Bombe Atomique

[invite333943ff]

Pierre, ne t'emballe pas, c'est surtout à Narduccio et domlefevre que je répondais.

Il serait alors bien que tu inscrit ta réponse au bon endroit dans l'arborescence des messages. Cela éviterait la confusion.

En un mot, tu confonds selon moi éthique et déontologie, mais nous y reviendrons à part si tu le souhaites.

Non, non, il est bien question d'éthique et pas de déontologie. La déontologie relève d'un réglementation interne à une organisation qui "exige" que ces membres adoptent et promeuvent des valeurs précises. Bref, les gens n'ont pas le choix. Ils se voient imposer des devoirs. Si ça tombe dans leurs créneaux de valeurs personnels... et bien tant mieux pour eux sinon tant pis !
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[invite333943ff]

La doctrine de l'équilibre de la terreur n'est plus en vogue dans les états majors depuis les années 90

Ben là, je pense justement le contraire

Mais n'étant pas connaissant du domaine militaire et des stratégies avec les armements nucléaires, peut-être pourrait tu élaborer sur le sujet de la "doctrine de l'équilibre de la terreur" ?

Merci.


P.s. Tu remarquera qu'il y a maintenant une indication à l'effet que ton message a été modifié par moi. En fait, aucune modification n'a été faite. Il s'agit simplement d'une erreur de manipulation de ma part par laquelle je me suis trouver à "éditer" ton message, croyant que j'était en train d'y répondre ! Je me suis rendu compte de mon erreur une fois le message publier et que ton pseudo y apparaissait plutôt que le mien

[invitef2ea68d7]

Bonjour,

Bien que mon pseudo n'apparaisse pas, je crois que c'est moi que ais écrit cette affirmation à propos de l'équilibre de la terreur, qui ne serait plus très en vogue auprès des états-majors.

Je vais essayer d'expliciter mon point de vue.
D'abord, lorsque je mentionne les états majors, il s'agit des états majors des nations occidentales qui détiennent officiellement la puissance nucléaire; USA, GB et France. Pour les autres, on ne connaît pas officiellement leur position.

"L'équilibre de la terreur" tient dans un raisonnement simple, qui a fait son apparition avec la mise au point des bombes H d'abord soviétique puis américaine. Il est primaire : "si tu m'attaques, je vais en prendre plein la tête, mais je garde une capacité de riposter, et à ton tours tu en prends plein la tête". En bref, on est tous les deux HS: il n'y a ni gagnant ni perdant.

Cette doctrine nécessite plusieurs pré-requis:
- il ne doit pas être possible de contrer la première attaque, car dans ce cas, la menace est inopérante et il n'y a plus d'équilibre. Sauf à ce que les deux belligérants puissent contrer les attaques.
- il faut possèder la capacité de riposter après la première attaque. Ce qui implique une flotte de SNLE, des moyens de communication et une sérieuse organisation. Si l'un des belligérants peut éliminer lors de la première attaque les moyens de riposte de l'autre, alors fini l'équilibre de la terreur.
- il faut que la terreur existe. C'est pourquoi, les armes impliquées sont des armes anti-cités. On attaque les villes, les concentrations urbaines, afin de faire le maximum de victimes.

A l'énoncé de ces pré-requis, tu t'apercevras sans doute que la donne a beaucoup changée depuis 20 ans:
- les systèmes anti-missiles sont destinés à réduire le premier pré-requis. En fait, l'équilibre de la terreur a commencé à prendre du plomb dans l'aile lorsque Reagan a annoncé son projet Star War et lorsque ses successeurs ont mis en place un vrai bouclier anti-missile (plus ou moins efficace, d'accord). Les soviétiques, puis les russes ont suivis le même chemin..
- aujourd'hui, la discrétion des SNLE est moins garantie. On possède maintenant la capacité de détecter un SNLE dans presque tous les cas.
- enfin, l'économie mondiale est devenu très imbriquée. En pour des raisons d'abord économiques, on n'en envisage plus de détruire et de rendre inhabitable une grande partie du territoire d'un pays. Ce n'est pas rentable (pardon pour la rudesse de ce propos) dans le cadre d'un conflit qui serait d'abord économique.

Aujourd'hui, la doctrine des conflits entre états de puissance comparable ou du moins possesseurs de l'arme nucléaire, c'est de détruire en une seule frappe les centres de commandements et les forces. Et si l'on peut s'épargner l'usage des nucs, on le fait.

Tout ça ne s'applique pas dans un conflit entre un état et un groupe de type "terroriste". Mais pas plus que l'équilibre de la terreur.... Dans ce cas, l'usage des armes nucléaires est assez limité...

Maintenant on peut se poser la question de la doctrine vis à vis d'un pays détenant qq bombes A ou H et qui serait décidé à les employer, même au détriment de sa population (Pakistan, Iran par exemple). C'est effectivement le grand problème actuel. C'est aussi la raison du développement des systèmes anti-missiles. On essait de contrecarrer la première frappe. Parce que si elle était un succés, celà n'aurait pas de conséquences mortelles sur un grand état mais la population restante (pardon encore pour la rudesse du propos) ne comprendrait pas que l'on ne noie pas le pays attaquant sous un déluge de bombes H. Et ça, c'est pas vraiment l'objectif recherché. Alors, on développe deux types de systèmes:
- les systèmes anti-missiles,
- les systèmes de riposte graduée et adaptée, dont parlait J.Chirac dans son dernier discours sur le sujet (bombe N, IEM, etc...)

Et là permets moi une petite digression : ce sont aux scientifiques qui travaillent dans le domaine militaire à qui l'on (l'état donc les citoyens...) demande de concevoir ces systèmes! Que faut-il en penser?

[Narduccio]

Quelques compléments sur les diverses doctrines sur l'utilisation des frappes nucléaires (ou même armées).
Le premier cas, très bien explicité par domlefebvre, c'est l'équilibre de la terreur, ou la menace du fort au fort. C'est: "J'ai les moyens qu'il faut pour que tu ne sois pas gagnant si tu m'attaque". Ce cas d'usage requiert des bombes de plus en plus puissantes, des vecteurs capable d'amener chez l'ennemi suffissamment de bombes pour saturer ses défenses et le détruire assurément.
Il y a ensuite, la menace du faible au fort; celle que la France mettait en oeuvre contre l'ex-URSS. "J'ai pas les moyens de te détruire, mais je vais te faire suffisamment mal pour que tu n'es pas interêt à m'attaquer." Cela implique aussi le développement d'armes et de vecteurs puissant, mais les moyens étant plus limités, il est évident que les bombes et les missiles soient moins nombreux et moins puissants.
Il y a ensuite, les diverses théories: du fort au faible. Il faut bien voir que le fort qui prendrait le risque d'user de l'atome contre un petit sera sûrement mis au ban de la société mondiale, sauf s'il est explicitement reconnu comme non-responsable et n'ayant pas d'autre choix. Il faut aussi prendre conscience que pour l'instant, l'usage de certains moyens est limité par des données technologiques. Ainsi, l'usage d'un positionnement précis par GPS ne pourra se faire qu'avec l'accord des USA qui possédent les moyens d'interdire l'usage du GPS.
Ainsi, en cas d'attaque d'un des pays du club nucléaire, mais qui n'est pas une puissance mondiale, si celui-ci décide de riposter en faisant usage d'armes atomiques, il doit obtenir l'accord (au moins tacite) des USA et il doit être sur de son bon droit. Malgré cela, il risque d'être puni sur le plan internationnal. Pour rendre "acceptable" cette doctrine, il faut donc des vecteurs précis et si possible indépendants de la technologie américaine (vive Galliléo), il faut aussi des bombes "tactiques" permettant d'attaquer le gouvernement ou le groupe attaquant en limitant les dommages collatéraux.
Si l'on ne veut pas faire usage d'armes nucléaires, on peut considérer qu'il reste 3 solutions.
- se reposer totallement sur la protection apportée par la première puissance militaire mondiale. Mais faut pas être en bisbilles avec eux.
- avoir les moyens conventionnels pour une attaque défensive contre l'assaillant. Porte-avion, missiles de croisières, ...
- faire partie d'une alliance qui sera prête à nous porter assistance.
En fait, une certains nombres de pays se rendent compte que du fait de la situation géopolitique, de la mondialisation et de diverses choses, ils n'ont plus la possibilité de se défendre contre un état "voyou" qui s'en prendrait explicitement à leurs intérêts.
Bien entendu, on voit nettement que toutes les options "militaires" reposent sur des technologies adaptées, donc participation de scientifiques et d'ingénieurs spécialisés. Pour ceux-ci, le risque de voir leurs travaux détournés de leurs utilisation illégitime par un régime auxquels ils n'adhéreraient plus éxiste toujours et cela quelque soient les parades mises en place.

[inviteeab9f136]

Les militaires n'aiment pas la guerre. Ce n'est jamais un militaire qui décide de faire la guerre. Et si nos armes pouvaient rester dans les labos, on serait heureux. Mes jeunes collègues (mais bon, je n'ai que 48 ans) ne comprennent pas ça.

Voilà une généralisation dont je suis sûr que Domlefebvre m’accordera qu’elle est peut digne d’un scientifique. Ne serait-il pas plus scientifique de dire: “ La plupart des militaires....” ( “ La plupart” étant d’ailleurs une quantification bien peu précise ) ce qui laisse entendre que certains aiment en découdrent?

Or, avez vous remarqué que dans cet univers, la destruction est souvent bien plus facile que la construction? Sans doute parce qu’elle va dans le sens de l’entropie croissante. Exemple: dans un immeuble où habitent dix familles, neuf sont respectueuses de leur environnement mais une s’en fout complèment, d’où des ordures qui trainent, des graffitis, du bruit, etc...Il suffit donc d’une seule famille pour foutre le b...Y-en aurait-il cent, ce serait du pareil au même, une seule suffit.
Il suffit donc d’un militaire mentalement malade pour foutre la terre en l’air. ( Cf. Certains films où un général, convaincu de l’imminence d’une attaque nucléaire décide de frapper le premier, alors qu’il ne s’agissait que d’une bavure.

On m’objectera que ce militaire n’est pas seul et entouré de gens plus raisonnables.
A cet argument , deux objections:

primo: l’humain est construit de telle sorte qu’il existe un instinct grégaire dont une manifestation est le corporatisme, d’où le secret que s’efforcent de mettre les “responsables” sur les bavures militaires, policières ou scolaires ( Profs persécutant non dénoncés par leurs collègues ).
deuxio. Pour cette deuxième partie du raisonnement, je suis obligé de poser une prémisse que bien entendu vous n’êtes pas obligés d’accepter, auquel cas, tout le reste du raisonnement ne tient pas.
Prémisse: nous sommes tous faits d’ombre et de lumière, dans des proportions variant d’un individu à l’autre. Lequel d’entre vous n’a pas eu parfois l’envie de tuer, ou n’a pas colporter des propos nuisibles à quelqu’un, propos qui ont effectivement nuit à cette personne? Certes, en ce qui concerne l’assassinat, la plupart d’entre nous ne sommes pas passé à l’acte. Mais pourquoi ne sommes nous pas passé à l’acte???
Est-ce pour être en paix avec sa conscience ou par peur le la loi ? Les deux cas existent, certainement, mais dans le deuxième cas, la peur de la loi, souvenez vous des tous les dictateurs ou autres fanatiques sous le règne desquels tuer était permis pourvu que ce soient des personnes désignées comme les ennemis de la nation. Et une grande partie du peuple ne se fait pas faute d'en profiter ( pogromes et autres kmers rouges ) Je l’ai dit dans un précédent message, ces gens sont prêts à tuer et à mourir pour leurs idées. C’est irrationnel, mais c’est réel. En conséquence, l’arme nucléaire ou atomique comme dissuasive, pipo, pipo, pipo. Ça me fait penser au débat sur la peine de mort. Pendant longtemps, le peuple a pensé qu’elle était dissuasive, mais les statistiques ont prouvé le contraire. Quoique n’étant pas spécialiste, j’avance une hypothèse, j’écris bien une hypothèse, à tester donc: non seulement la peine de mort n’était pas dissuasive, mais elle était excitante pour les criminels en puissance, car, je l’ai écris dans un précédent message, ils sont sado-maso, c’est à dire qu’ils aiment la mort et la souffrance.

Par ailleurs, vous parlez tous de puissance, comme dans les cours de récré ( Ne prenez pas la mouche, si nous étions à bavarder tranquillement dans un salon, vous verriez que je suis très bienveillant et très à l'écoute "C'est moi qui ait la plus grosse, nananèreee !"
- non, c'est moi, et d 'abord mon papa, il a une plus grosse voiture que toi!!!
- Ouais, mais le mien il a un gros fusil...
etc.
Or, comme je le disais ci-dessus, il est beaucoup plus facile de détruire que de construire ( Mais avec un souci d'objectivité, je garde à l'esprit que cette assertion est peut-être fausse, à vous de me le dire ). Si cette assertion est vraie ( Conforme au réel ) alors les moyens de destructions ne sont pas du tout un signe de puissance, de force physique, oui, de violence oui, de pouvoir, oui, mais pas de puissance.
La vraie puissance est dans la création.

En conclusion, je suis pour un désarmement nucléaire total et unilatéral de la France, pour les raisons exposées ci-dessus, pour des raisons éthiques, pour des raisons économiques et pour des raisons diplomatiques. En ce qui concerne ces dernières, une telle mesure serait un geste dont je pense qu’il serait admiré par la plupart des autres nations qu’il nous grandirait à leurs yeux et nous ferait grandir nous. Il se peut même qu’il aurait des retombées économiques et culturelles favorables.

[invite7f2f12c8]

moi je vait te dire un jour si on se fait attaqué par quelqu'un(je dit quelq'un car sa peut ariver d'ailleurs tu vois se que je dis)tu sera bien content d'avoir t'es bombes atomiques car c'est l'arme la plus destructrice donc melleur moyen d'attaque pour notre defense
(la melleur defence c'est l'attaque).

et meme la bombe atomique on peut la ranger dans un endroit sur sans l'utuliser donc c'est touyjours bien de la sortir en cas d'urgence.

voila mon point de vue

[invitef2ea68d7]

Voilà une généralisation dont je suis sûr que Domlefebvre m’accordera qu’elle est peut digne d’un scientifique. Ne serait-il pas plus scientifique de dire: “ La plupart des militaires....”
(...)
Il suffit donc d’un militaire mentalement malade pour foutre la terre en l’air. ( Cf. Certains films où un général, convaincu de l’imminence d’une attaque nucléaire décide de frapper le premier, alors qu’il ne s’agissait que d’une bavure.
(...)
En ce qui concerne ces dernières, une telle mesure serait un geste dont je pense qu’il serait admiré par la plupart des autres nations qu’il nous grandirait à leurs yeux et nous ferait grandir nous. Il se peut même qu’il aurait des retombées économiques et culturelles favorables.

Bonjour,
En effet, je suis prêt à admettre que la généralisation de la haine de la guerre par les militaires est hâtive. Il existe sans doute des exceptions. Je n'en connais pas parmis ceux qui ont "gouté" au champ de bataille.
Il ne faut pas croire les films. Un militaire dément, fut-il général ou amiral ne pourrait pas déclencher un conflit nucléaire. Je te rappelle que les forces armées, dans une démocratie, sont sous le contrôle du pouvoir politique, qui détient seul la possibilité d'engager une arme nucléaire, même tactique. Il existe sur tous les systèmes d'armes de ce genre de multiples sécurités pour justement parer à ce type de scénario. Mais bien sur, l'impossible est toujours du domaine du probable...
Je respecte ta position sur le désarmement unilatéral de la France. Ce débat a eu lieu, et n'est sans doute pas clôs. Jusqu'à présent, la nation et donc nous (au sens concitoyens) avons décidé qu'il était bon que la France possède une force nucléaire.
Quant à dire que les autres nations nous admireraient si nous renoncions à notre force nucléaire, cela me semble relever d'un optimisme et d'une confiance dans la grandeur humaine que je ne partage pas. Certes, il y en aura pour applaudir et se congratuler. Mais applaudir quoi, se congratuler pourquoi?
Si l'on prolonge ta comparaison avec la peine de mort, quel armement, quelle force serait l'analogue de la perpétuité avec une peine incompressible de 30 ans?
Cela fait 40 ou 50 ans que l'on parle périodiquement du désarmement. Mais il n'est venu à l'esprit de personne de proposer sérieusement un désarmement unilatéral. Demande donc aux américains ou aux russes ce qu'ils en pensent. Et j'aurai du mal à croire que si nous le faisions, ils nous emboiteraient le pas. Beaucoup de gens ont du mal à le croire....

[invite177e32c9]

En lisant dragonflys, on se rend compte à quel point le public est désinformé : non les bombes atomiques ne sont pas les meilleurs moyens d'attaque. En fait si elles sont tellement dissuasives, c'est parce qu'elles sont extrêmement sales.

Elles sont cheres, empechent l'occupation du terrain, et surtout elles vous font couler dans l'opinion...

J'ai vu qu'on parlait également des mini nukes : en fait, elles ont beau être moins puissantes, elles sont évidemment aussi sales, également à bannir.

Voici un lien vers une pétition de physiciens de l’Université de San Diego en Californie.

Personnelement je pense que la Russie arrivera à convaincre l'Iran d'abandonner son programme militaire nucléaire (bien que moralement j'approuve l'Iran qui sera probablement attaquée dans les prochaines années par les USA).
Ceux qui m'inquiètent, ce sont les USA et Israel qui sont tellement belliqueux, et le Paquistan, pour le moins instable.

[invitef2ea68d7]

(...)
J'ai vu qu'on parlait également des mini nukes : en fait, elles ont beau être moins puissantes, elles sont évidemment aussi sales, également à bannir.
(...)
Personnelement je pense que la Russie arrivera à convaincre l'Iran d'abandonner son programme militaire nucléaire (bien que moralement j'approuve l'Iran qui sera probablement attaquée dans les prochaines années par les USA).
Ceux qui m'inquiètent, ce sont les USA et Israel qui sont tellement belliqueux, et le Paquistan, pour le moins instable.

Il est tout à fait possible d'obtenir des armes tactiques très peu "sales"... mais bon, ce n'est pas vraiment le sujet.
Je suis surpris de lire d'un adversaire des armes nucléaires (si je ne m'abuse!) qu'il approuve moralement la position de l'Iran. cela mériterait davantage d'explication...
Mais je suis encore plus surpris, et là c'est un euphémisme, de voir cités dans la même phrase, les USA, Israël et le Pakistan, les deux premiers pour leur bellicisme et le dernier pour son instabilité! Je ne vois pas grand chose de comparable entre ces trois pays!!!

[invite177e32c9]

Et bien si l'Iran avait des armes nucléaires, les USA y réfléchiraient à deux fois avant de reproduire ce qu'il ont fait à l'Irak et l'Afganistan...

Pour ce qui est des explications sur les USA, Israel et le Paquistan, c'est évident : ils ont des armes atomiques.
Pour moi le problème principal n'est pas qui en possède, mais qui serait prêt à les utiliser. En toute logique ce sont les USA qui sont en tête de liste, et pour plusieurs raisons : ils l'ont déjà fait, et il menacent de le refaire (d'où la pétition que vous pouvez signer également).

[Narduccio]

Et bien si l'Iran avait des armes nucléaires, les USA y réfléchiraient à deux fois avant de reproduire ce qu'il ont fait à l'Irak et l'Afganistan...

Je te conseille de comparer aussi la population de l'Irak et celle de l'Iran

Pour ce qui est des explications sur les USA, Israel et le Paquistan, c'est évident : ils ont des armes atomiques.
Pour moi le problème principal n'est pas qui en possède, mais qui serait prêt à les utiliser. En toute logique ce sont les USA qui sont en tête de liste, et pour plusieurs raisons : ils l'ont déjà fait, et il menacent de le refaire (d'où la pétition que vous pouvez signer également).

Les UAS ont effectivement déjà utilisé des bombes atomiques sur des cibles, il y a .... 60 ans. depuis, malgré leurs implications dans plusieurs guerres, malgré le fait que certains de leurs généraux recommandaient le recours à l'arme nucléaire (Mac Arthur en Corée), ils ne l'ont plus jamais utilisée et cela même dans des situations relativement critiques. On peut faire la même analyse pour les Soviétiques, à part qu'ils ne l'ont jamais utilisées en temp de guerre. Personnellement, j'avoue avoir plus peur du Pakistan ou de la Corée du Nord. Je pense que leurs dirigeants, soient seraient capables de l'utiliser (pour la Corée) soient pourraient être renversés (démocratiquement ou pas) par des gens qui auraient moins de scrupules à utiliser cette arme. Il ne faut oublier dans le cas du Pakistan qu'il est en conflit avec l'Ide (nation elle aussi nucléarisée) pour le Cachemire, que la plupart des combats le long de la frontière avec l'Inde ont été causés par des éléments "incontrolés", mais qui possèdaient de solides moyens en hommes et en armements. Le jour ou ces éléments "incontrolés" aurant accès à la bombe atomique, ce jour-là, il conviendra d'avoir peur.

[invite177e32c9]

Il est clair que nous n'avons pas la même image du monde, et ce n'est pas le lieu pour en débattre, mais voici deux extraits du récent (31 janvier) discours de Bush sur l'avenir des USA qui pourrait vous montrer ce qui m'inquiéte :

"Il n’existe pas d’alternative mondiale au leadership américain, nous ne pouvons donc pas céder à l’isolationnisme."

"L’Amérique, pour rester compétitive, a besoin d’une énergie abordable et c’est là que nous avons un problème. L’Amérique est dépendante du pétrole qui vient souvent d’endroits instables."

Vous semblez avoir bien confiance, alors même que là-bas on s'inquiète : 16 Democrats Voice Concern about Draft Nuclear Document

[invitef2ea68d7]

Et bien si l'Iran avait des armes nucléaires, les USA y réfléchiraient à deux fois avant de reproduire ce qu'il ont fait à l'Irak et l'Afganistan...

Pour ce qui est des explications sur les USA, Israel et le Paquistan, c'est évident : ils ont des armes atomiques.
Pour moi le problème principal n'est pas qui en possède, mais qui serait prêt à les utiliser. En toute logique ce sont les USA qui sont en tête de liste, et pour plusieurs raisons : ils l'ont déjà fait, et il menacent de le refaire (d'où la pétition que vous pouvez signer également).

Un peu courts tes arguments... Au fait, Pakistan s'écrit avec un k.
Je ne comprend pas bien ta logique! Tu es contre les armes nucléaires mais tu souhaites que l'Iran en ait, pour se défendre (les utiliser, donc...) contre une hypothétique attaque US....
A priori, tu n'as pas bien compris les conditions d'utilisation du feu nucléaire. Toutes les nations en disposant sont prêtes à les utiliser: c'est le principe de la dissuasion, figures-toi!
cela me ramène 30 ans en arrière, tes pétitions pacifistes des physiciens américains. Je devrais plutôt dire "de quelques physiciens américains"....

[invite333943ff]

Or, avez vous remarqué que dans cet univers, la destruction est souvent bien plus facile que la construction?

... Or, comme je le disais ci-dessus, il est beaucoup plus facile de détruire que de construire ( Mais avec un souci d'objectivité, je garde à l'esprit que cette assertion est peut-être fausse, à vous de me le dire ).

Hum... fait le tour de la Terre (avec Google Earth, ça ce fait vite) et tu y verra beaucoup plus de construction que de destruction. Ton assertion me semble donc fausse.

Il suffit donc d'un militaire mentalement malade pour foutre la terre en l'air. ...

En conclusion, je suis pour un désarmement nucléaire total et unilatéral de la France,

Si cette assertion est vraie ( Conforme au réel ) alors

Vaut mieux garder vos armes !

[invitec9f0f895]

Nous sommes maintenant bien loin des sciences ou de l'ethique. Je ferme cette discussion. Pour plus de précision se référer a la charte de ce forum. Yoyo