il aurait dû faire quoi alors ? Dire "que je débarque (et continue à bombarder classiquement) ou que je vous bombarde nucléairement, ça va faire des morts, alors rendez-vous, svp" ?

La solution la moins coûteuse en vies humaines.

On ne le fera pas, en tout cas pas contre quelqu'un qui peut répliquer par les mêmes armes, c'est le principe même de la dissuasion. C'est pourquoi, détenir l'arme et le vecteur est la meilleure garantie de ne pas subir soi-même une attaque nucléaire.
Pour les pays qui ne la possèdent pas, il est nécessaire d'avoir un allié fiable prêt à mourrir pour vous et voir le nombre de détenteurs aussi restreint que possible et ne comprenant pas de bellicistes prêts à appuyer sur le bouton à tout va.

En tout cas, quand ça pétera, ça sera un jolie feu d'artifice...

Au-delà de l'incertitude des estimations sur la puissance destructrice de la bombe, l'aspect médical était très largement méconnu (cf de vieilles pubs vantant des eaux radioactives ou les savants manipulant des produits radioactifs sans protection).

Cette partie de ton message et ce que dit Narduccio m'inquiète un petit peu... Quand on mettra au point une super bombe biologique, on n'écoutera pas non plus les scientifiques? On sous estimera les effets de cette bombe? Ca fait un peu peur quand-même.

PS : désolé pour les fautes d'orthographe, je m'efforce de les éviter.

[Narduccio]

La solution la moins coûteuse en vies humaines.

Ce fut celle choisie. D'un coté environ 150 000 morts (plus ceux qui décédèrent des suites de l'irradiation et de la contamination). Le nombre de morts causés par ces 2 bombes (75 000 environ pour chacune des bombes est a rapprocher au bombardement de Tokyo qui eut lieu la nuit du 9 au 10 mars 1945:

Le raid qui eut lieu la nuit du 9 au 10 mars fut le plus meurtrier des bombardements de la Seconde Guerre mondiale, dépassant en nombre de victimes les bombardements d'Hambourg en juillet 1943 ou de Dresde en février 1945.

Cette nuit-là, 334 B-29 larguèrent 1 700 tonnes de bombes, détruisant environ 30 km2 et causant plus de 100 000 morts dans la tempête de feu.

Plus d'infos:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombard...ma_et_Nagasaki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Tokyo


Il faut aussi tenir compte de la bataille d'Okinawa. Les bilans sont divers et variés, on va prendre des chiffres qui mettent d'accord la plupart des historiens.
Pertes coté américains :

15 900 tués, 38 000 blessés + 26,000 non combattant blessés, 763 avions abattus

Pertes cotés japonais :

107 000+ soldats tués, 10 755 prisonniers, 100 000+ civils tués

Donc, 16 000 morts d'un coté et environ 210 000 de l'autre, donc environ un rapport d'un sur 12. Sachant que l'état-major américain tabailt sur environs 1 000 000 d'américains morts en cas d'invasion du Japon, il aurait fallu tabler sur 12 millions de morts coté japonais et pourtant ce chiffre parait bas à de nombreux spécialistes. Les spécialistes de la culture japonaise se basent sur un autre rapport le nombre de civils morts par rapport à la population civile avant l'invasion. Dans ce cas, on pourrait tabler sur des chiffres allant de 30 à 50 millions de morts pour la population civile japonaise, plus les pertes militaires.
Mais cela repose sur du "whaf-if". Personne ne saura presicement ce qui se serait passé sans le largage des bombes d'Hiroshima et de Nagasaki.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Okinawa

[invite2ca586bb]

Moi, j'aimerais bien poser une question simple, si vous me permettez, et je crois que d'une manière ou d'une autre, c'est ausi la question que pose Nergal en filigrane :

Vous (Narduccio, domlefevre, Pat, par exemple) expliquez les multiples raisons pour lesquelles : Les américains ont utilisé l'arme atomique en 45 ; le démantèlement total est problématique ; il est difficile de se faire une opinion précise des conséquences d'une nouvele utilisation massive de l'arme nucléaire, etc.etc.
Très bien.

Mais je ne sais pas pour les autres intervenants, et ce n'est pas pour minimiser vos interventions bien entendu, mais personnellement, je dois dire que je n'apprends pas grand-chose, pardonnez-moi : Tout le monde sait effectivement que Hiroshima était un acte de guerre que l'Etat-major US a jugé indispensable à ce moment du conflit , personne par exemple n'irait imaginer que la décision de lacher l'arme nucléaire n'a été prise après de longues délibérations, etc. etc.

Aussi, je pense pour ma part, que sur des sujets tels que celui-ci, c'est bien -comme pour tous les sujets- d'adopter un point de vue parfaitement empirique -ou qui essaie de l'être, qui peut réellement prétendre à l'objectivité ?- mais sur ce sujet précisément, il me semble aussi nécessaire d'adopter un point de vue éthique. Oui, éthique. Il ne s'agit pas seulement d'expliquer, de refaire l'histoire, il s'agit aussi à un moment de prendre position. Car si la connaissance -de l'histoire, des disciplines scientifiques, etc.- ne sert pas à prendre position, au moins pour soi-même, et au moins sur des sujets tels que celui-ci, elle ne sert à rien, elle est vide.

Alors puisque nous sommes précisément dans un forum qui s'appelle "Ethique", j'aimerais vous poser la question : Est-ce que vous êtes en train de justifier l'arme nucléaire, est-ce que vous êtes en train de dire (pour une raison ou pour une autre, qui puissent vous appartenir, et dont on pourrait d'ailleurs discuter ensuite) que l'arme nucléaire, sa possession, son existence, son utilisation, vous semble être une bonne chose ?

[Narduccio]

mais sur ce sujet précisément, il me semble aussi nécessaire d'adopter un point de vue éthique. Oui, éthique. Il ne s'agit pas seulement d'expliquer, de refaire l'histoire, il s'agit aussi à un moment de prendre position. Car si la connaissance -de l'histoire, des disciplines scientifiques, etc.- ne sert pas à prendre position, au moins pour soi-même, et au moins sur des sujets tels que celui-ci, elle ne sert à rien, elle est vide.

Alors puisque nous sommes précisément dans un forum qui s'appelle "Ethique", j'aimerais vous poser la question : Est-ce que vous êtes en train de justifier l'arme nucléaire, est-ce que vous êtes en train de dire (pour une raison ou pour une autre, qui puissent vous appartenir, et dont on pourrait d'ailleurs discuter ensuite) que l'arme nucléaire, sa possession, son existence, son utilisation, vous semble être une bonne chose ?

Je fais partie d'une génération qui vécut avec sur la tête l'épee de Damoclès de la mort nucléaire. Pour les jeunes qui eurent 20 ans à mon époque, le rsique de voir un beau champignon à sa fenêtre n'était pas utopique. Pourtant, je dois reconnaitre 2 avantages à la bombe.
- En tant que personne m'interressant à l'histoire, elle à surement évité 15, 20, 30 ou 50 millions de morts lors d'une éventuelle invasion du Japon. Celà se fit par la disparition quasi sacrifielle de 150 000 japonais. Si je compare aux morts de Tokyo, de Dresdes ou des nombreuses autres villes bombardées, je dois reconnaitre que la bombe atomique à une térrifiante éfficacité. Cela me déplait, mais il faut bien reconnaitre les évidences.
- La seconde, c'est qu'elle fut l'une des causes du fait qu'il n'y eut pas de guerre en Europe, qu'il n'y eut pas de guerres directes entre les USA et l'URSS. Malgré la peur qui empoissonna l'éxistence des populations de l'époque, il faut bien reconnaitre à postériori, cette éfficacité.
J'espère que la Bombe Nucléaire restera suffissamment longtemp cette arme tellement térrifiante que l'on n'ose envisager son utilisation réelle. Que quelque soient les divergences, on s'assoit à une table et l'on cherche la solution. Nous avons eu, avec divers pays, des divergences supérieures à celles qui amenèrent la Première Guerre Mondiale. Par peur de la Bombe, on trouva des solutions pacifiques.
Oui, on doit cela à quelque chose dont je répprouve l'utilisation et même la possesion.

[invitef2ea68d7]

Bonsoir,
Je partage entièrement l'avis de Narduccio. Nous avons à peu près le même âge, ce qui explique peut être certaines choses...
La peur de la guerre directe ou lointaine fut ancrée fortement dans notre génération. Elle le fut jusqu'au début des annèes 90. Elle n'avait rien de théorique. J'ai été "bercé" dans mon enfance par les bruits des régiments de missiles tactiques Honest John qui partaient en manoeuvre sur la frontière tchéque. Et le parapluie nucléaire américain avait une signification très particulière quand tu habitais dans le sud de l'Allemagne en 1960.
Plus tard, j'ai compris la nécessité de la possession de cette arme qui faisait tant peur. J'ai retenu cette devise "Si vis pacem para bellum".
Alors oui, je le déclare formellement, j'approuve entièrement la décision de l'état français, du général de Gaulle, de construire puis de développer notre puissance nucléaire. En tant que scientifique, je considère de mon devoir de faire le nécessaire pour préserver la paix. Et pour moi, cette préservation passe par la détention de moyens d'effrayer d'éventuels adversaires. L'arme nucléaire est de ceux-ci. Aujourd'hui, les jeunes générations considèrent que l'arme économique est plus efficace. ça se discute....

[invitea6b29f44]

Ce qui me gêne le plus dans l'usage de la bombe atomique c'est qu'elle ne fait absolument aucune distinction entre les civils et les soldats. Elle rase tout sur son passage : bases militaires, hôpitaux, usines, écoles... Il n'y a pas de cible précise. D'autre part, les répercussions sur la santé des populations est importante même des années après.

Imaginez que la France soit aux mains d'un dangereux dictateur, pensez vous que balancez deux bombes atomiques sur Paris et Marseille soit la meilleure solution?

[invitef2ea68d7]

Ce qui me gêne le plus dans l'usage de la bombe atomique c'est qu'elle ne fait absolument aucune distinction entre les civils et les soldats. Elle rase tout sur son passage : bases militaires, hôpitaux, usines, écoles... Il n'y a pas de cible précise.

Je ne connais pas d'arme qui fasse la distinction entre civils et militaires. D'ailleurs, la différence est souvent minime voire inexistante. mais je comprends ce que tu veux dire.
Les armes dites "intelligentes" ont pour but de limiter les dommages collatéraux. On a commencé à les utiliser lors de la première guerre du Golf, mais bon dans le désert, ce n'est pas très utile. On s'en ait servi en Yougoslavie et là on a vu le résultat. Pas terrible, il y a des progrès à faire. On y travaille. histoire de pas confondre tracteur et transport de troupes...

[invitea6b29f44]

Je ne parle pas d'éviter à tout prix le moindre civil mais comme tu le dis de limiter les dommages collatéraux, balancer des bombes sur les industries, les routes, les ponts, les ports ou les aéroports par exemple...
Ca sert pas à grand chose d'envoyer des bombes sur des quartiers résidentiels.

[invitef2ea68d7]

Je ne parle pas d'éviter à tout prix le moindre civil mais comme tu le dis de limiter les dommages collatéraux, balancer des bombes sur les industries, les routes, les ponts, les ports ou les aéroports par exemple...
Ca sert pas à grand chose d'envoyer des bombes sur des quartiers résidentiels.

Ce fut une stratégie très en vogue lorsque les armes avaient une précision faible et une puissance énorme: la stratégie anti-cités. Tu me détruits ma capitale, je te flingue tes grandes villes. On s'est vite aperçu de l'inanité de la chose. Le résultat fut les MIRV: des têtes multiples de grande précision, chargées d'attaquer les forces et pas les villes. Mais les méchants ont inventé une technique (les irakiens étaient grand maître): on planque les forces dans les villes...
Or donc, dit plus sérieusement, on attaque là où se trouvent les cibles. S'il s'agit de bunker, pas de pb. On sait les shooter, même profondément enterrés. S'il s'agit de forces terrestres, mobiles, et qu'elles sont au milieu d'une ville, je crains que le choix ne soit plutôt restreint...
D'autre part, il peut être avantageux sur le plan tactique de détruire un pont une route ou bien une usine.
Disons cependant que la tendance est de ne pas utiliser d'armes nucléaires pour ça. C'est la raison du développement d'armes précises de forte charge classique. Dans les temps, on employait le tapis de bombes ou les nuc (c'était le scénario du moins, parce que ce n'est jamais arrivé!) parce qu'il n'était pas garanti d'atteindre la cible. Maintenant, avec une charge guidée d'une tonne, on fait autant de dégats sur une cible précise qu'avec une escadre de B-52 mode Vietnam.
La précision du guidage et les explosifs ont fait de tels progrès que l'usage tactique des armes nucléaires est devenu improbable.

[invite333943ff]

Alors puisque nous sommes précisément dans un forum qui s'appelle "Ethique", j'aimerais vous poser la question : Est-ce que vous êtes en train de justifier l'arme nucléaire, est-ce que vous êtes en train de dire (pour une raison ou pour une autre, qui puissent vous appartenir, et dont on pourrait d'ailleurs discuter ensuite) que l'arme nucléaire, sa possession, son existence, son utilisation, vous semble être une bonne chose ?

Si la force nucléaire n'existait pas, la question de l'éthique se ramènerait à celle de l'usage d'une théorie, d'une découverte de laboratoire. L'Histoire nous montre le choix fait par les hommes durant la Seconde guerre mondiale et sur ce point, d'autres en ont discuté sur ce forum comme tu la bien noter.

Aujourd'hui, il me semble que nous devons "faire avec". Les "Grandes puissances" au fil des ans se sont évertuées (résignées ??) à construire des gardes fous sur le déploiement (traitées de non prolifération) et l'usage (le Conseil de sécurité de l'ONU) des armes nucléaires. Encore ces dernières années et aujourd'hui avec l'Iran, nous assistons au première loge à l'application de la doctrine qui a court dans les grandes chancelleries : interdire la prolifération des armes nucléaires. Sans aucun doute dans mon esprit, l'accès à l'arme nucléaire pour une nation n'a pas aujourd'hui la même signification qu'en 1950. Aujourd'hui, les conséquences de l'usage d'une arme nucléaire son connues... alors pourquoi une nation voudrait donc bien malgré cela se doter d'un arsenal nucléaire si ce n'est que pour en faire usage ?

L'Éthique des armes nucléaires ( ); en perspective, beau sujet à développer

[invite2ca586bb]

Tout d'abord, je crois qu'il faut sincèrement vous féliciter, car vous endossez ici un rôle représentatif pas évident à défendre je pense, et que vous l'assumez très bien. Ce qui permet le débat, un vrai débat, donc merci.

A partir de là, il y a au moins deux façons de vous répondre.
La première, c'est de répondre sur votre terrain, celui de l'empirique et du factuel. Et de noter par exemple que ce n'est peut-être pas anodin que vous fassiez tellement référence et à l'histoire et à votre age parce que vous argumentez sur la base de conceptions dont on peut penser qu'elles sont quelque peu dépassées. En quoi la doctrine de l'équilibre de la terreur, qui avait sans doute du sens jusqu'à la chute du Mur, peut-elle encore être légitimement invoquée aujourd'hui ? L'échec de la guerre en Irak relativement à la guerre contre le terrorisme international marque sans doute le glas des dernieres restes de la conception qui conçoit les puissances internationales sur le modèle de l'Etat-nation. Les théories des états voyous ou du choc des civilisations, qui tendraient à vouloir faire accroire l'idée que l'ennemi puisse encore être identifié à un Etat, avec sa population civile, son armée de conscrits, ses frontières, etc. ne masquent pas la réalité nouvelle à laquelle nous sommes confrontés sur le plan géopolitique et stratégique : L'ennemi est mouvant, transnational, diffus, mobile.

Dans cette perspective, nous savons aussi que le vrai danger provient des restes de l'arsenal nucléaire soviétique -dont une cellule spécialisée de l'Etat-major US se charge de noter année après année la dilapidation dans la nature, je crois qu'on en est de mémoire à une centaine de têtes disparues aujourd'hui- bien plus que le danger réel ou supposé qu'un "Etat-voyou" développe lui-même les infrastrutures et la technologie pour construire son propre arsenal.
Lorsqu'elle était gérée par des Etats solides et clairement identifiés, oui, la possessiojn équilibrée de l'arme nucléaire pouvait représenter un gage de paix. Mais pouvez-vous nous dire en quoi, dans la nouvelle situation stratégique internationale, la doctrine de l'équilibre de la terreur peut encore avoir le moindre sens ?

Mais aborder la question ainsi, ce n'est toujours pas aborder la question de manière éthique.
Parce que, tout de même, votre argumentation, sur ce plan-là, me laisse pantois. Je vais traduire en mots simples : "L'arme atomique, ça nous est tombé dessus, comme ça, paf, c'est la fatalité. Alors il faut bien faire avec. Mais c'est pas grave parce qu'elle est pas là pour servir. Au contraire, c'est même bien qu'elle soit là, comme ça, on est bien bien sur que personne va s'en servir."
Je passe rapidement sur la logique du raisonnement : A vous suivre, il faudrait comprendre que si la bombe atomique n'existait pas, c'est justement là qu'elle risquerait d'être utilisée ! Ben dis donc on a eu chaud !

Plus sérieusement, vous partez d'un présupposé tout à fait surprenant : La bombe atomique, c'est arrivé comme ça, tout seul. Alors bien sur, maintenant, faut faire avec, "pragmatiquement" comme on dit si bien.

Je suis certain que si, à propos d'un autre sujet, je développais un raisonnement à partir du même présupposé, vous diriez : "Ah mais non, la science n'est pas une sorte de sphère autonome qui se développe en-dehors des scientifiques, au contraire c'est une communauté de chercheurs, des hommes et des femmes." N'est-ce pas ?
Mais là, bizaremment, à propos de l'arme nucléaire, pof, ça nous est tombé dessus comme ça, dis donc !

Je me fais souvent cette réflexion que les bonnes découvertes, les médicaments par exemple, ou tout ce qui "sauve des vies", les scientifiques ont plutôt tendance à se les arracher. "C'est moi qui..." "Ah oui, mais avant j'avais écrit que..." "Ohla, mais attention, c'est grace à moi que..."
En revanche, les mauvaises découvertes, ben c'est la faute à pas de chance, la loi de Murphy, l'adage "s'il y a une chance pour qu'une catastrophe arrive, tu peux être sur qu'elle arrivera".
Etonnant, non ?

Et vous savez le pire, chers amis ? C'est que c'est exactement ce que les futures générations de scientifiques militaires diront à propos des armes qui sont actuellement en train d'être développées ! "Ca nous est tombé dessus comme ça, on sait pas. Mais vous z'en faites pas, bonnes gens, on gère. Au service de la paix dans le monde."

Du coup, j'aimerais bien savoir comment on fait pour développer une nouvelle arme, moi. Voila un sacré bon terrain pour l'investigation scientifique ! Si ça se trouve, on laisse ses souliers au labo le soir, et on retrouve une nouvelle arme dedans le lendemain matin. Non ?

[invitef2ea68d7]

Tout d'abord, je crois qu'il faut sincèrement vous féliciter, car vous endossez ici un rôle représentatif pas évident à défendre je pense, et que vous l'assumez très bien. Ce qui permet le débat, un vrai débat, donc merci.

Bonjour,
Effectivement, la position des scientifiques militaires n'est pas facile à expliquer... Elle est faite d'ambiguïtés très humaines. Partagée entre le désir de paix commun à tous les hommes et la volonté de défendre son pays. La question se pose de savoir où fixer les bornes de ce qui est moralement acceptable. Je n'ai pas de réponse toute faite. Cette réponse dépend de l'environnement historique, de la culture du scientifique et des pressions morales et sociétales qu'il subit.
Pour prendre l'exemple du développement de la bombe atomique, il convient de se souvenir de l'environnement scientifique (découverte de la radioactivité artificielle, de la fission, la première pile), de l'environnement historique et de la compétition entre les physiciens européens nazi (il n'y avait pas que des allemands) et les physiciens américains (et réfugiés européens). Rappelons également les pressions d'ordre moral et politique, qui ont fait écrire à Einstein lui même que le développement de l'arme était souhaitable. Dans son cas, le fait qu'il ait été réfugié et qu'il ait eu à souffrir de la politique nazi n'était sans doute pas étranger à l'affaire.
En fait, chaque personne prend position selon son histoire et sa philosophie. Et en cette matière, on peut regretter qu'aujourd'hui la culture philosophique des physiciens et des ingénieurs soit négligée dans les écoles.

Ceci dit, il y quelques points de ton post que j'aimerai reprendre.

En quoi la doctrine de l'équilibre de la terreur, qui avait sans doute du sens jusqu'à la chute du Mur, peut-elle encore être légitimement invoquée aujourd'hui ?

La doctrine de l'équilibre de la terreur n'est plus en vogue dans les états majors depuis les années 90, tu as tout à fait raison. Je souligne qu'il ne s'agissait pas de la doctrine française, qui s'apparentait elle à la dissuasion du faible au fort, notre arsenal n'étant en rien comparable à l'arsenal US ou soviétique. De plus, le terme "équilibre de la terreur" était plutôt utilisé par les politiciens ou autres polémistes plutôt que par les militaires...

L'échec de la guerre en Irak relativement à la guerre contre le terrorisme international marque sans doute le glas des dernieres restes de la conception qui conçoit les puissances internationales sur le modèle de l'Etat-nation. Les théories des états voyous ou du choc des civilisations, qui tendraient à vouloir faire accroire l'idée que l'ennemi puisse encore être identifié à un Etat, avec sa population civile, son armée de conscrits, ses frontières, etc. ne masquent pas la réalité nouvelle à laquelle nous sommes confrontés sur le plan géopolitique et stratégique : L'ennemi est mouvant, transnational, diffus, mobile.

Je doute que la seconde guerre d'Irak soit vraiment une guerre contre le terrorisme international! Lequel?
Pour un moment encore, je crois que les affrontements les plus importants auront pour causes la défense des intérêts économiques et la conquête de ressources stratégiques: pétrole, gaz, eau. Et nous n'en sommes pas encore à l'affrontement direct et armé des multinationales, encore que ce n'est pas loin à mon avis.
Les conflits entre états existeront tant qu'existera la structure étatique. Mais il est très probable que ces états instrumenteront leurs conflits à travers des groupes terroristes. Mais est-ce bien nouveau? Le KGB était maître de ce genre de jeu.

Plus sérieusement, vous partez d'un présupposé tout à fait surprenant : La bombe atomique, c'est arrivé comme ça, tout seul. Alors bien sur, maintenant, faut faire avec, "pragmatiquement" comme on dit si bien.

Je suis certain que si, à propos d'un autre sujet, je développais un raisonnement à partir du même présupposé, vous diriez : "Ah mais non, la science n'est pas une sorte de sphère autonome qui se développe en-dehors des scientifiques, au contraire c'est une communauté de chercheurs, des hommes et des femmes." N'est-ce pas ?
Mais là, bizaremment, à propos de l'arme nucléaire, pof, ça nous est tombé dessus comme ça, dis donc !

Bien sur que non, la bombe atomique n'est pas tombée du ciel (le jeu de mots est mauvais...). Tu connais sans doute son histoire. Elle est nait de la conjonction d'une capacité (la physique a découvert la fission, la chimie la capacité de traiter l'uranium et le plutonium) d'un besoin (construire une arme plus puissante que les autres et dont l'usage engendrerait la crainte et le respect) et d'une compétition (les allemands vont le faire, alors il faut que nous le fassions avant eux). Dans ce cas de figure, je parlerai plutôt d'économie (au sens théorique du terme) plutôt que d'éthique. Puis-je ajouter, sans être polémique, qu'en 1942-1943, l'éthique était plutôt du coté de la bombe: il fallait absolument vaincre le Méchant. Le développement de la bombe H est un peu différent et répond à une autre logique. D'ailleurs, il est symptomatique que son développement fut beaucoup plus constesté que celui de la bombe A.
La bombe A est nait parce que les politiques, élus démocratiquement par le peuple ont décidés qu'ils en avaient besoin. Les scientifiques ont proposé des solutions; elles ont été adpotées. C'est aussi simple que cela. Maintenant, si tu me demandes ce que les physiciens ont pensé en voyant les effets de la bombe A, je te dirais qu'ils l'ont suffisament exprimé par des bouquins, des conférences, etc. Sans doute un mélange d'horreur et de satisfaction du devoir accompli, de fierté d'avoir contribué à la victoire et de compassion à l'égard des milliers de japonais morts dans des conditions atroces (mais pas pires qu'un bombardement au phosphore).

Du coup, j'aimerais bien savoir comment on fait pour développer une nouvelle arme, moi. Voila un sacré bon terrain pour l'investigation scientifique !

Cela se passe assez simplement: les états majors, sous les ordres des politiques, définissent des besoins stratégiques, par exemple éradiquer un groupement terroriste circulant en zone désertique semie montagneuse et susceptible d'utiliser des abris profondément enterrés (cela te dit qq chose, non!).
Les militaires définissent alors le besoin en arme: une arme précise, de forte capacité de pénétration et établissent les contraintes politiques (pas nuc), militaires (ecart probable: 0,1m) et physiques (- 500 kg, aérolarguable) et budgétaire (- 1m€).
Et ils se tournent vers les scientifiques et ingénieurs qui doivent trouver la solution.
Ca, c'est le cas où l'on répond à un besoin.

Un autre cas est possible. Un labo de physique ou de chimie ou de microbiologie trouve un phénomène ou un produit dont le découvreur pense qu'il pourrait être utilisé comme arme. Là, deux possibilités : il contacte qui de droit et soumet son idée. Les services compétents décident quoi faire et l'on se trouve devant une situation classique de projet de recherche et développement.
Il peut aussi décider de ne rien dire, parce qu'il ne veut pas voir sa découverte utilisée pour faire une arme. Dans ce cas, il est condamné à ne pas publier, car d'autres verront tout de suite de quoi il peut retourner. Et il s'expose aussi à ce que d'autres fassent la même découverte et n'aient pas les mêmes scrupules. Et si les autres sont les méchants, il aura perdu une occasion de mettre son pays en pointe.
Comme tu peux le deviner, le choix n'est pas simple du tout. D'autant que le scientifique en question n'a sans doute aucune idée des répercussions de son choix.
En somme, rien n'est simple en ce bas monde. Pour ma part, je retiens que nous sommes responsables de nos actes et que nous devons les assumer devant l'histoire mais aussi et surtout devant notre conscience.

[invite333943ff]

Tout d'abord, je crois qu'il faut sincèrement vous féliciter, car vous endossez ici un rôle représentatif pas évident à défendre je pense, et que vous l'assumez très bien. Ce qui permet le débat, un vrai débat, donc merci.

Merci pour les fleurs, mais au vue du pot qui vient plus loin, je préfère te les retourner

A partir de là, il y a au moins deux façons de vous répondre.

Actae dans ton texte, j'ai trouvé la première mais pas la seconde de tes réponses annoncées.

La première, c'est de répondre sur votre terrain, celui de l'empirique et du factuel. Et de noter par exemple que ce n'est peut-être pas anodin que vous fassiez tellement référence et à l'histoire et à votre age

Petite mise au point. Je n'ai jamais été stressé par la possibilité d'une guerre ni par les hauts et les bas du feuilleton interminable de la guerre froide. Mes parents sans doute ont été stressés et peut-être plus encore les européens au vue d'une présence militaire plus "voyante" qu'au Canada. Alors la référence à mon âge...

En quoi la doctrine de l'équilibre de la terreur, qui avait sans doute du sens jusqu'à la chute du Mur, peut-elle encore être légitimement invoquée aujourd'hui ?

Il me semble évident que cette doctrine a encore toute sa force de nos jours. La dernière escarmouche entre l'Inde et le Pakistan à finit par aboutir sur le constat d'une nécessité de dialoguer. L'absurdité d'un conflit en escalade vers un usage même modéré des armes nucléaires à sûrement jouer dans les suites du conflits.

L'échec de la guerre en Irak relativement à la guerre contre le terrorisme international marque sans doute le glas des dernieres restes de la conception qui conçoit les puissances internationales sur le modèle de l'Etat-nation.

Une conclusion que je qualifierais de hâtive. Le concept État-nation est solide et fait pour durer; il est la garantie de survie de la démocratie contre la gangrène de la dictature d'un État-Terre despotique (c'est mon opinion). Cela dit, je vois poindre ta thèse : disparition d'armes nucléaires russe + ennemi "délocalisé" (terrorisme) => Terrorisme avec l'arme nucléaire n'entrant pas dans l'équation de l'équilibre de la terreur.

L'ennemi est mouvant, transnational, diffus, mobile.

En effet, il s'agit d'une nouvelle réalité mais qui a aussi un prix élevé à payer par ce nouveau type d'ennemi. Il n'est pas dit que l'embrigadement des membres et le maintien de leur motivation est une chose simple et qui survivra à l'épreuve du temps. Mais n'allons pas plus loin sur ce point car là on s'éloigne du sujet !

Mais pouvez-vous nous dire en quoi, dans la nouvelle situation stratégique internationale, la doctrine de l'équilibre de la terreur peut encore avoir le moindre sens ?

1. Je ne souscris pas à cette doctrine. 2. Cette doctrine a encore la côte auprès des états-majors des grandes puissances; cela me semble évident avec l'arsenal dont ils disposent et cette fixation des américains sur le concept de bouclier antimissiles. Sur ce dernier point, à quoi sert un bouclier antimissiles si ce n'est que pour rétablir l'équilibre de la terreur ? Ici, le dilemme éthique est plutôt subtile ! Ou devrais-je dire que l'équilibre de la terreur a été (et est encore) la solution au dilemme éthique en l'éludant. Il me semble que c'est grâce en grande partie à l'équilibre de la terreur que personne ne se trouve dans la situation de devoir répondre à la question : Vais-je peser sur le bouton ?

Plus sérieusement, vous partez d'un présupposé tout à fait surprenant : La bombe atomique, c'est arrivé comme ça, tout seul.

J'ai jamais dit ça !.

Alors bien sur, maintenant, faut faire avec, "pragmatiquement" comme on dit si bien.

Oui, tout à fait... Cela n'entraîne pas mon adhésion (ni la tienne, il me semble) au concept d'un équilibre de la terreur.

Je suis certain que si, à propos d'un autre sujet, je développais un raisonnement à partir du même présupposé, vous diriez : "Ah mais non, la science n'est pas une sorte de sphère autonome qui se développe en-dehors des scientifiques, au contraire c'est une communauté de chercheurs, des hommes et des femmes." N'est-ce pas ?
Mais là, bizaremment, à propos de l'arme nucléaire, pof, ça nous est tombé dessus comme ça, dis donc !

Actae, je veux bien débattre mais pas au prix de me faire attribuer des propos qui ne sont pas les miens.

Je me fais souvent cette réflexion que les bonnes découvertes, les médicaments par exemple, ou tout ce qui "sauve des vies", les scientifiques ont plutôt tendance à se les arracher. "C'est moi qui..." "Ah oui, mais avant j'avais écrit que..." "Ohla, mais attention, c'est grace à moi que..."
En revanche, les mauvaises découvertes, ben c'est la faute à pas de chance, la loi de Murphy, l'adage "s'il y a une chance pour qu'une catastrophe arrive, tu peux être sur qu'elle arrivera".
Etonnant, non ?

Euh, t'est sur que cela ce passe de cette façon ? Moi je pencherais plutôt pour l'hypothèse des subventions dans divers programmes de recherches fondamentales et appliquées. Ensuite, l'industrie militaire se charge d'inventer, d'innover et de créer les armes. Il n'y a rien de secret dans ça à part le fait que du coté civil les noms des personnes sont connues alors que du coté militaire c'est plutôt la discretion !

[invite2ca586bb]

Pierre, ne t'emballe pas, c'est surtout à Narduccio et domlefevre que je répondais. Ta propre réponse amenait d'autres types de développement, intéressants sans doute également, mais plus théoriques. En un mot, tu confonds selon moi éthique et déontologie, mais nous y reviendrons à part si tu le souhaites.

domlefevre, je note que ta réponse est très sereine.
Il y a quelques petite choses que je conteste, tel que : "D'autant que le scientifique en question n'a sans doute aucune idée des répercussions de son choix."
Comme tu l'as compris, mon propos précédent tourne autour de l'idée de la responsabilité individuelle. Un scientifique qui travaille aujourd'hui à développer de nouvelles armes, il en est personnellement responsable.

Oui, il peut se décharger sur les politiques, il peut se décharger sur les autres scientifiques militaires, il peut se persuader qu'il oeuvre à la paix dans le monde -et peut-être même a-t-il raison, au moins dans un certaine mesure- il est sans doute en droit de considérer que si lui ne le fait pas, d'autres le feront, tout ce qu'on veut. Mais, irréductiblement, c'est lui qui va chaque matin au labo travailler au développement de nouvelles armes.
Et j'insiste bien entendu sur l'idée que, dire que la bombe atomique est là, et que désormais il faut bien faire avec, c'es tout de même un argument un peu fallacieux, pour un scientifique travaillant dans le domaine militaire. Parce que la bombe atomique, elle n'est là que parce que, il y a une cinquantaine d'années, des scientifiques se sont rendus à leur bureau chaque matin pour travailler à son développement.
En d'autres termes, cet argument, c'est celui du pompier pyromane, et en-dehors de toute autre considération, je crois qu'il faut tout de même commencer par en être conscient.

Ensuite, oui, je pense qu'on peut discuter de l'empirique, de la géo-stratégie, de la nécessité pour un pays de disposer d'une capacité militaire suffisante à assurer sa sécurité, etc. Bien entendu.
Mais d'abord, il y a une responsabilité individuelle, de tout un chacun. Pas seulement des politiques, pas seulement de l'Etat-major, pas seulement des citoyens -qui eux aussi, ont une responsabilité, naturellement- mais également des scientifiques -qui ont par contre un peu trop tendance, à mon avis, à se retrancher systématiquement derrière les premiers ou à invoquer l'objectivité, le développement de la connaissance et que sais-je, pour justifier parfois des réalisations scientifiques, des applications, qu'il faut aussi savoir considérer d'un point de vue moral et... humain.
Et bon sang, l'arme nucléaire en est quand même une !

Pour finir, domlefevre, il y a un point avec lequel je suis bien d'accord avec toi, ô combien ! "Et en cette matière, on peut regretter qu'aujourd'hui la culture philosophique des physiciens et des ingénieurs soit négligée dans les écoles."
Ô combien ! Les jeunes chercheurs d'aujourd'hui, les jeunes ingénieurs ne s'en rendent pas même compte, bien entendu, mais on les a formés à devenir de super-techniciens, et voila tout ! Je pense que le problème que j'essaie d'évoquer -à nouveau- à travers cet exemple tient en grande partie à cela. Je suis donc vraiment très heureux de voir que, parmi les scientifiques qui travaillent dans le domaine militaire, on soit au contraire sensibilisé aux problèmes éthiques. C'est tout à fait rassurant.
Mais j'avoue craindre que, justement, ta sensibilité à ces questions provienne du fait que tu fasses partie de la "veille école", domlefevre -si tu me permets, et sans y voir malice, bien au contraire.
En tous cas merci pour cette réponse.

[invitef2ea68d7]

Il y a quelques petite choses que je conteste, tel que : "D'autant que le scientifique en question n'a sans doute aucune idée des répercussions de son choix."
Comme tu l'as compris, mon propos précédent tourne autour de l'idée de la responsabilité individuelle. Un scientifique qui travaille aujourd'hui à développer de nouvelles armes, il en est personnellement responsable.

Comme tu l'auras noté dans ma conclusion, je me sens responsable de mes actes et je les assume. Je ne rejette pas la responsabilité sur les politiques ou qui que ce soit d'autre. Je suis scientifique et citoyen. j'ai choisi en pleine connaissance de cause d'exercer mon métier dans ce domaine.
Ce que je voulais dire en écrivant la phrase citée, c'est qu'il est peu probable que le découvreur d'un nouveau phénomène physique perçoive tout de suite les implications de l'utilisation de cette découverte comme arme. Crois-tu que les Curie aient bien perçue le devenir de la radioactivité artificielle? Ou que Ulam ait compris immédiatement que ses travaux de topologie seraient applicables à l'architecture d'une bombe H? Ta remarque est davantage applicable, à mon avis, au scientifique qui procède au développement d'une arme. Mais c'est sans doute ce que toi, tu voulais dire. Et sur ce point, je suis entièrement d'accord avec toi. Nous faisons des armes, il faut l'assumer. Je l'assume et je suis prêt à défendre mon point de vue (bien que maintenant, je bosse dans le civil...).

Ô combien ! Les jeunes chercheurs d'aujourd'hui, les jeunes ingénieurs ne s'en rendent pas même compte, bien entendu, mais on les a formés à devenir de super-techniciens, et voila tout !
(...)
Je suis donc vraiment très heureux de voir que, parmi les scientifiques qui travaillent dans le domaine militaire, on soit au contraire sensibilisé aux problèmes éthiques. C'est tout à fait rassurant.
Mais j'avoue craindre que, justement, ta sensibilité à ces questions provienne du fait que tu fasses partie de la "veille école", domlefevre -si tu me permets, et sans y voir malice, bien au contraire.

Je ne peux que te donner raison... De fait, les "humanités" ont désertées les lycées, les classes prépa, les grandes écoles et les universités. Du moins si j'en juge par mes contacts avec mes jeunes collègues. La plupart sont X-ENSTA, donc à priori d'un niveau convenable.... Leur culture philosophique est désastreuse. Quant à leur parler éthique! Bien sur, il y a des exceptions, mais ce sont des gens rares. Je ne sais pas ce qu'il en ait dans les facs, mais ici ce n'est pas brillant. Bon, il ne faut pas noircir le tableau non plus. Généralement, en discutant avec eux, on arrive à leur faire prendre conscience de ce qu'ils font, et certains démissionnent. Ils sont rares. Parce qu'il n'est pas exclue que ces jeunes chercheurs aient aussi pensé au problème, sans pourtant le formaliser. Mais ils manquent singulièrement de base philosophique.

Tu sais, actae, il n'est pas toujour facile de servir son pays dans un labo. Les doutes nous traversent souvent. Pourquoi faire ça? Est-ce juste? Quel sera le regard de l'histoire sur nous, celui de nos enfants? Faut il ignorer les "bien-pensants" et faire notre boulot? On se pose souvent la question en allant, de bon matin au labo. En y réfléchissant, je crois connaître la raison de ma "sensibilité" à ces questions (que je partage avec certains collègues). J'ai passé mon enfance en Allemagne, à 100 kilomètres des lignes soviétiques. J'ai débuté ma carrière dans un corps combattant. Elle est parsemée d'épisodes militaires, dont la 1ere guerre du Golf. J'ai participé au développement de systèmes d'armes, oui. Et j'en ai vu les effets sur le terrain. Les militaires n'aiment pas la guerre. Ce n'est jamais un militaire qui décide de faire la guerre. Et si nos armes pouvaient rester dans les labos, on serait heureux. Mes jeunes collègues (mais bon, je n'ai que 48 ans) ne comprennent pas ça.

[Narduccio]

Tout d'abord, je crois qu'il faut sincèrement vous féliciter, car vous endossez ici un rôle représentatif pas évident à défendre je pense, et que vous l'assumez très bien. Ce qui permet le débat, un vrai débat, donc merci.

Merci, c'est gentil. Mais, ...

La première, c'est de répondre sur votre terrain, celui de l'empirique et du factuel. Et de noter par exemple que ce n'est peut-être pas anodin que vous fassiez tellement référence et à l'histoire et à votre age parce que vous argumentez sur la base de conceptions dont on peut penser qu'elles sont quelque peu dépassées.

J'aimerais comprendre comment des questions d'histoires et de géopolitique peuvent être vues autrement que de manière empirique ou factuel. Il s'agit de sciences humaines et l'homme est si irrationnel.
De plus, tu le dis si gentiment ... mais je ne peux m'empêcher de penser que tu nous traites de vieux radoteurs incapables de s'adapter à une époque moderne.
Or, si tu avais bien lu et fait l'effort de comprendre ce que l'on a dit. Dans le cas cité: riposte à une attaque terroriste, il ne s'agit pas d'équilibre de la terreur. Il s'agit d'une menace "du fort au faible". Une bonne partie de l'actualité, du térrorisme et tout cela découle en bonne partie de ce fait: quel pays actuel, oserais déclarer la guerre aux USA ? ou à un pays occidental ? Il y a pourtant plusieurs pays qui se sentent menacés, soit dans le mode de fonctionnement, soit sur le plan économique. Or, c'est pays se trouvent dans un système où ils comprennent très bien qu'ils ne peuvent s'exclure, pour de nombreuses raisons (aides internationales, blocus économiques, ...)
Certains citoyens de ces pays ont donc développé un mode de pensé qui entraine le terrorisme. Dans leur esprit, il s'agit de légitime défense. La situation actuelle découle donc du status-quo imposé par notre puissance économique et militaire. Or, la possesion de la bombe participe à cette puissance. Dans le cas des pays occidentaux, c'est encore plus subtil. Nous sommes une minorité à posséder la bombe, mais les autres sont à l'abri derrière le parapluie nucléaire de l'Otan qui couvre toute l'Europe. Ils sont aussi à l'abri derrière la puissance militaire de l'Otan. Aucun pays ne peut envisager mener une action militaire contre la Belgique ou la Finlande. Pourtant, ces pays ne possèdent pas la bombe. Mais le jeu des alliances fait que l'attaquant se trouverait très vite en difficulté. Et oui, la dissuasion du fort au faible fonctionne toujours, la pays qui a des griefs contre nous n'est pas sur que nous utiliserions la bombe. MAis le simple usage d'une partie des moyens de l'Otan garantissent que son armée prenne une sacrée pâtè. Que cela te plaise ou non, tu es protégé, en ce moment même, par ces armes et ces armées d'un monde que tout le monde aimerais révolu.