Quid d'une autre proposition: on appelle connaissance scientifique toute proposition qui a permis au moins une prédiction juste et aucune prédiction fausse. Et on fait la réunion de toutes les propositions présentes et passées.Envoyé par jmasclef
Ca reste assez virtuel (personne ne peut compiler ce corpus), mais est-ce que c'est contradictoire?
Cordialement,
Je vais ouvrir un nouveau fil sur ce sujet.
Mmy, si tu pouvais y reposter ton post stp.
J.
Bonjour tout le monde !
Alors pour parler de Pascal, je ne suis pas d'accord avec son affirmation : "on ne perd rien à croire".Cependant un trés grand raisonnur PASCAL a proposé de parier que dieu existe parce s'il existe pas ce pari ne perd rien en revanche si il existe il vaut mieux y croire.
La religion peut donc être amené par la raison.
Je m'en suis rendu compte en discutant avec un ami musulman un soir de l'année dernière.
J'essayais d'expliquer pourquoi je trouvais dans mon optique presque "insensé" de croire en avancant que baser mon comportement aussi bien physique qu'intellectuel sur quelque chose qui pouvait se réveler complètement faux me paraissait tout à fait incroyable, inutile...
J'ai donc fini par lui poser la fameuse question : "Mais es-tu d'accord pour admettre qu'il existe une possibilité pour que tout ça soit basé uniquement sur le mensonge ?" (en parlant de sa religion bien entendu)
Et il m'a répondu que non, et que si jamais il ne rejetait pas tout à fait cette possibilité, alors il n'aurait pas été croyant.
Ce qui m'a paru tout à fait juste et m'a fait prendre conscience que toute vraie croyance implique au moins une chose : elle ôte toute possibilité de remise en question sur son implication même.
Ce que Pascal propose n'est donc, pour moi, pas une vraie croyance.
Par exemple, je ne crois pas en Dieu, celà dit, je ne suis pas contre une remise en question concernant son existence dans le but de débattre. Ou encore contre entendre un argument quelconque censé me prouver son existence.
Je ne suis par conséquent pas un vrai non croyant. C'est à dire que j'agis et pense comme quelqu'un dont la vie et le comportement ne vont pas dans le sens de l'existence de Dieu sans pour autant nier la possibilité qu'il puisse exister.
Ce qui me permet de conserver une remise en question (j'y tiens à celle là car je reste persuadé que la remise en question sur toute chose est la base d'une connaissance pure mais aussi des meilleures relations sociales possibles...et oui je suis prêt à remettre cette affirmation en question) et des agissements délivrés de toute influence divine.
Remarque très intéressante, qui me fait réaliser que nous avons tous tendance à répondre à la question initiale en traitant de ce que c'est que la Science, mais sans se demander ce qu'est une religion !
Dieu : un être né d'une NDE accidentel, qui se serait trouvé dans une suite de "NDE" jusqu'à l'élaboration de l'Univers ?
Représentatif par sa présence, d'une vibration (electron ?!, protons, décharge électrique ?) qui aurait fait évoluer l'Univers, et qui maintenant viendrait voir sa création à travers les sens de l'Humain ou de la Conscience.....collective....
Qui aurait utilisé les sciences pour se reconnaitre ?
Et c'est quoi une NDE ?
NDE est un acronyme cher à une psychologie à la mode actuellement
near death experience
Les acronymes en eux-mêmes sont à la mode
http://www.acronymsearch.com/index.php
Je ne connais pas l’équivalent en site francophone ...
Un problème est qu’ils ont en général de nombreux sens. C’est un reste d’hermétisme souvent inutile, ou de paresse intellectuelle.
NDE Nondestructive Evaluation
NDE Near Death Experience
NDE NeWS Development Environment
NDE NAVSEA Data Environment (US Navy)
NDE Network Design Engineer
NDE Network Data Element (Bellcore)
Personnellement j'ai connu une NDE
Merci beaucoup pour cette réponse et pour le site !
Ce message se veut une barrière à celui de Amon GAIA; la définition de Dieu n'est pas un sujet à l'ordre du jour sur FSG.
Svp, vous en tenir au sujet initial.
Re : la science comme une religion
Eh bien pour revenir au sujet initial, je pense que science et religion s'opposent formellement par définition.
La science se veut connaissance critique et rationnelle des choses et de leurs causes. Si la recherche de la vérité (des vérités relatives je préfère dire) implique de tout détruire pour tout reprendre, cela doit être fait.
Au contraire, la religion se base sur une série de postulats élevés au rang de dogmes intouchables (alors que les postulats scientifiques sont considérés pour ce qu'ils sont : des postulats !) ayat la prétention de fixer des positions métaphysiques de grande portée (le dessin du monde, le déroulement de sa création, etc), ce que la science (les sciences) ne peuvent faire par définition ( ce qui concerne la métaphsique ne pouvant par propriétés reposer que sur des postulats).
Enfin, la religion a des ambitions politiques et sociales. Elle prend position sur des débats tels que l'autorisation de l'avortement ou l'euthanasie. Les sciences ne peuvent que donner des pistes de réflexion rationnelles.
Voilà quelques arguments parmis tant d'autres qui me semblent séparer clairement science et religion (pour reprendre le titre d'un excellent ouvrage de B. Russel).
salut Gulf Stream
eh bien moi je suis tout simplement d'accord avec toi pour ce distingo entre science et religion.
Comme je l'ai dit dans un post antérieur dans ce fil la religion s'ingénie à donner un projet final d'ordre cosmique, avec toutes les conséquences que tu signales, alors qu'à l'inverse la science se base sur le principe d'objectivité qui rejette toute idée téléologique (i.e. explication des choses en terme de projet final).
bravo
Re : la science comme une religion
Exact. Bien vu pour le terme !
Le seul point de convergence de la science et de la religion est leur objet : décrire le monde. Cela s'arrête là... Les méthodes, les visées, différent, voire s'opposent radicalement.
Je me permettrai d'ajouter (bien que je me mets là en limite du topic) qu'il me semble que la principale limite de crédibilité d'une religion est bien la rigidité de ses fondements (et la manière de les considérer, non pas comme des hypothèses mais comme des vérités révélées) : une religion remettant en cause ses dogmes et ses postulats fondamentaux, cela n'existe pas... ( Au contraire, la science doit le faire, comme le souligne K. Popper, grand épistémologiste du siècle dernier - le 20ième ! ). Or il y a autant de doctrines religieuses, et de variations doctrinales de celles-ci, que de poils sur le torse du yéti (désolé pour le caractère non-sceintifique de l'image
ok..lol
Cela ne provient pas des religions ? Et ce n'est pas par la science que l'on peut comprendre ce terme? ah bon ?!!!
Je proposais juste une approche scientifique sur une sujet religieux, longuement redéfinis par les religieux avec beaucoup d'ignorance !
Sinon, oui la religion essaye d'expliquer le spirituel, alros que la science ne s'est efforcé de comprendre le matériel, et si maintenant on essayais de comprendre le spirituel par les sciences, cela en deviendrait-il une religion ? In le faut pas oublier les valeurs à mon avis, parce que cela pourrais fuser dans tous les sens et surtout les pires !
Re : la science comme une religion
Tes propos sont quelques peu étranges, Amon Gaia. Outre le fait que FSG n'est pas un forum théologique, la religion ne se limite pas à tenter d'imposer sa conception du spirituel... La lutte du Saint-Siège contre le droit à l'avortement et à la contraception est-il du seul ressort du spirituel ? Va demander aux victimes du SIDA si elles sont de pures hypostases !
Pour ce qui est de la science, on ne doit pas confondre deux objets d'étude différents : le fait religieux, et le contenu des thèses des théologiens. De plus, penses-tu sérieusemment que la métaphysique est quelque chose de "matériel" ??? Ne faisons pas dans la caricature complaisante !
Si je peux me permettre d'ajouter une courte réponse à tes propos, hors sujet comme les modérateurs l'ont soulignés, il me semble que la nature même que l'on prête à (aux) dieu(x) et celle des phénomènes pour lesquels on invoque l'existence de dieu pour les "expliquer", sont des choses pour lesquels nous ne pourrons JAMAIS apporter un quelconque élément de preuve. Y compris des éléments de preuve autre que culturels et mystiques, j'entend par là rationnels. Ils restent du domaine de la métaphysique, et de la plus pure supputation.
Il me semble qu'il faut être particulièrement prétentieux pour affirmer détenir l'explication de la formation du monde, ou du déterminisme humain (si on le postule, QED), et totalement fou pour placer sa vie dans son entier (et celles des autres) entre les mains d'une doctrine métaphysique, basée sur des postulats !
En ce sens, la non-position qu'est l'agnotisme me semble la plus censée, et la plus sage.
Je termine ma réponse à tes propos, qui sort salement du cadre du topic, que les modérateurs m'excusent (et tolèrent cette longue réaction).
Bonjour !Le seul point de convergence de la science et de la religion est leur objet : décrire le monde. Cela s'arrête là... Les méthodes, les visées, différent, voire s'opposent radicalement.
(...)
Je me permettrai d'ajouter (bien que je me mets là en limite du topic) qu'il me semble que la principale limite de crédibilité d'une religion est bien la rigidité de ses fondements (et la manière de les considérer, non pas comme des hypothèses mais comme des vérités révélées) : une religion remettant en cause ses dogmes et ses postulats fondamentaux, cela n'existe pas... ( Au contraire, la science doit le faire, comme le souligne K. Popper, grand épistémologiste du siècle dernier - le 20ième ! ). Or il y a autant de doctrines religieuses, et de variations doctrinales de celles-ci, que de poils sur le torse du yéti (désolé pour le caractère non-sceintifique de l'image
Je crois que tu vas un peu vite en besogne sur cette différenciation.
Ma divergence commence par ta présentation du fonctionnement scientifique qui n'est pas celui de la science mais devrait bien l'être je te l'accorde.
La science est clanique et hiérarchisée, un peu à la façon d'une église. S'il ne s'agit pas de calquer l'un sur l'autre, il s'agit quand même de souligner et de reconnaître ce point.
Ensuite quand tu dis que l'église ne remet pas ses dogmes en question, je crois que cela est historiquement faux. Cela s'est produit à plusieurs reprises (réformes, guerres, chagements de pape...). En ce qui concerne la remise en questions des "dogmes" scientifiques; elle n'est certes pas interdite mais tout de même bien difficile. L'apparition de nouvelles théories ou la chute des théories en vigueur se produisent toujours avec énormément de résistances.
Enfin l'objectif de décrire le monde n'est pas non plus un point commun. Les objectifs des différentes religions ne se confondent pas. Celui de la science est bien de décrire le monde.
La divergence fondamentale est dans la considération de l'outil de base de la science, la connaissance. Pour la science, la connaissance provient de l'observation de la nature au sens généralisé qui est un gage voulu d'objectivité. Pour la religion, la connaissance provient de la révélation divine. Seulement, dans les deux cas, il semble bien qu'autant la science que la religion aient besoin de figures de références, de chefs. Là-dessus, elles se rejoignent.
J.
Ma question n'est pas sur la définition de Dieu (sinon on n'a pas fini et on se fera immédiatement censurer avec raison par les modos) mais sur la définition d'une religion. Contrairement à Dieu, l'existence des religions est un fait observable !.
Par exemple pour certains le bouddhisme est une religion (d'ailleurs sans Dieu) pour d'autres c'est une philosophie.
Se demander si la Science est une religion demande d'avoir une définition relativement opérationnelle pour chacun des termes. On voit deja que définir la Science n'est pas simple, il en est probablement de même pour la religion!
Re : la science comme une religion
Pour Jmasclef : je persiste et signe...
Je ne pense pas que la science soit clanifiée, et qu'elle possède des "figures de référence". Jean Dieudonné n'est pas le Jésus des mathématiques... Mais un mathématicien fort compétent qui a contribué au progrès (et à la clarification structurelle) de cette science.
Pour ce qui est de la clanification : il n'y a pas de "chef spirituel" des sciences. Il existe des courants de pensée, des directeurs de laboratoire, des têtes de file, etc, mais il serait très réducteur de comparer cela à un clergé !
Et je persiste en disant que les religions ne remettent pas en cause leurs dogmes. Au mieux, elles les aménagent pour ne pas paraître trop incohérentes. Le dogme de la terre au centre de l'univers par exemple ! Absurdité silencieusemment et progressivement abandonnée (sans reconnaître le caractère profondément fascisant des crimes de l'Inquisition liés à cette affaire, soit dit en passant)...
Bonjour,
On pourrait citer bien d'autres différences, notion de culte, de lieu de culte, de rite, de dates spéciales. La relation aux grands événements de la vie personnelle (mariage en particulier).
Dans un autre ordre d'dée, les religions ne s'occupent pas vraiment de la description du monde, mais de la place de l'homme dans le monde (ce qui demande un minimum de description du monde, mais ce n'est pas vraiment le propos).
Je cite derechef la relation à la morale et l'éthique, qui est pour moi fondamentale bien que non spécifique aux religions.
En combinant tout cela et d'autres points cités dans d'autres messages, il ne serait pas difficile de dresser une liste de 10 ou 20 points objectifs tels que toutes les religions en respectent la majorité, et "la science" aucun.
Cordialement,
Je persiste aussi sur la différence suivante : la science se base sur la raison, sur une démarche scientifique tout au long.
Si les religions "s'aménagent" pour paraître cohérentes, la science n'en éprouve pas le besoin. Si une proposition est vraie ou fausse dans un contexte, elle le reste. Elle ne change pas juste pour l'apparence (politique).
Et dire que des personnes attendent la venue de Dieu... de Godot... belle prise de déresponsabilité ! et l'auto-détermination dans tout ça ?
Ah ! et puis j'oubliais :
la science cherche à connaître la réalité telle qu'elle est réellement.
Les religions me semblent chercher une réalité cohérente pour notre psyché. Une vérité, un peu comme la philosophie.
Et je cherche à connaître la réalité, pas la vérité.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Je ne résiste pas à extraire les deux tautologies...
Quand à cette phrase, elle mérite développement. La rencontre "connaître" <-> "vérité", qui peut être considérée d'un certain point de vue comme antithétique ici ("je ne cherche pas à connaître la vérité"), et le postulat réalisme qui peut prêter le flan à critique.Et je cherche à connaître la réalité, pas la vérité.
Cordialement,
la sciences peu etre util pour comparer les religions et savoir s,il vient du dieux.
par example le livre de (morice baukai) ecrivain francais qui
a ecrit le livre (la bible le coran et la sciences)
D'abord, bienvenue et merci de votre participation.
Ensuite, il s'agit de "Maurice Bucaille". Encore merci de ne plus massacrer son nom.
Enfin, un p'tit effort sur le français écrit.
Bonne soirée.
Je pense qu'on s'égare complètement si par religion, on entend un dogme structuré, voire écrit, une doctrine à laquelle on peut associer un clergé, etc. Dans ce cas, il est évident que "la science" ne peut rien avoir à y voir. Mais comme cela a été dit, on rentrerait dans des typologies absconses où il faudrait trouver à définir ce que c'est qu'"une religion", et puis qu'est-ce que c'est que "la science", etc. etc., entreprise vaine.
Ce dont on peut discuter, me semble-t-il, c'est des processus cognitifs mis en jeu vis-à-vis d'une théorie scientifique et vis-à-vis d'une doctrine religieuse.
Car dans les deux cas, on a affaire à un énoncé. Comment nous comportons-nous vis-à-vis de cet énoncé ?
Par exemple :
Montre-t-on une tendance à être plus critique vis-à-vis de l'un que vis-à-vis de l'autre ? Honnêtement, je ne le crois pas. On n'est pas critique -au sens strict- vis-à-vis de ce qu'on apprend à l'école. Ni en primaire, ni en prépa.
Quel statut de vérité, ou de validité, donne-t-on à l'un et à l'autre des deux énoncés ? Si on était ici sur un site de jeunes chrétiens, j'imagine qu'à la question "Dieu existe-t-il ?", les réponses seraient diverses, et sans doute pas aussi uniformes que nous le croyons peut-être. Il y a des sceptiques aussi, chez les croyants (si je puis dire) ou des individus qui doutent. Ou des individus qui croient fermement à tel aspect du dogme, mais beaucoup moins à tel autre. Mais on peut considérer qu'il existe un noyau fondamental dans chaque dogme qui définit en quelque sorte l'appartenance à la communauté des croyants de telle religion.
Et bien, ne peut-on pas considérer que ce modèle, que je décris rapidement -qui est celui de Rokic, si ça intéresse quelqu'un et si ma mémoire ne me lache pas trop- ressemble quelque peu à celui de Lakatos ? Nous qui sommes donc sur un site qui n'est pas un site de jeunes chrétiens, mais un site de "scientifiques", d'individus engagés dans les disciplines scientifiques à un titre ou à l'autre, n'adoptons-nous pas peu ou prou le même type d'attitude cognitive vis-à-vis des énoncés scientifiques ?
Non, les scientifiques ne remettent pas en cause les fondamentaux de la science. Bien sûr que non. Et Popper n'a jamais dit une chose pareille. Empiriquement -je dis bien : "empiriquement"- on le discute dans un autre débat, on sait très bien que "la science" ne progresse pas en se remettant en cause constamment : Elle accepte certains énoncés comme "vrais" ou "valides" ou etc. -enfin, elle ne discute que rarement des statut de "ses" énoncés, d'ailleurs- et "progresse", évolue en tous cas, en tenant pour acquis ce qu'elle a déjà conclu ou déduit. Ce n'est que lorsque les théories se révèlent non-congruentes avec une observation empirique qu'on revient -éventuellement- sur la théorie. Mais ce qui est acquis est acquis, il n'y a pas de remise en cause fondamentale à chaque instant.
On peut donc considérer qu'il existe une sorte de noyau cognitif de la science, celui-là même qui est enseigné d'ailleurs, et que c'est à la marge de ce noyau qu'ont lieu les discussions critiques et les remises en cause (peu ou prou le modèle de Lakatos). Et on peut même considérer -je vais aller plus loin- que l'adhésion ou la non-adhésion à ce noyau cognitif détermine l'appartenance ou non à la "communauté scientifique".
Je crois donc que la question n'est pas tant : A quelles conditions peut-on dire que la science est une religion, mais plutôt : A quelles conditions peut-on dire que "le scientifique" est un croyant ?
merci pour la correction
je suis un algerian c pour sa que j'ai un petit problem avec le francais ecrit
et je suis ici pour aprendre de vous la sciences et la langue francaise
Bonjour à tous,
Face à tout discours, il est nécessaire de faire preuve d'Ecoute, de Doute et de Critique Argumentée.
Cohérence, Accord Expérimental (notemment Falsifisabilité) et Simplicité sont les critères sur lesquels reposent la Science.
Ces critères la distinguent de tout autre type de discours (religions, contes pour enfants, opinions, etc...).
La Science ne traite que des Relations que Nous entretenons avec la Nature et non de la Nature elle-même.
Les Relations qui constituent "la Science" d'une époque donnée, tendent avec le temps à être dépassées par d'autres Relations qui remplissent de mieux en mieux les critères sus-mentionnés.
En cela, la Science est l'exact opposé de toute religion, qui préfère assener des Vérités Absolues concernant "La Réalité" sans en permettre la Critique.
"Sapere Aude !"
"Ce qui s'affirme sans preuve, se nie sans preuve"
La science ne se permet pas de combler certains trous de manière irraisonnée. Elle accepte de les laisser incomblés.
Contrairement aux croyances qui ne font que combler les trous juste pour les combler, au détriment d'une conception (autant) fidèle (que possible) à la réalité.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Il y a quand même un petit quelque chose qui me perturbe dans tout ça.
Supposons que la science soit une religion (comme on l'entend habituellement).
Alors un catholique qui pratique les sciences possède deux religions.
Ce qui n'est manifestement pas possible (car aucune religion ne permet à un fidèle d'en pratiquer une autre).
Il faut donc nécessairement discuter du sens que l'on donne au mot religion, même si je pense qu'on entendait religion dans le sens commun et pas en tant que concept spirituel cosmiko-je ne sais quoi.
La science n'est pas une religion !! Et est meme son opposé dans plusieurs variantes:
Le principe de la religieux est la confiance, Crois en ce que je te dis, fais moi confiance, cela repose sur un postulat, qu'on demande de croire.
La science elle est prouvable, ou au contraire réfutable. Il est anti scientifique de croire en un évenement non expliqué et soumis à une expérimentation. Ou sinon on les nommes des théories , qui ne prétende en rien etre la vérité mais seulement des possibilités.
La religion elle n'évolue pas car elle est dites Vrai à la base de sa création, tandis que la science toujours remise en cause et réfutée ne fais qu'évoluer, le dicton "on progresse avec nos érreur" en est le représantant direct ....
d"autres raisons peuvent etre données, une prochaine fois
Bonjour à tous,
la science et la religion sont deux choses différentes.
la sience nous permet d'expliquer les fonctionnements du monde dans lequel nous vivons. Alors que la religion essaye d'expliquer le sens de la vie dans ce monde.
Donc, je ne pense pas que la science soit une religion.
Sauf, peut-être, pour l'église de scientologie; car eux ont fait de la science une religion (d'ailleurs, ils sont les seuls il me semble).
amicalement,
Mac
employer l'expréssion , faire de la science une religion est une idiotie, c'est comme si je disais monter en bas !
Pas daccord avec le message précédent , car la psychologie, celle scientifique qui recherche la compréhension de l'etre humain comme par exemple la sous branche neuropsychologie est une science, et donc chercher à comprendre aussi le sens de la vie, mais de maniere scientifique !!
