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la science comme une religion



  1. #91
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion


    ------

    Ce genre d'assertion, ça fait bien dans les petits jeux logiques...
    Non mmy, c'est une question centrale.
    ...mais en tirer un sens me semble impossible
    C'est une croyance ? Un dogme ?

    -----
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 20h02.

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  3. #92
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    Bien sûr que non pour le premier! Pour le second, c'est encore pire, la phrase est une auto-contradiction directe (si "il n'y a que de l'inconnu" est avéré, ça fait partie du connu, etc.).
    Donc, soyons clairs, tu confirmes que l'affirmation de bardamu : tout est connaissable, est fondamentalement incohérente ?

    Si c'est le cas, nous allons pouvoir poursuivre.

  4. #93
    GillesH38a

    Re : la science comme une religion

    Tenacatita, on peut difficilement disserter sur de l'inconnaissable! si "inconnaissable" signifie qu'on ne peut s'en faire aucune idée, à quoi sert-il d'en parler?

    Le problème est d'abord : est ce que tout ce qui est "connaissable" (disons "représentable") est susceptible d'être étudié scientifiquement? ("susceptible" ne veut pas forcément dire "préférablement" !)

  5. #94
    bardamu

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Réponse à bardamu (partie 1)

    Tu affirmes :

    1 - "on peut démontrer que tout est co-naissable" (qu'il n'y a donc que de l'inconnu, pas d'in-co-naissable) :

    -> Est-ce possible de le démontrer expérimentalement ?
    -> Sinon, est-ce une croyance ?

    2 - "L'univers est entièrement ordonné" (Kosmos) <-> La boucle est fermée.

    - > Mêmes questions.
    L'intelligibilité du monde est un postulat, un axiome métaphysique basé sur l'identité tautologique entre "monde" et "ordre".
    Une autre option est de considérer que le monde est un chaos ce qui pose alors la question de savoir ce qu'est une chose, une chose quelconque, dès lors qu'on ne peut pas la dire ou la penser puisque en tant que chaos elle échapperait à la pensée et au discours. La notion de chaos a pour risque le mot creux, la simple expression d'une incapacité à saisir l'ordre réel.

    L'option de nombre de religions (du platonisme ?) se portera sur l'affirmation d'un Mystère (ordre secret, monde des idées) que telle ou telle révélation, inspiration etc. nous exposera.
    Kant fera une critique de ce système pour montrer que si il y a un "ordre secret", il n'est pas accessible à l'expérience. Mais on peut aussi critiquer Kant...

    Il y a aussi des options médianes par exemple celle de G. Deleuze qui partira d'un "chaosmos", c'est-à-dire d'un concept premier, à partir duquel se distribue les notions d'ordre et de chaos selon les ordres épistémiques et ontologique, le phénomène ayant un pôle "rapports ordonnés" et un pôle "puissance chaotique" (là, j'improvise, ses concepts sont compliqués...). Ca se rapproche de la phénoménologie ou de Bergson où l'on part des choses telles qu'elles apparaissent sans les considérer comme des apparences-illusions.

    Il y a donc une pluralité de conceptions possibles où les rapports conceptuels font apparaître des sens divers. Chacun peut affirmer avoir l''unique vérité" mais son sens n'est perceptible que dans le réseau conceptuel qu'elle fait apparaître. Il ne s'agit donc pas de simple croyance au sens de "foi en une vérité indiscutable" mais d'affirmation d'une cohérence de la pensée pour structurer l'expérience (subjective, intersubjective, objective...) telle qu'on la vit.

    Par exemple, dans ton discours, apparaissent des termes ("sacré", "mystère", "devoir") qui renvoient aux religions.
    Par contre la manière dont tu relies le devoir au sacré n'est pas très clair. Quelle nature est sacrée ? La nature qui a détruit les dinosaures et qui détruira l'humanité ? Sur quoi fondes-tu le devoir de "chercher à préserver l’homme" ?
    Faire de la Terre un jardin, c'est-à-dire y éliminer tout ce qui nous menace (p. ex. les maladies), placer les espèces ici ou là selon notre idée de la "belle nature" (et hop, un ours slovène dans les Pyrénées !), arranger les forêts pour qu'elles soient agréables (pas trop de ronces, ça pique) etc. c'est sans doute préserver l'homme mais qu'en pense les virus, les ronces ou les ours ?
    Quelle nature privilégie-t-on si ce n'est celle de l'homme, si ce n'est notre propre nature et ce qui la sert ?
    L'utilitarisme comme morale ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. #95
    Tenacatita

    Re : La science comme religion

    Merci bardamu pour ce poste sincèrement très intéressant.

    Sur quoi fondes-tu le devoir de "chercher à préserver l’homme" ?
    Tu poses à mon sens LA question centrale (je vais à ce que je considère comme essentiel) :

    Pourquoi doit-on préserver l'homme ?

    Le développment durable est fondé sur le : "nous devons protèger l'homme" :

    Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs (rapport Brundtland, Notre avenir à tous).

    En Droit français (Constitution française, Charte de l'Environnement), cela donne :

    Art. 2. - Toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l’amélioration de l’environnement.

    (préserver l'environnement <=> préserver l'homme)

    La question mérite donc vraiment d'être posée. Et j'espère que nous parviendrons, ensembles, à trouver des élements de réponse.
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 21h40.

  7. #96
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le problème est d'abord : est ce que tout ce qui est "connaissable" (disons "représentable") est susceptible d'être étudié scientifiquement? ("susceptible" ne veut pas forcément dire "préférablement" !)
    - Comment établis-tu la limite entre le "connaissable" et l'inconnaissable ? (quels critères?)

    - Il est impossible de vérifier par l'expérience le "il n'y a pas d'inconnaissable".

    - A partir du moment où ton "inconnaissable" (ou ta part d'inconnaissable) bascule au statut du "inconnu" (pars encore connu), tu entres dans la sphère du "connaissable". Ton statut intermédiaire "représentable" est intéressant mais ne résoud en rien le problème.
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/05/2006 à 21h51.

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  9. #97
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Constitution française, Charte de l'environnement :

    Art. 1er. - Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.

    ( préserver l'environnement <=> préserver l'homme)

  10. #98
    piwi

    Re : la science comme une religion

    Art. 1er. - Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé.
    Qu'est ce qu'un environnement equilibré? La nature evolue avec ou sans nous. Devons nous empecher toute evolution pour maintenir un equilibre?
    Que veut dire respectueux de la santé? Où fixer la limite?

    On est ici devant une déclaration d'intention sur laquelle on ne peut pas s'appuyer pour legitimier un choix devant un autre.

  11. #99
    Pierre de Québec

    Re : la science comme une religion

    Où est le rapport avec les messages précédents ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  12. #100
    Pierre de Québec

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    On ne s’étonnera donc pas, de la forte proportion de disjoncteurs en France. Une illustration : Futura Science, dont la charte est on ne peut plus claire à ce sujet : "Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées". Heureusement et il ne peut en être autrement, cette règle n’est jamais appliquée sinon le forum serait vide et pire, mort. Il suffit de visiter une dizaine de discussion au hasard pour s’en convaincre…quelques incursions scientistes, de temps en temps, mais souvent désespérées, et qui la plupart du temps avortent.
    Je ne partage pas ta conclusion sur la tolérance de FSG à l'égard des discussions religieuses ou politiques. À priori, la tolérance demeure minimaliste; disons au niveau de 0+. Le "+" est là malgré nous car il faut bien lire un premier message dérogatoire pour pouvoir réagir

    Par ailleurs, la présente discussion demeure intéressante du fait des disctinctions plus claires entre science et religion qui y sont argumentées. À cet égard, j'ai trouvé particulièrement intéressant le point de vue apporté et argumenté par mmy sur le "est" et le "il faut"; sans hésiter à marquer d'une pierre blanche
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  13. #101
    invité576543
    Invité

    Re : La science comme religion

    Bonjour,

    Tenacatita peut défendre l'intérêt de la pensée intégrante et lutter contre la disjonction, mais les qq 10 derniers postes montre qu'un peu de disjonction donnerait un débat plus lisible...

    Il y a au moins deux choses qui sont discutées:

    * La notion de connaissance, et, via Bardamu, l'ontologie même du monde

    * "Préserver l'homme" comme fondement d'une morale

    La science comme religion, le scientisme, sont passés au second plan...


    De la connaissance:

    Bardamu développe, si je lis bien le problème du réalisme: est-ce que le monde ne se réduit pas, par le fait même qu'on en parle, à ce que nous connaissons. "Tout est connaissable" peut se comprendre comme "tout" ne peut pas comprendre autre chose que ce que l'on connaît ou pourra connaître, parce qu'alors ce "tout" n'est plus le sujet possible d'un discours. Comment "tout", un terme de discours, pourrait inclure quelque chose qui n'est pas sujet de discours? Ou encore, quel sens cela a-t-il de parler de choses dont on ne peut pas parler?

    Gilles, en parlant de représentation, présente plus ou moins la même idée, sous un autre angle. "Représenter" et "mettre en discours", c'est la même chose. C'est mettre en rapport quelque chose (le réel, avec une approche réaliste) et des chaînes de symboles, que ce soit des mots ou des formules mathématique ou même des jolis dessins.

    La science est, de facto, une mise en discours, une abstraction du monde par des représentations simplifiées (abstraire = enlever, ici enlever des détails). La question de Gilles est claire: existe-t-il des cas où la méthodologie scientifique n'est pas adaptée pour obtenir une connaissance, c'est à dire une représentation, un discours.

    Tout cela est intéressant, mais l'introduction de la métaphysique de ce niveau dans la discussion la fait diverger assez loin... A l'origine, cela vient (il me semble) d'une tentative de Tenacatita de définir le scientisme à partir d' "axiomes". L'ennui avec le scientisme dans cette discussion, c'est qu'il n'est présenté et défini que par ceux qui l'attaquent... Si on veut discuter d'une axiomatique scientiste, qu'elle soit d'abord présentée par quelqu'un qui l'argumentera pour la défendre, pas pour la dénigrer.


    La discussion éthique était à peu près inévitable, et la discussion illustre, une fois de plus la loi de Hume. Toute tentative de raisonner, prouver, déduire de faits, un fondement moral est vouée à l'échec. Ca fait des siècles que des philosophes essayent...

    Prenons une seule citation:

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Pourquoi doit-on préserver l'homme ?

    La question mérite donc vraiment d'être posée. Et j'espère que nous parviendrons, ensemble, à trouver des élements de réponse.
    Oui, la question mérite d'être posée, comme toute les questions portant sur les "il faut". Mais, non, nous ne parviendrons pas à trouver des éléments de réponse. Chacun a ses idées dans le domaine, elles sont toutes également "logiquement" valables et défendables, dans la mesure où les termes "valable" et "défendable" sont définissables. On ne peut pas se mettre d'accord sur une réponse ou même des éléments de réponses, on peut bâtir un "modus vivendi", une manière de vivre ensemble. Cela est le sujet de débats démocratiques politiques, au sens large du terme (tous les "ought to"!), et les réponses se concrétisent en lois.

    Tenacatita, tu cites des lois. Ces lois sont le résultat de tels débats, elles fondent le modus vivendi. Ce ne sont pas des arguments, les loi ne sont fondées que sur le débat et pas sur la raison, elles résultent de compromis entre divers points de vue. Comme telles on peut les discuter, parce que justement les lois peuvent changer, mais dans le cadre du débat démocratique, pas par raisonnements scientifiques.

    Enfin, tu demandes régulièrement la tolérance envers tes opinions et ton discours. C'est tout à fait dans le sens du débat démocratique sur les "ought to". Mais ça marche dans l'autre sens aussi! Une fois que l'on admet que la raison ne peut pas fonder les choix, toutes les positions sont "logiquement" valables, et ont droit de cité. Que se concentre sur les majoritaires est une bonne méthode, mais ne veut pas dire qu'elles soient plus "vraies", plus susceptible de raisonnement.

    Quand quelqu'un exprime une position différente de la tienne sur "il faut protéger l'homme" ou "il faut protéger la nature", la tolérance que tu revendiques à ton égard doit aussi s'appliquer à ce quelqu'un. Dès que le débat deviens politique (et "pourquoi doit-on préserver l'homme?" est une question clairement normative et prescriptive, de par le "doit" qu'elle contient - et donc politique à mon sens), tout ce que l'on peut faire est de comparer, mettre côte à côte les différents points de vue, les faire clarifier, ...

    Mais on ne peut pas, sur un forum comme celui-ci, en conclure une réponse ou des éléments de réponse, faire un choix plutôt qu'un autre: chacun fait son choix, et seul le pouvoir législatif fait un choix pour la société. Malheureusement, et cela justifie la charte de FS, il y a toujours des personnes qui ne veulent pas s'arrêter à cette simple mise en parallèle, et transforment une discussion politique en polémique, avec une probabilité de dérapage élevée. Ta demande même de parvenir à une réponse amène une telle discussion, et est, pour moi, contraire à la charte.

    Cordialement,

  14. #102
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    Tenacatita peut défendre l'intérêt de la pensée intégrante et lutter contre la disjonction (...)
    Il ne s'agit en aucun cas de remettre en cause la necessite de separer mais de regretter la predominance de la separation.

    "Nous savons que le mode de pensée ou de connaissance parcellaire, compartimenté, monodisciplinaire, quantificateur nous conduit à une intelligence aveugle, dans la mesure même où l'aptitude humaine normale à relier les connaissances s'y trouve sacrifiée au profit de l'aptitude non moins normale à séparer.(...)" - Suite
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 10h15.

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  16. #103
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Ethique des sciences

    Voici un témoignage, à mon sens tres riche, d'un professeur de physique (enseignement supérieur) et passionné par la culture arabe, témoignage qui nous permet, a mon sens, de vraiment avancer dans ce débat Ethique des sciences (j'attend les réactions de nombreuses personnes, dont une psychiatre et un anthropologue) :

    " Salut Olivier,

    Il faut bien en arriver tôt ou tard aux exagérations de nos modes de pensée...et je crois que tu as soulevé un certain nombre de lièvres!

    Ton article est très interressant: Il donne enfin à chacun de ceux qui se considèrent comme des chercheurs de vérité un champ de recherche beaucoup plus large que celui qui nous est proposé dans la segmentation actuelle de toutes les connaissances, segmentation parfois pratique en ce sens où nous evite la confrontation (parfois corrosive) de différents corps de savoir(ce côté pratique est évidemment une faiblesse).

    Il permet de replacer le savoir dans un contexte véritablement humain, je veux dire en tant qu'être humain responsable de lui et aussi du cosmos l'environnant. Il ne s'agit pas ici d'un moralité bien conventionnelle mais d'un acte de conscience, de se rendre compte que les être qui constituent ce cosmos ne sont que peu indépendants les uns des autres et qu'une immense chaîne de soutient mutuel existent entre eux : l'indépendance n'est que relative,et dans un certain sens n'est qu'un mensonge. La réelle question est : en quoi suis je dépendant du cosmos et des autres êtres m'entourant et en quoi en suis je indépendant,et selon quelles modalités? Pour être humain, il faut d'après moi, déjà faire un effort de conscience, ce qui rejoint dans une certaine mesure ce que tu dis quand tu parles de:" la sensibilité, sensibilité sacralisante-humanisante".

    En ce qui concerne la recherche de la vérité, il me semble que l'on aurait tous a y gagner à être plus modeste vis à vis de notre savoir: je ne suis pas sur que nous ayons trouvé quoi que ce soit dans l'absolu que l'on puisse appeler vérité. La preuve la plus criarde et qu'il ne faut jamais oublier à mon sens est l'inévitabilité des révolutions scientifiques périodiques tout simplement parce que nos modèles ne prennent pas en compte toutes les composantes de la réalité: celle ci est beaucoup plus colorée que ces esquisses qu'en font les sciences.

    L'autre aspect que je trouve vraiment fondamental, et à côté duquel il est difficile de ne pas faire de remarque est que le savoir et équivalent à un pouvoir c'est à dire à une possiblité de manipulation des lois naturelles ( sans doute incomplès et cependant efficace). Je ne vois pas comment l'homme pourra échapper à une catastrophe s'il ne développe pas à quelque degré que ce soit une conscience véritable non pas théorique mais pratique, réelle et sensitive voire même "organique"de sa situation sur terre.

    En ce qui concerne la mystique musulmane, on peut citer Ibn al Arabi, l'un des plus grands: ces écrits sont très difficiles à saisir car les contradictions, détestées par notre pensée moderne s'y côtoient, si bien juxtaposées qu'il ne peuvent être que frappantes. Il disait, et c'est peut être ce qu'il y a de plus important dans cette vocation de la religion qui est de relier :
    "Je crois en la religion de l'amour, où que se dirigent ses caravanes, car l'amour est ma religion et ma foi".
    Elle est belle cette sentence d'Ibn al Arabi car on y trouve: religion, et comme tu le dis, en son sens premier : relier, mettre les choses ensemble et amour: quelle force peut réellement relier, ne serait ce l'amour? Une pensée qui va droit au coeur du problème. Comment pouvons nous relier les choses si nous n'avons pas d'amour ! ça semble évident! Elle est aussi importante, cette citation, car elle donne sans doute la valeur fondamentale de l'Islam en ce nouveau millénaire plutôt difficile...La pensée de ce mystique, est toujours de la plus grande subtilité.

    @ plus, "

    Au coeur de la science, au coeur de l'homme

    NB - A mon sens, un éclairage de la culture chinoise serait aussi tres intéressant
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 10h50.

  17. #104
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Tenacatita,

    Une fois de plus, que cherches-tu à démontrer par tes citations continuelles dont le rapport avec le fil de discussion est peu visible (évidemment, les gens qui ont écrit ces textes ne l'ont pas fait pour ce fil!)?

    Qu'il y d'autres personnes qui pensent comme toi? Mais qui en doute???

    Que la répétition peut convaincre par la seule forte de la répétition?

    Cordialement,

  18. #105
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Je te promets de répondre a tous tes posts mmy, des que j'aurai eu le temps d'y réfléchir, car ils méritent réflexion.

    Sur ce fil, il me parait important de rappeler une definion :

    « L'éthique est la garantie de l'harmonie qui résulte de la bonne tenue de toute chose, de tout acte, de l'accord entre l'âme et le développement. Elle suppose une action rationnelle, elle est le propre de l'homme. »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique

    NB - ce temoignage est en lien direct avec ce fil, a moins que l'on veuiller parler de tout sauf d'éthique des sciences.

    Pardon pour les accents mais j'ecris depuis mon lieu de travail avec un clavier espagnol.
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 11h09.

  19. #106
    Pierre de Québec

    Re : la science comme une religion

    Je ne vois pas comment l'homme pourra échapper à une catastrophe s'il ne développe pas à quelque degré que ce soit une conscience véritable non pas théorique mais pratique, réelle et sensitive voire même "organique"de sa situation sur terre.
    N'est-ce pas là l'un des résultats des sciences que de mieux comprendre la position de l'homme dans la nature, dans l'univers mais sans faire de cette recherche une fin en soi ?

    Il devient donc évident qu'il est du ressort de chaque homme de développer une éthique; certains le ferrons en s'appuyant sur une religion, d'autres pas.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  20. #107
    Tenacatita

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par mmy
    La discussion éthique était à peu près inévitable...
    Oui, cela semble assez évident sur un forum éthique des sciences
    ...et la discussion illustre, une fois de plus la loi de Hume. Toute tentative de raisonner, prouver, déduire de faits, un fondement moral est vouée à l'échec. Ca fait des siècles que des philosophes essayent...
    C'est un dogme ? Une croyance ? Est-ce que parce que personne n'a encore réussi complètement dans cette difficile tâche (Hans Jonas lui-même reconnait que son travail est inachevé) qu'il est impossible d'y trouver une (des) solution(s) ? Et quel serait l'intérêt d'un débat éthique si ces solutions étaient complètemens connues ? L'intérêt de ce débat réside précisément dans la recherche de la (des) solution(s). (encore une fois je n'ai pas eu le temps de me plonger dans l'analyse de tes posts antérieurs)
    (...)
    Tenacatita, tu cites des lois...
    Oui, elles m'intéressent s'agissant d'un débat éthique de sciences
    ...Ces lois sont le résultat de tels débats, elles fondent le modus vivendi. Ce ne sont pas des arguments, les loi ne sont fondées que sur le débat et pas sur la raison, elles résultent de compromis entre divers points de vue.
    J'ai affirmé le contraire ?
    Comme telles on peut les discuter, parce que justement les lois peuvent changer, mais dans le cadre du débat démocratique, pas par raisonnements scientifiques.
    C'est un dogme ? Une croyance ?
    (...)Quand quelqu'un exprime une position différente de la tienne sur "il faut protéger l'homme" ou "il faut protéger la nature", la tolérance que tu revendiques à ton égard doit aussi s'appliquer à ce quelqu'un
    .
    Oui, bien sûr.

    Dès que le débat deviens politique (et "pourquoi doit-on préserver l'homme?" est une question clairement normative et prescriptive, de par le "doit" qu'elle contient - et donc politique à mon sens), tout ce que l'on peut faire est de comparer, mettre côte à côte les différents points de vue, les faire clarifier, ...
    Oui, on peut faire en particulier cela.

    Mais on ne peut pas, sur un forum comme celui-ci, en conclure une réponse ou des éléments de réponse, faire un choix plutôt qu'un autre :
    C'est un dogme, une croyance ?

    chacun fait son choix, et seul le pouvoir législatif fait un choix pour la société. Malheureusement, et cela justifie la charte de FS, il y a toujours des personnes qui ne veulent pas s'arrêter à cette simple mise en parallèle, et transforment une discussion politique en polémique, avec une probabilité de dérapage élevée. (...)
    C'est faux : et c'est présisément l'objectif d'un débat éthique. Ta position revient clairement à fermer tout débat éthique, à en imposer la fermeture. Une seule règle à respecter : respecter l'autre (sa personne) et accepter de répondre aux qustions posées (cela fait partie, pour moi, du respect).
    Ta demande même de parvenir à une réponse amène une telle discussion, et est, pour moi, contraire à la charte.
    Les principes fondateurs de la Charte de l'environnement de la Constitution française seraient-ils contraires à la charte du forum éthique des sciences ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 12h39.

  21. #108
    invité576543
    Invité

    Re : La science comme religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    C'est un dogme ? Une croyance ?
    Tu devrais vraiment te plonger dans tout ce qui est écrit sur la "loi de Hume". Ce n'est pas pour moi plus un dogme ou une croyance que la relativité restreinte par exemple. C'est simplement, l'un comme l'autre, très bien établi, étudié depuis très longtemps, cela autorise des tentatives de réfutation, et aucune réfutation n'a entraîné adhésion générale.

    Ca n'empêche pas (je parle de la relativité restreinte bien évidemment) maints non-spécialistes de la traiter de dogme ou de croyance, et d'affirmer avoir trouver un moyen de la contourner. Tout cela parce que cela choque leur "sens commun" ou que ça les dérangent dans leurs buts chimériques genre dépasser la vitesse de la lumière.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #109
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Sinon, Tenacatita, ta méthode de discussion (ta rhétorique) est usante, une fois de plus.

    Crois-tu vraiment qu'il suffit d'user un interlocuteur pour prouver que tu as raison?

    Cordialement,

  24. #110
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    mmy, je n’ai pas eu le temps d’étudier (un minimum !) la philosophie d’Hume : cela ne se fait pas en quelques heures. Je souhaite t’apporter une réponse car tes posts méritent réfléxion. Un peu de patience (dans l'azur...)

    J’observe cependant, dès à présent, que ton discours est caractérisé par la domination des « il est impossible », « on ne peut pas » non sans paradoxe avec le leitmotiv du refus du devoir - Ce qui domine c’est le : on ne doit pas dire « on ne doit pas ».Un refus de morale très moralisateur en fait , sans qu’il faille y voir quelque chose de péjoratif : tu ne fais, a première vue, qu’obéir à ta propre morale.

    J’ai une solution à te proposer : l’ouverture et l’acceptation d’une seule règle : le respect des autres. Le chemin se construit en marchant.

    Mais revenons au coeur du sujet Science et religion , sujet qui a fait émerger une diversité de problématiques passionnantes.

    Voici une réflexion sensible d’Albert Einstein d’une richesse inondante :

    "La plus belle émotion que nous puissions éprouver est de nature mystique. C'est la puissance de tout art et de toute science véritable. Celui qui ne connaît pas cette émotion pourrait tout aussi bien être mort.

    Savoir que ce qui nous est impénétrable existe vraiment, se manifeste par la sagesse la plus élevée et par la beauté la plus radieuse, que nos facultés restreintes ne peuvent appréhender que sous leurs formes les plus primitives, ce savoir, ce sentiment se trouve au cœur de la vraie religiosité. En ce sens, et en ce sens seulement, je compte au nombre des hommes profondément religieux. »


    Albert Einstein. Comment je vois le monde.
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 16h46.

  25. #111
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    "Nous avons besoin d’une nouvelle façon de penser pour que l’humanité survive"- Albert Einstein

    Pourquoi préserver l'homme ? = > Comment préserver l'homme ?

    = > par une révolution technique ?
    = > par une révolution copernicienne des esprits (Paul Verges, ONERC) ? Une nouvelle façon de penser (Einstein) ? Le franchissement d'un tipping point de l'esprit humain ? (Challen)

    Le dalaï-lama lance un appel pour que la science soit guidée par le bien-être humain

    http://french.epochtimes.com/news/5-11-16/2986.html
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 17h09.

  26. #112
    Pierre de Québec

    Arrow Re : la science comme une religion

    J’ai une solution à te proposer : l’ouverture et l’acceptation d’une seule règle : le respect des autres. Le chemin se construit en marchant.
    Te dire "non, je ne me range pas à ton argumentaire", cela fait partie du respect de l'autre. Et j'ai suffisament de jugement pour faire le constat que mmy a le plus grand respect des foreumeurs y compris toi. Ton allusion au respect des autres est franchement tendancieuse par la supposition sous-jacente que mmy ne t'aurait pas respecté.

    Et puis, j'aime pas me faire imposer le respect avec la main gauche de l'autre me poussant dans mon dos et sa main droite m'indiquant son chemin à lui ! Sapere Aude disait Kant à l'encontre des religieux d'une autre époque !

    Maintenant, j'écris pas en vert juste pour le plaisirs...
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 02/05/2006 à 17h33.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  27. #113
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Pierre, merci d'en rester au débat d'idées dans un climat temporisé.

    Ton Sapere aude pourrait être perçu comme franchement tendancieux voir insultant.
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 17h52.

  28. #114
    jess n'ohm

    Re : la science comme une religion

    Salut,

    Ton Sapere aude pourrait être perçu comme franchement tendancieux voir insultant.
    ça fait un brin mélo non ?
    Comme d'hab en fait...

    Et juste pour enfoncer le clou

    Si la science n’est pas une croyance en elle-même, la façon de penser la science des scientistes (le scientisme) a en revanche tous les attributs d'une croyance, même si ceux-ci prétendent le contraire, ou pire, ne veulent pas l’admettre, et c’est ce refus qui pose problème (sans parler de l’aspect hypocrisie).
    Je me permettrais de te paraphraser :
    Si la nature n'est pas une croyance en elle-même, la façon de penser la nature des "naturistes" (le "naturisme") a en revanche tous les attributs d'un croyance, même si ceux-ci prétendent le contraire, ou pire, ne veulent pas l'admettre, et c'est ce refus qui pose problème (sans parler de l'aspect hypocrisie).

    Si tu as trop d'estime pour la religion , a tel point de ne pas pouvoir abaisser cette dernière au niveau du scientisme, j'en ai tellement peu au contraire, que je n'hésiterai pas à mépriser autant le "naturisme" que la religion.
    "Naturisme" comme "religion" se construisent tous deux sur des mythes toujours forcément inventés, et par lesquels ils légitiment "Tout", dont le pire.

    Comme tu reproches aux scientistes de voir "Tout" par la seule lunette de la science, je reprocherai aux "naturistes" de voir "Tout" par la seule lunette de la nature (N.B : ça marche aussi avec le mot environnement...).

    C'était certes un peu HS... mais pas tout à fait...
    Dernière modification par jess n'ohm ; 02/05/2006 à 19h22.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  29. Publicité
  30. #115
    jmasclef

    Re : la science comme une religion

    Dans la mesure où, aucun individu pris isolément, n'est en mesure de vérifier la totalité des informations que peuvent nous donner les scientifiques, pour chaque individu, la science est un paquet de croyances.
    Qui a vérifié le contenu du dernier "Science et Vie" ?
    Pour celui, dont moi (!), qui ne l'a pas vérifié, le magazine est une somme de croyances comme pourrait l'être l'horoscope du Télé7 !
    Je ne pense pas du tout que la différence entre religion et science se trouvent dans le statut de croyance que peut revêtir l'information pour un individu donné.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  31. #116
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    mmy, je n’ai pas eu le temps d’étudier (un minimum !) la philosophie d’Hume :
    Le point que j'adresse n'est PAS la philosophie de Hume, mais un point sur lequel plein de philosophes ont travaillé depuis plusieurs siècles.

    J’observe cependant, dès à présent, que ton discours est caractérisé par la domination des « il est impossible », « on ne peut pas » non sans paradoxe avec le leitmotiv du refus du devoir - Ce qui domine c’est le : on ne doit pas dire « on ne doit pas ».Un refus de morale très moralisateur en fait , sans qu’il faille y voir quelque chose de péjoratif : tu ne fais, a première vue, qu’obéir à ta propre morale.
    La charte de ce forum est prescriptive. Et il me semble que les seules prescriptions que j'ai mentionnées sont celles de la charte. Où (et comment!) arrives-tu à voir de la moralisation en dehors de cet aspect là?? Et pire, où trouves-tu ce "refus du devoir"?

    Les "impossible" que tu cites sont ceux de la loi de Hume; qui pour moi est de nature logique. La logique permet des théorèmes et autres affirmations. Personne n'est forcé de "croire" aux mathématiques (dont la logique fait partie), mais elles sont tétues et ont l'art de s'imposer, que l'on y croit ou pas.

    Sinon, une fois de plus, la rhétorique usante continue... Mais tu as raison en fait, tôt ou tard j'arrêterai de répondre...

    Cordialement,

  32. #117
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    Les "impossible" que tu cites sont ceux de la loi de Hume; qui pour moi est de nature logique.
    L'interprétation (le "impossible") que tu donnes de la loi d'Hume est inexacte selon l'auteur de cette page : http://lexnet.bravepages.com/hume.fr.htm

    On trouve sur cette page des textes originaux d'Hume (en anglais) et la traduction de l'anglais au français, traduction sans doute réalisée par un anglophone...il y a des fautes de français.

    Il me reste, pour ma part, à approfondir la question. Mais il n'est pas certain que cet approfondissement ait lieu sur ce forum éthique si les conditions du discours (respect de l'interlocuteur en particulier, tu n'es pas concerné sur ce point mmy) ne sont plus réunies.

  33. #118
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    L'interprétation (le "impossible") que tu donnes de la loi d'Hume est inexacte selon l'auteur de cette page : http://lexnet.bravepages.com/hume.fr.htm
    Si je veux te citer des auteurs qui disent que la relativité est fausse, je peux t'en faire une très longue liste. Qu'est-ce que cela prouve? Ibidem pour le mouvement perpétuel, ou l'origine de l'homme comme distincte de celles des animaux (là ça va faire un paquet...)

    Je regarderai le papier pour ma propre éducation...

    Par ailleurs, je ne vois pas trop ce que ça change au problème de fond. Quand je verrai un discours qui joue subtilement autour du problème posé par la loi de Hume au point d'alimenter la mise en doute toujours possible de cette loi, je serai intéressé... Entre temps, les élémentaires et triviaux, "il se passe ceci donc il faut faire cela" alimenteront au contraire le processus inductif soutenant ladite loi.

  34. #119
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    L'interprétation (le "impossible") que tu donnes de la loi d'Hume est inexacte selon l'auteur de cette page
    Un point simple. Si on pense que quelque chose est possible, il n'est pas vraiment utile de démolir la démonstration de ceux qui pensent avoir démontré que c'est impossible. Il suffit de faire ce quelque chose.

    Simple, donc. Tu prends une liste de faits avérés, établis de façon conforme à la méthode scientifique, et (donc) de nature moralement neutre, ne contenant aucune prescription. Et tu formes une chaîne logique acceptable qui en conclut (par exemple) "il faut préserver l'homme".

    Présentes cela, et je m'incline.

    Et continuons, si tu arrive à attaquer la conclusion du is-ought par un autre biais, citations d'auteur à profusion, ou autres (tentatives de) démonstrations, mais que tu ne présente pas une chaîne logique telle que décrite ci-dessus, alors ton attaque contre la loi de Hume ne sert à rien! Et la conclusion resterait qu'il est préférable de bien séparer dans le discours la partie factuelle et la partie prescriptive, et ne pas écrire un "donc" entre les deux..

    Cordialement et

  35. #120
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    Un point simple. Si on pense que quelque chose est possible, il n'est pas vraiment utile de démolir la démonstration de ceux qui pensent avoir démontré que c'est impossible. Il suffit de faire ce quelque chose.
    Hume, si j'ai bien compris (je vais appronfondir la question, c'est intéressant), opte précisément pour la démarche inverse, et c'est, à première vue, assez habile : il suffit de reporter la charge de la preuve à celui qui affirme l'inverse de ce que l'on affirme soi-même...Mais c'est finalement, à mon sens, assez lâche, cela ressemble fortement à une fuite.

    (...) Nous avons montré qu' Hume n'a pas démontré l'impossibilité de l'inférence normative. Il se contente avec une tâche à la fois plus simple et plus puissante : il cherche à mettre la charge de la preuve d'une telle relation sur les personnes qui veulent l'affirmer. Le scepticisme de Hume, et aussi une tradition juridique, justifie que la charge de la preuve pèse sur ce qui veut le porter (actori incombit probatio). Hume ne démontre pas qu'il n'y a pas de relation entre un fait et une norme. Mais il demande a ses adversaires [de] démontrer qu'il existe une relation entre une position normative et un fait. (...)

    http://lexnet.bravepages.com/hume.fr.htm
    C'est du scepticisme dans toute sa spendeur - On retrouver exactement le même raisonnement avec les sceptiques du réchauffement climatique d'origine humaine :

    Au lieu chercher à prouver eux-mêmes que le réchauffement n'est pas d'origine humaine, il reportent la charge de la preuve sur leurs "adversaires" : c'est donc aux autres de démontrer pour eux que le réchauffement est d'origine humaine.

    Ils utilisent ensuite l'argument du non certain à 100% pour "justifier" l'inaction.
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 22h43.

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