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la science comme une religion



  1. #121
    piwi

    Re : la science comme une religion


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    c'est toujours la même chose, celui qui affirme quelque chose doit le montrer. Le sceptique se place dans la contradiction et tente de démolir la preuve. Il ne construit rien.
    A charge de celui qui propose le modèle de le rendre sufisament solide pour empecher les attaques.

    En revanche, le sceptique peut tres bien proposer un autre modèle qui sera à son tour la cible de sceptiques.


    C'est comme cela que fonctionne la science et pas autrement.

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  3. #122
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par piwi
    Le sceptique se place dans la contradiction et tente de démolir la preuve. Il ne construit rien.
    A mon sens, il ne fait même pas cela : il reporte la charge de la preuve sur celui qui affirme au lieu de chercher à prouver le contraire de ce qui est affirmé.

    D'ailleurs les deux approches constructives sont à mon avis :

    - Chercher à prouver que l'affirmation est vraie
    - Chercher à prouver que l'affirmation est fausse

    Ce qui n'est pas constructif c'est reporter la charge de la preuve (de l'affirmation ou de sa négation) sur l'autre. C'est pour moi la statégie du lâche.
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/05/2006 à 23h17.

  4. #123
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Bilan : la seule approche constructive est d'accepter de se mettre dans une situation de recherche (la plus ouverte possible, sans a priori ).

  5. #124
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Ce qui n'est pas constructif c'est reporter la charge de la preuve (de l'affirmation ou de sa négation) sur l'autre. C'est pour moi la statégie du lâche.
    Ton plaisir répété à utiliser des épithètes devient de plus en plus désagréable.

    Si c'est la "loi de Hume" que tu vise comme cela, je répète, lis ce qui existe, ou présente toi même de vrais arguments, et PARLES-EN APRES, avec un discours un peu moins superficiel.

    Qui plus est, il y a des schémas très clairs de discours scientifique d'une part, et de discours idéologique, religieux, moral, et plus généralement normatif.

    L'appel à la culpabilité, l'opprobre sociale, l'appel aux sentiments nobles (amour, bonheur, courage, recherche de l'harmonie, ...), par exemple (il y aurait bien d'autres points à aborder), se trouvent très rarement dans le discours scientifique. Par contre, très usuels dans le discours prescriptif de bas de gamme.

    C'est pour moi une autre facette de la loi de Hume. Dans le domaine scientifique, le but du discours n'est pas la conviction obtenue par le discours seul, il n'y a pas besoin de jouer sur les ressorts de la psychologie humaine: l'expérimentation, le raisonnement logique, sont suffisants pour trancher, et on peut se faire une idée hors discours. D'un point de vue pratique, pas de vote ni de sondage, pas de notion de bien et de mal; mais des expérimentations, des observations.

    A l'opposé, dans le domaine prescriptif/normatif, la raison n'étant pas applicable (jusqu'à preuve du contraire), convaincre quelqu'un de ses propres idées demandent d'autres méthodes. La prédication religieuse depuis des siècles (principalement par les grandes religions prosélytes), les exemples d'imposition d'une idéologie au XXème siècle, les discours politiques, etc. fournissent tous les exemples nécessaires de ces méthodes, des plus bénignes aux plus atroces. D'un point de vue pratique (cas bénins), votes, sondages, termes d'éthique, de morale, de bien et de mal.

    Il en résulte que, à chaque fois que je vois un discours qui utilise cette rhétorique typique (épithètes, opprobre sociale, appels aux bons sentiments, promesses de bonheur et d'harmonie contre promesses de géhenne, appel au sondage ou au vote pour conclure, etc.), je regarde le fond. Je vérifie que l'auteur du discours cherche à être prescriptif et est bien dans l'impossibilité d'utiliser un raisonnement logique. Il cherche à emporter la conviction par la seule force du discours et son influence sur les actions des lecteurs/auditeurs. Et c'est très rarement autrement (les seules exceptions sont quelques engueulades scientifiques). Et cela confirme la disjonction.

    Je te remercie donc d'apporter, message après message, une confirmation, par la forme de ton discours, de la thèse que tu sembles chercher à attaquer par le fond de ton discours.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 03/05/2006 à 05h54.

  6. #125
    GillesH38a

    Re : la science comme une religion

    Tout cela me parait assez paradoxal (désolé je n'ai pas le temps de tout suivre en détail et j'espère ne pas faire de contresens!). Tenacatita s'attaque au scientisme (dans le sens c) de mon post) qui voudrait tout régler par la Science.... et voudrait pouvoir prouver logiquement , "scientifiquement", des propositions morales du genre "Il faut préserver l'homme". Alors que Hume, soutenu par Mmy, me semble justement défendre une position antiscientiste au sens c) : que les positions éthiques et normatives ne PEUVENT pas découler de la constatation de faits objectifs, mais ne peuvent etre issus que d'une position subjective.

    Tenacatita, si tu penses que la science (qui tend par définition à l'objectivité) ne peut pas tout régler, tu DEVRAIS défendre la position que les avis sur "ce qu'il convient de faire " SONT subjectifs et ne peuvent être prouvés formellement. Tu devrais avoir le courage de dire "selon moi, il faudrait arrêter de consommer/déforester etc...".

    Une autre chose qu'on pourrait te reprocher, c'est de penser que la Science et la Technique ne mettent pas l'homme en avant. Dans tous les discours "scientistes" du XIXe siècle, il est constamment mis en avant que la Science est pensée comme un outil d'élevation de l'Homme, de lutte contre la superstition,l'ignorance, et l'aliénation. Il y a eu beaucoup de naiveté et de faux espoir, mais sincerement je ne crois pas de mauvaise foi. De même les libéraux genre miniTAX et Noisette pensent sincèrement à mon avis que le développement économique et industriel améliorera encore l'humanité, qu'il reste une grande marge de progression. Je pense qu'ils sous-estiment la proximité des limites physiques que nous atteignons, mais je ne pense pas qu'ils veuillent consciemment du mal à l'humanité !

    Il se peut d'ailleurs que tes propres positions contiennent des conséquences malheureuses pour l'homme que tu ignores toi-meme, et qui ne seront découvertes que dans un siècle....

  7. #126
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tout cela me parait assez paradoxal (désolé je n'ai pas le temps de tout suivre en détail et j'espère ne pas faire de contresens!). Tenacatita s'attaque au scientisme (dans le sens c) de mon post) qui voudrait tout régler par la Science.... et voudrait pouvoir prouver logiquement , "scientifiquement", des propositions morales du genre "Il faut préserver l'homme". Alors que Hume, soutenu par Mmy, me semble justement défendre une position antiscientiste au sens c) : que les positions éthiques et normatives ne PEUVENT pas découler de la constatation de faits objectifs, mais ne peuvent etre issus que d'une position subjective.

    Tenacatita, si tu penses que la science (qui tend par définition à l'objectivité) ne peut pas tout régler, tu DEVRAIS défendre la position que les avis sur "ce qu'il convient de faire " SONT subjectifs et ne peuvent être prouvés formellement. Tu devrais avoir le courage de dire "selon moi, il faudrait arrêter de consommer/déforester etc...".
    Bonjour,

    Aucun contresens vu de ma planète...

    Juste le mot "courage", qui est une interprétation de ce qui se passe. Il y a d'autres, dont plus simplement la perte de pouvoir de conviction qu'une position explicitement subjective a auprès d'une certaine classe de catéchumènes. Plutôt que manque de courage, je vois une recherche d'efficacité: s'il faut choisir entre deux formes de discours, on choisit celle qui marche pour le plus grand nombre... Mais c'est juste une autre interprétation.

    Cordialement,

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  9. #127
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par gillesh38
    me semble justement défendre une position antiscientiste au sens c) : que les positions éthiques et normatives ne PEUVENT pas découler de la constatation de faits objectifs, mais ne peuvent etre issus que d'une position subjective.
    Re-bonjour,

    Un petit point de clarification, sur un aspect qui est déjà apparu plusieurs fois. La position morale de Hume est (me semble) relativiste/subjectiviste. Mais la so-called "loi de Hume" n'implique pas le relativisme moral, comme tu l'écris. Il reste, au minimum, les positions de morale absolue obtenue par révélation venant d'une entité supérieure, et donc au-delà des contraintes posées à l'homme (exemples à trouver dans les religions), et les positions de morale naturaliste, qui, en gros (et dans ce que j'en comprend) affirment que les fondements moraux sont "en nous", dans notre être même.

    Les positions prescriptives de type défense de la nature, de l'environnement, me semble recourir, au moins partiellement, à une vue naturaliste plus que subjectiviste. La vue naturaliste se veut objective, en ce qu'elle tire ses fondements de la "nature humaine" et qu'elle considère qu'il suffit d'un effort pour que chacun trouve, en lui-même, la morale "correcte", unique puisque dictée par la nature humaine que nous partageons tous. Pourquoi on n'a pas, d'emblée, la "bonne" attitude étant alors expliqué diversement, par perversion due à la civilisation (rousseauisme) ou l'éducation, par l'égoïsme, ou par le manque d'effort, de courage, ou autre.

    Notons que cela est nullement tranché, on voit de subtils mélanges entre différentes approches, du genre subjectiviste pour les lois (rouler à droite ou à gauche ne semble pas être fondé sur un absolu, ou quelque chose "en nous", et encore moins une révélation), et absolue, naturaliste ou révélée (ou autre) pour un niveau moral "supérieur", souvent présenté sous le nom de "éthique" (ce qui permet de résoudre des conflits face à une action illégale mais "éthiquement correcte", ou de parler de "loi immorale").

    On remarquera, pour raccrocher au sujet, que ce type d'analyse ne se pose pas dans ces termes pour la science. Encore une fois, cela va dans le sens que la science, en tant que corpus de connaissance portant sur "ce qui est", entre mal (pour ne pas dire pas du tout) dans le discours concernant les religions, idéologie et autres.

    Cordialement,

  10. #128
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Sur la philosophie morale, le is-ought, le normatif, ... ce numéro a l'air pas mal (je n'ai lu pour le moment que des bouts par-ci par-là, dont l'intro, qui, curieusement, est l'avant-dernière entrée dans le sommaire...) et semble offrir un bonne variété de points de vue sur le sujet.

    http://www.erudit.org/revue/philoso/2001/v28/n1/

    Je conseille vivement à ceux que ce débat sur le is/ought intéresse (débat parallèle à, mais pertinent pour, le sujet principal de science comme religion) de lire au moins l'intro, qui met bien en place la problématique.

    Cordialement,

  11. #129
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tout cela me parait assez paradoxal (désolé je n'ai pas le temps de tout suivre en détail et j'espère ne pas faire de contresens!). Tenacatita s'attaque au scientisme (dans le sens c) de mon post) qui voudrait tout régler par la Science....
    Le "tout est connaissable" est fondamentalement incohérent. Il n'y a pas besoin d'"attaque" : le scientisme s'effondre dès le départ. J’aurais d’ailleurs aimé avoir confirmation de cette incohérence pour que le débat puisse progresser.
    ...et voudrait pouvoir prouver logiquement , "scientifiquement", des propositions morales du genre "Il faut préserver l'homme".
    Ma démarche ne s'inscrit pas dans une logique de compétition (voir propos d'Albert Jacquard à ce sujet)
    Je cherche à trouver des réponses à la question (centrale en éthique des science) :
    Pourquoi devons-nous préserver l'homme ?
    Je ne prétend en aucun cas avoir une réponse complètement fondée, il s’agit plutôt d’une intuition sensible que nous devons protéger l’homme (l'important pour moi est de marcher vers cette réponse, pas vraiment de l'atteindre) - Je regrette que certaines personnes s'opposent catégoriquement à ce processus de recherche ouvert.

    Je pense (il s'agit d'une croyance mais j'assume complètement) que l'univers est fondamentalement mystérieux. Si tout était connaissable, nous serions dans un circuit fermé, emprisonnant. Je pense que ce coté intrinsèquement mystérieux de l'univers est notre plus fondamentale source de liberté : nous avons devant nous des possibles, rien de certain, rien d’entièrement pré-déterminé. Le vrai sentiment scientifique est pour moi celui dont parle Albert Einstein :

    "La plus belle émotion que nous puissions éprouver est de nature mystique. C'est la puissance de tout art et de toute science véritable. Celui qui ne connaît pas cette émotion pourrait tout aussi bien être mort. (...)"

    Les stratégies de fuite qui consistent à reporter la charge de la preuve sur l'autre mènent à une impasse. Seule l'acceptation d'entrer dans ce processus de recherche ouvert permet d'avancer dans ce débat.

    Alors que Hume, soutenu par Mmy, me semble justement défendre une position antiscientiste au sens c) : que les positions éthiques et normatives ne PEUVENT pas découler de la constatation de faits objectifs, mais ne peuvent etre issus que d'une position subjective.
    Non, il n'a rien démontré. A mon sens il demande simplement aux autres de travailler à sa place.

    Tenacatita, si tu penses que la science (qui tend par définition à l'objectivité) ne peut pas tout régler, tu DEVRAIS défendre la position que les avis sur "ce qu'il convient de faire " SONT subjectifs et ne peuvent être prouvés formellement. Tu devrais avoir le courage de dire "selon moi, il faudrait arrêter de consommer/déforester etc...".
    Non, le « ne peuvent pas être prouvés » n’a pas été démontré. Par contre, oui, rien n’est montré au niveau du « nous devons préserver l’homme ». C’est une question ouverte et je ne vois pas où est le courage de poser cette question. Elle me semble par contre vraiment pertinente aujourd’hui et à bien sûr toute sa place (et heureusement !) dans le cadre d’un débat éthique. Refuser un tel débat c’est fonctionner en circuit fermé, fermer le débat éthique.

    Enfin il me semble important de bien définir le sens du mot science. Pour moi, science et technique, cela n'a rien à voir. Et dans la technique, il y a les outils et les machines (cf Annah Arendt).

    Une autre chose qu'on pourrait te reprocher, c'est de penser que la Science et la Technique ne mettent pas l'homme en avant.
    En ce qui concerne la science, bien au contraire : pour moi la science est précisément une recherche (voir mon post Plaidoyer pour une pensée reliante).
    Pour ce qui consiste la technique (des machines), d'un coté elle est source de liberté, mais d'un autre coté elle est aussi source d'asservissement pour l'homme.
    = > Voir les versions d' Hésiode, d'Eschyle et de Platon du mythe de Prométhée.

    Dans tous les discours "scientistes" du XIXe siècle, il est constamment mis en avant que la Science est pensée comme un outil d'élevation de l'Homme, de lutte contre la superstition,l'ignorance, et l'aliénation. Il y a eu beaucoup de naiveté et de faux espoir, mais sincerement je ne crois pas de mauvaise foi.
    Exact, je pense moi aussi que ce n'était pas de mauvaise foi : c’était leur foi, leur croyance, tout simplement. Et je pense qu'aujourd'hui il y a des scientistes qui ne sont pas de mauvaise foi. Mais il y en a aussi qui ont conscience de l'incohérence de leur position et, souvent par fanatisme anti-re-ligieux, refusent d'élargir le débat sur la question de l'inconnaissable.
    De même les libéraux genre miniTAX et Noisette pensent sincèrement à mon avis que le développement économique et industriel améliorera encore l'humanité, qu'il reste une grande marge de progression.
    Oui, il convient donc de chercher ensemble la façon de changer notre façon de penser.
    "Nous avons besoin d’une nouvelle façon de penser pour que l’humanité survive"- Albert Einstein
    Je pense qu'ils sous-estiment la proximité des limites physiques que nous atteignons, mais je ne pense pas qu'ils veuillent consciemment du mal à l'humanité !
    C’est plus profond que cela à mon avis : cela relève du psychisme. Je suis vraiment en profonde recherche à ce sujet.
    Il se peut d'ailleurs que tes propres positions contiennent des conséquences malheureuses pour l'homme que tu ignores toi-meme, et qui ne seront découvertes que dans un siècle....
    Tout est possible en effet : le débat est ouvert. L’essentiel est de marcher ca le chemin se construit en marchant (A. Machado).
    Dernière modification par Tenacatita ; 03/05/2006 à 08h54.

  12. #130
    jmasclef

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Pourquoi devons-nous préserver l'homme ?
    Je ne prétend en aucun cas avoir une réponse complètement fondée, il s’agit plutôt d’une intuition sensible que nous devons protéger l’homme (l'important pour moi est de marcher vers cette réponse, pas vraiment de l'atteindre)
    Ne crois tu pas qu'il s'agisse de la pulsion de vie individuelle élevée au rang social ?
    A mon avis, la morale n'a d'intérêt que pour préserver l'humain aussi bien individuel que générique. Lorsqu'elle touche l'environnement, c'est aussi pour retrouver, un peu plus loin, l'humain.
    Je crois que ce besoin est inscrit en nous pour notre propre survie et non pour des raisons mystiques.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  13. #131
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par jmasclef
    Ne crois tu pas qu'il s'agisse de la pulsion de vie individuelle élevée au rang social ?
    A mon avis, la morale n'a d'intérêt que pour préserver l'humain aussi bien individuel que générique.
    Merci jmasclef d'avoir posé ces très intéressantes questions.
    Donc, "pourquoi devons nous protèger l'homme ? " devient :

    - Pourquoi doit-il survivre ? (et comment faire pourqu'il survive ?)
    Et :
    - D'où vient cette pulsion vitale ? ( - > question de la nature de l'homme)
    Lorsqu'elle touche l'environnement, c'est aussi pour retrouver, un peu plus loin, l'humain.
    Oui, fondamentalement.
    Je crois que ce besoin est inscrit en nous pour notre propre survie et non pour des raisons mystiques.
    J.
    Je respecte complètement cette croyance. Ce n'est pas la mienne.
    Dernière modification par Tenacatita ; 03/05/2006 à 09h44.

  14. #132
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    (...)
    On remarquera, pour raccrocher au sujet, que ce type d'analyse ne se pose pas dans ces termes pour la science.
    Il peut (il y a aussi d'autres façon d'aborder ces questions) se poser en ces termes dans un débat éthique des sciences.

    Encore une fois, tenter de fermer ce débat c'est tout simplement à mon sens tenter de tuer le débat éthique.

    NB - Si l'on considère a priori que débat "scientifique" et débat "éthique" sont fondamentalement antagonistes, il est clair qu'aucun débat éthique des sciences constructif ne pourra émerger.

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  16. #133
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Je crois que ce besoin est inscrit en nous pour notre propre survie et non pour des raisons mystiques.
    J.
    Voici un propos à mon sens tout à fait intéressant à développer. Deux pistes de réflexion :

    (1) "inscrit en nous" <-> problématique du geno/pheno et de l'origine de cette inscription en nous.
    (2) "pour notre propre survie" = > quelle force nous pousse à cela ?

  17. #134
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Non, il n'a rien démontré. A mon sens il demande simplement aux autres de travailler à sa place.
    Qui "il" ? Hume, c'est évident, mais limité. Moi? Je n'ai pas cette prétention, je me contente de m'appuyer sur des spécialistes (méthode dont tu as fait toi-même l'apologie). Tous les philosophes qui ont approfondi l'interrogation originelle de Hume? Pourquoi le singulier, alors?

    Et sur quoi te bases-tu pour affirmer "pas démontré"? Sur une réflexion personnelle que tu as oublié de nous exposer? Sur l'exhibition d'un article ad-hoc qui va dans ton sens? En cherchant bien on doit même trouver des sites qui expliquent que 2+3=5. Qu'est qu'exhiber un article prouve? La question a déjà été posée, et n'a pas eu de réponse.


    Par contre, oui, rien n’est montré au niveau du « nous devons préserver l’homme ». C’est une question ouverte et je ne vois pas où est le courage de poser cette question. Elle me semble par contre vraiment pertinente aujourd’hui et à bien sûr toute sa place (et heureusement !) dans le cadre d’un débat éthique. Refuser un tel débat c’est fonctionner en circuit fermé, fermer le débat éthique.
    Il n'a jamais été fermé! C'est encore une de ces astuces rhétorique qui consiste à préter aux autres ce qui arrange. Relis encore soigneusement les messages. Le point est, justement, que la question est sujet à débat, à une confrontation des points de vue. Mais pas à preuve. C'est bien un débat éthique, pas scientifique. En conséquence de quoi il n'y aura pas de réponse unique, prouvée, prétant à réfutation au sens Poppérien. Il y aura DES réponses, DES points de vue, tous logiquement valables, mais certains dont la valeur aura plus de poids que d'autres.

    Je maintiens qu'un tel débat n'est pas conforme à la charte. L'argument que c'est dans le forum éthique des sciences ne tient pas, la question "Pourquoi préserver l'homme?" n'est pas liée aux "enjeux et conséquences de l'activité scientifique". Je la considère politique au sens le plus large, et certaines réponses sont fondatrice pour des courants politiques.

    Ce n'est pas une fermeture, le monde ne se limite pas à Futura Science, que je sache. Maintenant, je ne suis pas modérateur, et si les modérateurs maintiennent le fil tant qu'il ne dégénère pas, je n'ai rien à dire, et même, le débat m'intéresse. Quelle que soit la lettre de la charte, son esprit est d'avoir un forum de qualité, avec des discussions sereine. Tant qu'une discussion est sereine, l'esprit est suivi...

    Enfin il me semble important de bien définir le sens du mot science. Pour moi, science et technique, cela n'a rien à voir.
    C'est un autre débat, très intéressant d'ailleurs (un nouveau fil?). Mais une pensée intégrante devrait peut-être éviter cette disjonction, non?

    En ce qui concerne la science, bien au contraire : pour moi la science est précisément une recherche (voir mon post Plaidoyer pour une pensée reliante).
    Pour ce qui consiste la technique (des machines), d'un coté elle est source de liberté, mais d'un autre coté elle est aussi source d'asservissement pour l'homme.
    = > Voir les versions d' Hésiode, d'Eschyle et de Platon du mythe de Prométhée.
    La distinction que tu fais est dans les effets, non dans la nature, de la science et la technique. Caricaturalement, la science c'est noble tant que ça ne sert à rien. Dès que ça sert, cela peut avoir des conséquences aussi bien négatives que positives. Assimiler technique et machine est d'ailleurs amusant. La technique d'un artisan au moyen-âge, ça ne met pas en jeu de machine, c'est donc de la science? Ou encore une autre catégorie ad-hoc? Technique = savoir-faire, c'est très large, ça inclut même la rhétoriqe, les aspects techniques du discours... Mais, bon, c'est hors sujet.

    Cordialement,

  18. #135
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    NB - Si l'on considère a priori que débat "scientifique" et débat "éthique" sont fondamentalement antagonistes, il est clair qu'aucun débat éthique des sciences constructif ne pourra émerger.
    ??? Pas clair du tout! La science en tant qu'activité humaine est tout à fait sujette à débat éthique (choix des sujets à étudier, choix des méthodes appliquées, ...). Tu confonds méthode scientifique et activité scientifique.

    Cordialement,

  19. #136
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je respecte complètement cette croyance. Ce n'est pas la mienne.
    Quelle est la tienne? Tu te poses en arbitre ou animateur de la discussion, les autres expriment des points de vue, le tien s'exprime en ce que tu rejettes, ce que tu acceptes, ce que tu respectes, ou en distribuant des étiquettes et des épithètes.

    Si tu nous développais ton point de vue et tes raisonnements, plutôt?

    Cordialement,

  20. #137
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    Enfin il me semble important de bien définir le sens du mot science. Pour moi, science et technique, cela n'a rien à voir.
    C'est un autre débat, très intéressant d'ailleurs (un nouveau fil?). Mais une pensée intégrante devrait peut-être éviter cette disjonction, non?
    A mon avis tu mélanges pensée globalisante et mélange confus. C'est, à mon sens, une erreur.
    Citation Envoyé par mmy
    C'est bien un débat éthique, pas scientifique
    C'est un débat complètement scientifique, (mais scientifique dans le sens recherche). Mieux, c'est un débat qui va au coeur de la science, c'est à dire au coeur de l'homme.

    NB - mmy, s'il te plaît, peux-tu éviter de recourir aux "c'est hors charte", "cela serait bien dans un autre sujet, pas ici"...Cette stratégie de fuite du débat n'est, à mon sens, pas constructive. Un tout petit effort d'ouverture est suffisant pour y parvenir.

  21. #138
    quetzal

    Re : la science comme une religion

    a vous lire, je dirais qu'il ne peux y avoir d'ethique sans connaissance.

    l'ethique reste le moyen par lequel l'homme pose dans son interet vital les modalité générale propre a ses actions..

    la sciences est a-ethique puisque sont existence ne présupose pas le but final quand a son utilisation.
    la science repond a la question du comment et non a celle du pourquoi dans le sens de pourquelle fin.

    l'ethique est le moyen d'ordonné pour l'homme et par la connaissance acquise les methode propre de l'action... a savoir que toujours et par un principe que je qualifirais de naturel, l'homme tendant a sa propre preservation, l'ethique qui en découle tend de fait a determiner les choses, les actes, qui lui sont soit bénéfique ou bien maléfique( bouh !!)

    les sciences ne sont pas pour l'homme, alors que l'ethique en-soi pose l'interet de l'homme en tant u'etre vivant sensible et souffrant en face des ses propres actions... l'ethique tend vers la loi, et la loi a devenir loi morale, c'est objet de culture et normailité inconscente du comportement de l'individu dans une société.

    c'est en cela que notre modernité a tant besoin d'ethique plus que des morales ancienne, coutumière.

    les coutumes sont des réponses normative a un certain type de société qui aujourd'hui n'estplus et c'est pourquoi, les livres comme la bible ont tant de mal sans un gros effort d'interprétation a etre simplement lisible ou compréhensible. car le monde dont il parle n'existe simplment plus.

    le travail ethique est un travail de decortication des faits et des actions de l'homme, afin de determiner parmit ces actions, donc parmit les technologies, celle qui sont a même de porter préjudice a l'homme, a l'idée de l'homme, a sa nature, ou autre..

    il n'y a pas d'ethique qui ne parte de fait, t il n'y a pas d'ethique qui ne soit pas tourner vers l'interet de l'homme, même les ethique pro-animal, ne sont qu'une protection de soi contre l'empathie que l'on porte aux animaux, idem pour le reste de la nature.
    en dernier nul ethique n'est applicable a d'autre que l'etre humain.. la question centrale de l'ethique reste bien de savoir ce qu'est l'homme, ce qu'il lui est possible de faire, ou pas.

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  23. #139
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    Quelle est la tienne?
    Je l'ai donné un peu plus haut :

    Je pense (il s'agit d'une croyance mais j'assume complètement) que l'univers est fondamentalement mystérieux. Si tout était connaissable, nous serions dans un circuit fermé, emprisonnant. Je pense que ce coté intrinsèquement mystérieux de l'univers est notre plus fondamentale source de liberté : nous avons devant nous des possibles, rien de certain, rien d’entièrement pré-déterminé. Le vrai sentiment scientifique est pour moi celui dont parle Albert Einstein :

    "La plus belle émotion que nous puissions éprouver est de nature mystique. C'est la puissance de tout art et de toute science véritable. Celui qui ne connaît pas cette émotion pourrait tout aussi bien être mort. (...)"

    Tu te poses en arbitre ou animateur de la discussion, ...
    Et toi ?
    lesautres expriment des points de vue, le tien s'exprime en ce que tu rejettes, ce que tu acceptes, ce que tu respectes, ou en distribuant des étiquettes et des épithètes.
    Je suis en recherche, tout simplement. Et j'ai besoin des autres pour m'aider dans cette recherche.
    Si tu nous développais ton point de vue et tes raisonnements, plutôt?
    Oui, bien sûr, j'ai commencé dans mon post Plaidoyer pour une pensée reliante et j'ai poursuivi ensuite. C'est peut-être insuffisant pour toi mais je fais ce que je peux.

    J'aimerais aussi que tu cherches à approfondir ta réflexion sensible au sujet de l'inconnaissable, de l'origine de la vie, de son sens, bref, que l'on puisse parler éthique des sciences.
    Dernière modification par Tenacatita ; 03/05/2006 à 10h52.

  24. #140
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Si tu nous développais ton point de vue et tes raisonnements, plutôt?
    Humour :

    J'hume ici un réflexe à la fois "humien" et pavlovien : celui de systématiquement chercher à faire porter la charge de la preuve par l'autre.

    Avançons : chassons ce réflexe contre-productif.

    NB - j'ai écrit "Humien" pas "humain".

  25. #141
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par quetzal
    (...) la question centrale de l'ethique reste bien de savoir ce qu'est l'homme, ce qu'il lui est possible de faire, ou pas.
    Oui, d'accord avec toi là-dessus Queztal :

    Qu'est-ce qu'être homme ?
    Pourquoi devons-nous le préserver ?
    Comment y parvenir ? ( <-> "ce qu'il lui est possible de faire ou pas")

    Hypothèse 1 : "l'univers est profondément mystérieux". (impossible à démontrer pas l'expérience mais ceci est cohérent avec l'hypothèse du mystère)

    Hypothèse 2 : "tout est connaissable" (impossible à vérifier par l'expérience donc incohérence)
    Dernière modification par Tenacatita ; 03/05/2006 à 11h11.

  26. #142
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    C'est un autre débat, très intéressant d'ailleurs (un nouveau fil?). Mais une pensée intégrante devrait peut-être éviter cette disjonction, non?
    Tu sous-entends que pensée globalisante signifie le refus de la séparation : c'est, à mon sens, une deuxième erreur.


    Nous savons que le mode de pensée ou de connaissance parcellaire, compartimenté, monodisciplinaire, quantificateur nous conduit à une intelligence aveugle, dans la mesure même où l'aptitude humaine normale à relier les connaissances s'y trouve sacrifiée au profit de l'aptitude non moins normale à séparer. Car connaître, c'est, dans une boucle ininterrompue, séparer pour analyser, et relier pour synthétiser ou complexifier.(...) - Suite

  27. #143
    Tenacatita

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    (...) Assimiler technique et machine est d'ailleurs amusant. (...)
    Non, je ne dit pas cela du tout : "technique", je l'ai dit plus haut et ce n'est que mon avis inspiré de la réflexion d'Hannah Arendt, recouvre deux volets : outils et machines

    "L'homme conditionné par les machines

    Selon Arendt, le passage de l'outil à la machine est d'une grande signification : désormais, le corps devient dépendant de ce qu'il utilise, et plus précisément de son rythme autonome. Le progrès technique ne va pas ici sans une certaine aliénation de l'ouvrier opérateur, à travers la soumission de son corps. (...)" - Suite


    Technique, cela signifie pour moi feu prométhéen. (et un prométhée qui peut se déchaîner). Je pense que nous devons chercher à domestiquer la technique sauvage (H. Jonas) afin que la promesse de la technique ne se transforme pas en menace pour l'homme. Il ne s'agit en aucun cas de refuser la technique.
    Dernière modification par Tenacatita ; 03/05/2006 à 11h29.

  28. #144
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    J'aimerais aussi que tu cherches à approfondir ta réflexion sensible au sujet de l'inconnaissable, de l'origine de la vie, de son sens, bref, que l'on puisse parler éthique des sciences.
    1) Nous n'avons pas la même interprétation de la notion de "éthique des sciences", et ma position est soutenue par le sous-titre de la rubrique. Il y a d'autres fils pour s'exprimer sur l'éthique des sciences telle que comprise dans le cadre de FS.

    2) Ce fil est intitulé "science et religion", tu t'en éloignes de plus en plus.

    3) Mes opinions morales n'intéressent que moi, je ne ressens aucun besoin de faire du prosélytisme, ni de raison particulière de penser qu'elles soient d'un intérêt quelconque pour les autres. Les grands axes de pensée morale sont bien représentés dans les écrits, et à chacun de faire des efforts de recherche par la lecture de tout cela, pour se faire sa propre idée. La cible de FS est telle qu'il y a beaucoup de chances qu'il n'y aie que des amateurs en philosophie morale (moi inclus). D'autres forums sont plus adaptés pour y trouver un panel de gens pointus, j'imagine.

    4) discuter avec toi continue à être désagréable, on continue à avoir droit à des épithètes un message sur deux...

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #145
    invité576543
    Invité

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Non, je ne dit pas cela du tout : "technique", je l'ai dit plus haut et ce n'est que mon avis inspiré de la réflexion d'Hannah Arendt, recouvre deux volets : outils et machines
    Il y a plein de techniques sans outil. Le point n'était pas le refus de la technique (difficile pour un humain!), mais la dichotomie technique/science.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 03/05/2006 à 12h08.

  31. #146
    bardamu

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Hypothèse 1 : "l'univers est profondément mystérieux". (impossible à démontrer pas l'expérience mais ceci est cohérent avec l'hypothèse du mystère)
    Pour un enfant de 5 ans, la cuisson des spaghetti est sans doute fondamentalement mystérieuse.
    Partir sur le postulat du mystère, ce peut être comme Pascal proposer un mode de vie où la croyance remplace in fine l'entreprise de raison.

    Le problème est souvent de savoir où on va placer le mystère, la coupure s'opérant généralement au niveau de l'ignorance ("la volonté de Dieu, asile de l'ignorance" dixit Spinoza), au niveau où, parce ce qu'on ne sait pas, on préfère penser qu'on ne peut pas savoir, parfois sans même essayer.
    Historiquement et sociologiquement (et théologiquement, cf la "théologie négative"), cela a été aussi utilisé pour interdire certaines entreprises de pensée. Certaines choses étant sacrées, il était interdit de s'en approcher, c'était tabou.
    Tu cites Ibn Arabi (dont certains passages sont un rien ) et si régulièrement le courant soufi a eu des problèmes, c'est que d'une certaine manière il prétendait toucher le mystère, le mot de Hallaj "Je suis la vérité, je suis dieu", lui a valu une exécution. Pas d'inconnu pour le mystique qui prétend justement tout connaître.

    La portée d'une hypothèse métaphysique se juge à ses conséquences.
    Les conséquences que tu tires de ton "mystère" ne sont pas très claires, pas plus que celles que tu tires d'une sacralisation de la Terre. Tu sembles penser que tel ou tel sentiment est nécessaire pour agir, mais une simple pensée bêtement utilitariste suffit à justifier l'action éthique sans avoir besoin de poétiser. Question de style.

    Au final, je vois beaucoup de pathos dans ton expression mais peu de dialogue. Ton respect semble s'arrêter à ta sensibilité à l'offense, et au lieu d'exposer clairement ta pensée, tu offres un quasi-monologue fondé sur des citations sans commentaires ou de la publicité pour ton blog, tu méprises les règles du lieu où tu t'exprimes et tes interlocuteurs dont tu déformes les propos et auxquels tu refuses de vraiment répondre.

    Ma sensibilité, celle que tu as jugé très respectueusement comme étant dû à de la fièvre, m'amène à l'idée que tout ceci est bien fragile et que finalement tu abandonnes au sentiment une pensée rationnelle que tu n'a pas mise en place voire que tu te refuses à mettre en place.

    Peur de la catastrophe, fuite de l'ennui ("car sans mystère, la vie serait vraiment d'un ennui mortel"), poses offensées... sont des arguments assez légers dans un dialogue raisonnable. Si le pathos est éliminé en sciences, si la neutralité émotionnelle est recherchée, c'est que les émotions n'expriment généralement que les goûts et les couleurs.
    Je suppose que tu t'offusqueras de la mise en question de ton sentiment (sentimentalisme ?) mais il devient discutable dès lors qu'il semble se présenter comme universellement nécessaire.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #147
    Tenacatita

    Fin

    Les conditions d'un débat vraiment scientifique (ouvert) et les conditions du discours (respect de l'interlocuteur) ne sont pas réunies sur ce forum : je n'en suis pas le propriétaire, donc je le quitte.

    Bonne continuation.

    NB - J'interviendrai à nouveau en cas d'attaques personnelles, mais uniquement pour qu'elles cessent.
    Dernière modification par Tenacatita ; 03/05/2006 à 13h15.

  33. #148
    quetzal

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Oui, d'accord avec toi là-dessus Queztal :

    Qu'est-ce qu'être homme ?
    Pourquoi devons-nous le préserver ?
    Comment y parvenir ? ( <-> "ce qu'il lui est possible de faire ou pas")
    qu'est-ce qu'un homme, 1) un homo sapiens sapiens par le biologique et 2) un homme par la culture.

    le biologique est le plan universel humain, la memeté entre tout les membre de cette espèce. les cultures bien qu'étant un fait universel a sapiens, est une dérivé comportementale propre au millieu ou celui-ci se develloppe et vie.

    la question de l'ethique présupose la convervation de sapiens, et de l'homme. elle est une dérivé de l'instinct de conservation, c'est en cela que le bien et le mal d'une action peut-etre définie.
    se poser une question ethique c'est poser de fait qu'il soit possible que certaine action soit nefaste, soit a l'homme biologique, soit a l'homme culturel...

    l'ethique est le mode de pesée des action possible a l'homme, et du choix d'interdire, ou d'auroriser une action, en enonçant une loi...

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Hypothèse 1 : "l'univers est profondément mystérieux". (impossible à démontrer pas l'expérience mais ceci est cohérent avec l'hypothèse du mystère)
    ton hyppothèse est simplement simpliste... il y a du connaissable, sinon rien ne serait nomable. mais il y a aussi du mystère, puisque nous n'avons pas accès a tout le connaissable immédiatement.


    Citation Envoyé par Tenacatita
    Hypothèse 2 : "tout est connaissable" (impossible à vérifier par l'expérience donc incohérence)
    la aussi, question simpliste et réponse impossible. il y a du connaissable, mais tout ne nous est pas accéssible d'emblé.

    la recherche ne peux que le reconnaitre, car rechercher signifie bien que tout ne nous est pas connu.

    quand a déterminer si tout est connaissable, iolme semble surtout que cette question n'a pas grand sens, puisqu'il s'agit d'un pur présuposé sur la nature du tout..

    la question ethique est, je dirais bien plus terre a terre, puisqu'il s'agit de prime abord de definir ce qu'est l'homme biologique et ce qui est en mesure d'atteindre cet etre vivant. et de l'autre de poser qu'il existe des culture qui sont relative a une histoire et a un lieu et qui doivent etre prise en compte dans l'estimation de se que chaque personne de chaque culture est a même d'endurer en fonction de l'idée de normalité que chaque culture véhicule.

    sur ce point les hommes sont radicalement inégaux dans ce que leur culture pose comme normalité du vecu humain... de fait il est assez vain de vouloir poser une universalité de l'ethique sur le plan culturel. ce qui est confirmer par les faits ethno-sociologique.

    mais il est par contre parfaitement possible de déterminer en raison tout ce qui est a même d'atteindre physiquement tout individu humain. puisque sur ce plan ladouleur seras toujours la même perçue.

    généralement ce qui est mauvais, finit par faire souffrir physiquement un homme, et l'action, ou la parole, le moyen qui provoque cette douleur peut-etre considéré comme une chose a éviter. tout homme d'ailleur eviteras naturellement de se trouver nez a nez deux fois avec ce qui l'a fait souffrir, a moins que d'autre ne le force a s'y reconfronter.

  34. #149
    jmasclef

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Donc, "pourquoi devons nous protèger l'homme ? " devient :
    - Pourquoi doit-il survivre ? (et comment faire pourqu'il survive ?)
    Et :
    - D'où vient cette pulsion vitale ? ( - > question de la nature de l'homme)
    "Pourquoi doit il survivre ?" je crois qu'aucune réponse ne puisse valoir ni sur le plan scientifique ni sur le plan éthique. Ce serait accorder une finalité, un plan au genre humain et donc individuel ce qui relève du droit de l'individu à ne pas avoir d'autre but que celui qu'il s'est lui-même fixé.
    "D'où vient cette pulsion vitale ?" Un des principes fondamentaux du vivant, avec la reproduction, est de se préserver. Ce n'est pas le propre de l'homme, cette question ne concerne pas particulièrement la nature de l'homme.

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je respecte complètement cette croyance. Ce n'est pas la mienne.
    Une croyance d'ordre mystique a la vie dure dans les arènes de la science et de l'éthique où tout doit pouvoir se justifier (ce qui entre en contradiction avec le mysticisme), surtout quand il s'agit de ce genre de question.

    J.
    Dernière modification par jmasclef ; 03/05/2006 à 17h50.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  35. #150
    jmasclef

    Re : la science comme une religion

    Citation Envoyé par mmy
    Encore une fois, cela va dans le sens que la science, en tant que corpus de connaissance portant sur "ce qui est", entre mal (pour ne pas dire pas du tout) dans le discours concernant les religions, idéologie et autres.
    Je butte depuis quelques temps sur des questions relatives à la définition de la science comme corpus de connaissances. Cette définition a l'avantage de vider la science de tout but en dehors de celui de se développer et de la dé-personnaliser. J'ai quelques remarques et questions qui résultent de cette définition et dont j'aimerais connaître le point de vue des participants.
    Un corpus de connaissances est une vision abstraite, quelles formes concrètes revet ce corpus ? Il s'agirait alors de définir par énumération le contenu de la science pour qu'elle devienne concrète comme on pourrait, par exemple, le faire avec la loi française en empilant les codes du travail, civil...
    Je suppose qu'il s'agit de connaissances sous tous leurs formats possibles: mentales, textuelles, multimédias...
    Mais là où j'ai plus de mal, c'est la question des connaissances, mais de qui ?
    S'il s'agit de tout le genre humain alors la science est contradictoire et contient des présupposés, des erreurs... Cette définition ne me dérange pas mais je ne crois pas que ce soit la science telle qu'on l'entend généralement.
    Si on se restreint aux connaissances dans le but qu'elles soient soit vraies soit non-contradictoires alors personne, à ma connaissance, n'a jamais défini ce contenu. La science serait alors un contenu indéfini pour l'homme.
    On peut aussi définir la science par l'ensemble des connaissances qui s'avèrent avoir une application pratique pour l'homme et emporter par la même occasion, sa définition par un ensemble de connaissances vérifiées. Toujours dans l'intention de lui attribuer un contenu concret, il faudrait trouver qqn ou un groupe qui ait construit cet ensemble sur la base d'une vérification (donc chaque membre aurait assisté à toutes les vérifications) afin de construire la science. Malgré le fait éliminant que cette science n'aurait de contenu que pour ce groupe ou toute personne ayant assisté à toutes les vérifications, je ne crois pas non plus que cette entreprise ait eu jamais lieu. Il existerait alors non pas une science mais des sciences, propriété de chaque individu, sommes des connaissances qu'il estime avoir vérifié.

    Comme vous pourrez le constater, j'aboutis à un flou total sur l'attribution du contenu de la science comme corpus de connaissance. J'en arrive à 3 possiblités:
    * La science est l'union des connaissances des individus passés et présents. Auquel cas la science est contradictoire, comprend des faussetés et n'importe quel individu présentant une opinion qu'il juge être une connaissance (expérimentale comme mystique), aussi vulgaire et bancale soit elle, relèverait d'un progrès pour la science.
    * La science est une pure vision de l'esprit et son contenu n'est pas identifiable. La volonté de dinstinguer la science par son contenu de toute doctrine serait alors impossible. Chercher à identifier le propre du discours scientifique se limiterait à identifier une méthode de présentation d'opinions car personne ne serait en mesure de savoir si un discours a un contenu de nature scientifique.
    * Il existe autant de sciences que d'individus; LA science serait alors, là aussi, une pure vision de l'esprit sans contenu au niveau social.
    Peut on m'aider à me sortir de cette impasse ?

    J.
    Dernière modification par jmasclef ; 03/05/2006 à 21h51.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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