Ethique Bizness: La Theorie Des Complots

[Rhedae]

Quand on y pense 43 % des oiseaux européens c'est ennorme. Il y a en verité environ 600 especes en Europe , et l'étude porte quand meme sur 500 especes .

Le rapport c'est le lien commun de la démocratie et de la publicité avec la liberté. Liberté démocratique en matière politique entraîne pluralisme des partis. Liberté en matière économique entraîne pluralisme de l'offre des produits de consommations, d'où libre concurrence et publicité, etc...

J'ai pas l'impression que le pluralisme de l'offre des produits soit si democratique que ca, car finalement au bout de la chaine des producteurs qui font de la pub TV il y a un grand groupe qui avale des petits groupes, ou des grands groupes pour former des megas groupes qui font de la pub TV , et qui poussent les gens a aller dans les Hypers groupes commerciaux qui sont liés par les finances ..des reseaux, des reseaux qui profite a qui ? ben au consomateur qui mange des produits de supermarché optimisé par l'industrie .. et une poigné de puissants... Parce qu'ils sont richent ils peuvent communiquer sur les media tv et abrutir le peuple. LA pluralité de l'offre dans mon supermarché ? et les artisants en bout de chaine ? tu l'a pas. Enormement de gens vont acheter une assiette par exemple au supermaché , parce que c'est moins chers , mais bon l'artisant a coté de chez eux , ou le petit producteur de café a 5 mille km de chez eux , ils le voient pas ... En tout cas pas dans la pub ni dans la vrais vie... Si vraiment la pub etait democratique elle accorderait un temps d'audience pour chaques producteurs , mais ce n'ests pas le cas . Seulement là j'admetrai qu'il y a un paralelle avec la democratie .. toute facon , que ce soit le mot democratie ou complot ce sont des mots galvodés qui perdent leur sens parce qu'on a plus de vrais valeurs en ce bas monde .
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[Pierre de Québec]

Depuis un bon moment, il y a une sérieuse dérive sur le sujet. Les messages n'ont plus grand chose à voir avec le questionnement initial de paulb. D'ailleurs, la relation avec l'éthique en science demeure furtive. Il y en a une (invoquée par le principe de précaution et cette pseudo théorie du complot) mais la dérive est facile vers des arguments qui n'ont plus rien à voir avec la science.

Oh! Ce que vous écrivez est fort intéressant... mais, il va bien vous falloir revenir sur le sujet de l'éthique... en science.

Enfin, perso, les mots éthique et affaire c'est comme l'eau et le feu; ils se cotoient difficilement du moment que la notion de profitabilité prend le pas sur le reste. Et, ça fini toujours comme ça.

Pour en revenir au questionnement initial de paulb, la prise de conscience récente des impacts sur l'environnement causés par les activités de l'homme, la prise de conscience de notre village globale, la vitesse halucinante des changements technologiques ne sont-ils pas à la base de cette résistance? C'est comme si des personnes décidaient un jour de dire "Oh là, pourriez-vous allez un peu moins vite pour que nous ayons le temps de nous rattraper avant de nous dépasser!".

Et ces gens qui crient au complot. Y en t-il tant que ça?

[Rhedae]

Pour finir de repondre a Narduccio sur ce tapage mediatique fantome :

Bilderberg est tapé 917 fois par mois dans le monde d'apres les estimations google . Pour ainsi dire une goutte d'eau dans l'ocean des requetes tapés sur Google . Combien d'utilisateurs Google dans le monde au fait ? 85% en france, 50 % des americains...

groupe bilderberg 121 fois tapé dans google
groupe bilderberg Otawa 81 fois
amsterdam bilderberg garden hotel 77 fois
reunion ottawa conference bilderberg 73 fois

jusqu'a bilderberg residence vinkeveen 29 fois ..

Bilderberg dans la presse francophone 9 pages trouvée par google pas plus:

http://www.floobby.com/fr/news-sujet...lect-news.html

[invitec950cde9]

Depuis un bon moment, il y a une sérieuse dérive sur le sujet. Les messages n'ont plus grand chose à voir avec le questionnement initial de paulb. D'ailleurs, la relation avec l'éthique en science demeure furtive. Il y en a une (invoquée par le principe de précaution et cette pseudo théorie du complot) mais la dérive est facile vers des arguments qui n'ont plus rien à voir avec la science.

Oh! Ce que vous écrivez est fort intéressant... mais, il va bien vous falloir revenir sur le sujet de l'éthique... en science.

Personnellement je n’ai jamais perdu de vue le sujet initial qui consistait à dénoncer certaines inquiétudes face aux progrès scientifiques et technologiques, ressentis et interprétés par certains comme effets néfastes résultant d’un "complot" qui ne serait autre que celui du "capitalisme comme recherche de profits sans foi ni loi".
Alors pour débattre du bien fondé de ces peurs qui accusent un supposé "complot" nous sommes bien obligés d’en venir à la source, c'est à dire à la genèse des décisions démocratico-politiques qui conditionnent et expliquent la ligne éthique de toute société de progrès.

Mais je trouve pourtant que les tendances exprimées dans cette discussion ont été démocratiquement équilibrées.

Enfin, perso, les mots éthique et affaire c'est comme l'eau et le feu; ils se cotoient difficilement du moment que la notion de profitabilité prend le pas sur le reste. Et, ça fini toujours comme ça.

Tiens tiens ! n'est-ce pas aussi une réflexion purement politique ?

Mais c’est justement le contraire que certains comme moi-même essaient de démontrer : Pour qu’il y ait éthique il faut justement qu’il y ait d’abord création de richesses. Dans les pays très pauvres on peut constater qu’on en est encore aux guerres tribales où le moindre règlement de compte se solde par le massacre de femmes et enfants à coup de machettes, sans grande émotion … et sans d’ailleurs que la responsabilité de leurs hommes politiques ne soit mise en cause. Certains préfèrent bien sur incriminer leur pauvreté à cause bien sur de l'égoïsme des riches ...

Alors si la répartition de ces richesses économiques n’est pas toujours "politiquement" et "socialement" équitable au goût de certains, il n’en demeure pas moins que les progrès (autant scientifiques que sociologiques) ne peuvent résulter que de ces richesses là, crées qu’on le veuille ou non par la "profitabilité" de ces méprisables "affairistes".

Pour en revenir au questionnement initial de paulb, la prise de conscience récente des impacts sur l'environnement causés par les activités de l'homme, la prise de conscience de notre village globale, la vitesse halucinante des changements technologiques ne sont-ils pas à la base de cette résistance? C'est comme si des personnes décidaient un jour de dire "Oh là, pourriez-vous allez un peu moins vite pour que nous ayons le temps de nous rattraper avant de nous dépasser!".

Et ces gens qui crient au complot. Y en t-il tant que ça?

C'est bien de cette fameuse "prise de conscience" qu'il s'agit... mais on peut aussi l'interpréter dans l'autre sens. Ne serait-ce pas plutôt une "prise inconsciente de peurs" éveillée sournoisement par les "comploteurs" du camp adverse ???

[bardamu]

(...) Pour qu’il y ait éthique il faut justement qu’il y ait d’abord création de richesses. Dans les pays très pauvres on peut constater qu’on en est encore aux guerres tribales où le moindre règlement de compte se solde par le massacre de femmes et enfants à coup de machettes, sans grande émotion … et sans d’ailleurs que la responsabilité de leurs hommes politiques ne soit mise en cause. Certains préfèrent bien sur incriminer leur pauvreté à cause bien sur de l'égoïsme des riches ...

????
Euh... de quel "pays très pauvre", parles-tu ?
Le Rwanda ?
Tu crois qu'on peut généraliser ainsi ?
"Pauvreté n'est pas vice", et il y a des cultures pacifiques voire pacifiste en dépit de leur relative pauvreté.

Quelques habitants d'un pays "très pauvre" : http://www.humanite.presse.fr/journa...5-03-19-458773
Extrait :

Pour Éric Julien, une telle société peut choisir son futur. Lorsqu’elle refuse, par exemple, de cultiver le café, elle paraît « primitive » en rejetant une forme de logique économique. Mais pourquoi le ferait-elle au risque de détruire l’équilibre social du groupe ? Ce peuple aurait-il préservé ce que nous, en - revanche, nous aurions perdu ? Des liens étroits, multiples, sont tissés avec leur milieu naturel, interrogeant notre propre futur. Ils veulent l’équilibre et la préservation du monde et non sa domination. Ils sont pacifiques et veulent vivre en paix ensemble. De fait, les Kogi sont loin de la modernité, tout au plus achètent-ils des bottes en caoutchouc pour se protéger des serpents, ou des machettes nécessaires à leurs travaux.

« On ne peut pas qualifier d’archaïque une société qui veut garder sa mémoire, hautement démocratique, où la pauvreté n’existe pas, dont les membres tentent de vivre mieux ensemble, en paix, à leur juste place, où la femme est respectée, et où la finalité de vie est d’être heureux », poursuit Éric Julien.

[invited494020f]

Depuis un bon moment, il y a une sérieuse dérive sur le sujet. Les messages n'ont plus grand chose à voir avec le questionnement initial de paulb. D'ailleurs, la relation avec l'éthique en science demeure furtive. Il y en a une (invoquée par le principe de précaution et cette pseudo théorie du complot) mais la dérive est facile vers des arguments qui n'ont plus rien à voir avec la science.

Oh! Ce que vous écrivez est fort intéressant... mais, il va bien vous falloir revenir sur le sujet de l'éthique... en science.


Pour en revenir au questionnement initial de paulb, la prise de conscience récente des impacts sur l'environnement causés par les activités de l'homme, la prise de conscience de notre village globale, la vitesse halucinante des changements technologiques ne sont-ils pas à la base de cette résistance? C'est comme si des personnes décidaient un jour de dire "Oh là, pourriez-vous allez un peu moins vite pour que nous ayons le temps de nous rattraper avant de nous dépasser!".

Et ces gens qui crient au complot. Y en t-il tant que ça?

Bonjour, Pierre!
Ta remarque est justifiée, le rapport entre l'éthique scientifique et les complots imaginaires ne saute pas aux yeux. C'est seulement quand on rapproche le fait que nous sommes sur un forum scientifique lu en moyenne dix fois le nombre d'interventions et l'autre fait que les intervenants y déversent souvent des purs fantasmes en accusant des personnes de bonne foi des pires intentions, qu'on s'aperçoit de la dérive dangereuse du forum et de l'effet néfaste que celle-ci peut produire.
Il s'agit donc (et ça devrait faire partie des conditions d'accès au forum) d'obliger les participants de respecter l'éthique scientifique dans leurs interventions et ne pas nous abreuver de fantasmes de leur imagination.
Toi-même, si tu fais ton examen de conscience, n'es pas pur de tout reproche, je te cite:

"Enfin, perso, les mots éthique et affaire c'est comme l'eau et le feu; ils se cotoient difficilement du moment que la notion de profitabilité prend le pas sur le reste. Et, ça fini toujours comme ça."

Affirmation gratuite, sans apporter la moindre preuve, qui jette, mine de rien, une suspicion sévère sur l'honnêteté de tous les acteurs de l'économie et ils sont nombreux! C'est typiquement une déclaration de type politique, idéologique, qui n'a pas sa place ici.
Mon post qui suit te montrera combien la dénonciation d'un faux complot peut avoir de conséquences tragiques.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invited494020f]

Bonjour,
Remarque préalable: j'envoie ce message après la lecture de celui de Pierre de Québec, pour illustrer le danger des accusations sans fondement de "complots".
Pour donner un peu plus de poids à mon argumentation contre ceux qui voient des complots partout, il faut mentionner le faux complot le plus célèbre, qui a fait (et peut-être fait toujours) des ravages dans le monde:
LES PROYOCOES DES SAGES DE SION
Voir dans:
http://www.phdn.org/antisem/origines-protocoles.html
Je cite:
"C’est la plus célèbre — et la plus tragique — des falsifications du XXe siècle, à la base du mythe antisémite du «*complot juif mondial*». Le texte des Protocoles des Sages de Sion vient de livrer son dernier mystère: un historien russe, Mikhail Lépekhine, a établi l’identité de son auteur, grâce aux archives soviétiques. Elle permet de comprendre pourquoi il a fallu attendre si longtemps pour connaître cet épilogue: le faussaire, Mathieu Golovinski, qui a effectué sa besogne à Paris, au début du siècle, pour le représentant en France de la police politique du tsar, était devenu, après la révolution russe de 1917, un notable bolchevique... La découverte de ce sinistre pied de nez historique permet de combler les dernières lacunes dans l’histoire d’une imposture qui, après avoir fait beaucoup de ravages en Europe, connaît un destin encore florissant dans beaucoup de régions du monde."

L'invention de ce protocole était malveillante, ce qui le distingue des élucubrations irresponsables de ceux qui voient des complots partout. Malgré tout, il illustre bien les ravages que peut causer la diffusion de cette sorte d'affabulation, que l'on peut qualifier de calomnie délictueuse. On sait que les calomnies laissent toujours des traces, même si leurs auteurs se rétractent. Je recommande donc à leurs auteurs d'être prudents, car leurs affirmations peuvent leur retomber sur le nez, si ceux qu'ils visent y voient une raison de déposer une plainte en diffamation.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[Rhedae]

Pour aller plus loins dans les statistiques et la recherche de rapports: un total d'environ 113 pages trouvées pour bilderberg dans Google/unclesam.
http://www.google.com/search?site=un...m&q=bilderberg

Le nombre d'utlisateurs google est estimé a plus de 22 200 000 en France , et le nombre total de postes Internet dans le monde S'eléve selon les sources de la CIA à 1,018,057,389 .

Plus de statistiques http://www.cia.gov/cia/publications/...elds/2153.html
http://www.cia.gov/cia/publications/.../2153rank.html
http://www.cia.gov/cia/publications/...k/geos/fr.html

[invited494020f]

C'est bien de cette fameuse "prise de conscience" qu'il s'agit... mais on peut aussi l'interpréter dans l'autre sens. Ne serait-ce pas plutôt une "prise inconsciente de peurs" éveillée sournoisement par les "comploteurs" du camp adverse ???

Bonjour, je ne cite pas tout, mais je suis d'accord!

[invitec81515bd]

Bonjour,

Comme à mon habitude, j’observais de loin cette discussion. Que de pistes explorées, ça fait tourner la tête ! Si on ne fait d’énormes efforts d’ailleurs, c’est de plus en plus incompréhensible.

D’abord, je cherche l’éthique. Comment concrètement conduire sa vie, comme semble se l’être demandé Aristote ? Le juste milieu, c'est-à-dire la vertu entre deux vices opposés… ça c’est du discours éthique. Moi, ça, je ne l’ai vu nulle part !

Par contre, ce que j’ai vu, ce sont des généralités qui polluent ce fil. Elles sont si nombreuses !
Alors, comme d’autres dénoncent une pseudo théorie des complots, je dénoncerai quelques généralités qui d’un point de vue scientifique, ne sont ni argumentées, ni vérifiables, et, que d’un point de vue personnel, j’assimile à des âneries.

La généralité un peu creuse qui m’a décidé à sortir de mon silence, c’est la dernière en date, je l’adore !

Dans les pays très pauvres on peut constater qu’on en est encore aux guerres tribales où le moindre règlement de compte se solde par le massacre de femmes et enfants à coup de machettes, sans grande émotion …

D’abord, le « sans grande émotion » est d’une cruauté sans nom ! Ne voyez-vous pas assez de femmes, de fils, de pères, de cousins… pleurer aux JT ?
La moindre escarmouche dans un pays pauvre = massacre à la machette. Vous avez des chiffres ? Des situations qu’on pourrait comparer ?
Sinon, on vous répondrait facilement : Ben, on fait avec ce qu’on a ma pauv’dame, donnez-nous des armes à feu, on se la fera « Bowling for Colombine ».
Dans tous les cas, ça manque de rigueur.

Et quelle que soit la réponse, on peut quand même se poser la question essentielle du rapport avec le thème du sujet ! Je ne vois pas !

Il y a beaucoup d’autres perles. Notamment, cette banalité auto-prophétisée, qui promet que les idiots (je voulais dire les jeunes élèves) d’aujourd’hui seraient plus idiots que les idiots d’hier, ce qui est une contre vérité tout à fait contraire à toute idée de progrès. Ok, je ne connais pas les départements et les préfectures de France. Cependant, j’ai un dico si besoin, et ça ne m’empêche pas de savoir exploiter un SIG. Ils savaient faire ça 40 ans auparavant ?
(Ça marche pour tout ce qui est un peu intellectuel. Ça marche nettement moins bien pour ce qui est un peu manuel. Disons que ça discute (travail du bois, de la terre…))

Mais la généralité que je préfère, elle est exposée comme une vérité, et pourtant ça sent bon la niaiserie ! Je n’attaque pas la personne elle-même, mais juste ce que je vais citer, tellement la qualité de ce qui est écrit est médiocre.

Le prétexte, ce sont les OGM. Alors, un peu facilement, sont opposés les Américains et les européens. Et là, médiocrité absolue :

Or strictement rien de tel ne se passe, tout le monde [chez les Américains en gros] est en bonne santé, optimiste et actif, contrairement aux Européens, pessimistes, défaitistes et qui tirent leur flemme.

Je ne prétends pas que le seul facteur qui justifie cette différence entre la mentalité des populations considérées soit la théorie des complots, mais seulement qu'elle y contribue puissamment.

C’est un peu simpliste comme raisonnement, non ? Si ta mentalité, c’est « théorie des complots » alors t’es pessimiste, défaitiste et flemmard, si ta mentalité c’est pas « théorie des complots » alors t’es en bonne santé, optimiste et actif.
Le déterminisme n’est pas total, mais on a là un facteur puissamment déterminant.

Ce raisonnement frise le ridicule.

J’ai emprunté bien des détours pour poser une seule question. Elle s’adresse à vous Paulb, mais je ne suis pas certain que vous daigniez y répondre !
Vos connaissances sur la théorie des complots sont-elles d’une qualité comparable à vos connaissances concernant l’européanité ?
Si c’est le cas, j’ai bien peur que fil soit voué à rester parfois médiocre.

Bien à vous !


PS : Croisé avec Bardamu au moins…

[invited494020f]

Bonjour,
il faut mentionner le faux complot le plus célèbre, qui a fait (et peut-être fait toujours) des ravages dans le monde:
LES PROYOCOES DES SAGES DE SION

Bonjour,Excusez l'erreur de frappe: naturellement il faut lire:
"LES PROTOCOLES DES SAGES DE SION"
Amicalement paulb.

[Pierre de Québec]

Ma remarque sur le rapprochement entre les mots éthique et affaire est en lien directe avec le titre de la discussion.

[Rhedae]

Bonsoir,

C'est vrais qu'il y a beaucoups de pistes a explorer. Pour approfondir vos connaissances des services secrets au travers le monde. Je vous conseille l'exelente emission de France Inter produite par Patrick Pesnot, "Les rendez-vous avec Monsieur X" ..Si vous suivez reguliérement cette emission, vous decouvririez alors bcp de choses sur les intrigues ,complots,exactions, enjeux strategiques et histoire des services secrets. Ne vous attendez a des revelations fracassantes sur l'actualité, mais plutot une annalyse tres fine de la "petite histoire".

Archive: http://www.radiofrance.fr/chaines/fr...x/archives.php

Bien que google puisse se montrer tres insdiscret (theoriquement) , il est tout de meme tres difficile de trouver des documents top secret sur ce moteur de recherche. La thechnologie Google earth par exemple revelele avec une bonne definition les installations militaires sur des photos sattelitaires, mais ces données sont quasi innexploitables par le commun des mortels. Les administrateurs des sites gouvernementaux savent proteger les informatiosn sensibles qui transitent sur leur serveurs .

Et google en définitive , malgres de nombreux effets d'annonce de la presse ne met ne pas en danger les secrets les mieux gardés .

Cela dit j'ai eté intrigué par un document qui circule sur le net depuis plusieurs années accessible par ici :

Le document suivant, daté de Mai 1979, a été trouvé le 7 Juillet 1986 dans un photocopieur IBM acheté à une vente de surplus militaire.

Négligence ou fuite intentionnelle, il semble que ce document ait été en la possession des services secrets de l'US Navy.
Le document, par sécurité, ne porte pas la signature de l'organisation dont il provient. Mais des recoupements d'informations et de dates laissent supposer qu'il pourrait s'agir du Groupe de Bildergerg, un "club de réflexion" qui rassemble des personnes extrêmement puissantes des mondes de la finance, de l'économie, de la politique, de l'armée et des services secrets.

Le document se présente comme un "manuel de programmation" de la société, apparemment destiné aux nouveaux membres de l'organisation.

Ce document pourrait aussi avoir été écrit par un auteur de science-fiction inspiré, ou par un journaliste bien informé. Vrai ou faux, l'important est que les stratégies qui sont décrites ici sont très largement appliquées dans les orientations de l'économie et de la société depuis 30 ans, dans tous les pays occidentaux, et avec une remarquable synchronisation.


Publié en annexe du livre "Behold a pale horse" de William Cooper, Light Technology Publishing, 1991

[invitec950cde9]

????
Euh... de quel "pays très pauvre", parles-tu ?
Le Rwanda ?
Tu crois qu'on peut généraliser ainsi ?
"Pauvreté n'est pas vice", et il y a des cultures pacifiques voire pacifiste en dépit de leur relative pauvreté.

Quelques habitants d'un pays "très pauvre" : http://www.humanite.presse.fr/journa...5-03-19-458773
Extrait :

Oh, à vrai dire je pensais à divers pays d'Afrique car malheureusement je ne crois pas que le Rwanda soit un cas unique. J'aurais pu citer le Libéria (1990, guerre civile opposant plusieurs factions tribales pour le contrôle des richesses minières du pays...) ou Siera Léone... les exemples sont légions. Mais peu importe mon but n'était pas d'accuser la "pauvreté de vice" (euh quelle horrible expression !) mais seulement de montrer que seules les richesses économiques permettent de construire les civilisations et institutions politiques seules capables d'édifier le socle juridique permettant de garantir le respect de l'individu (par le Droit et Droits de l'Homme).
Alors bon, libre à qui veut s'extasier et faire de la littérature pour vanter les prétendues qualités de peuples soit disant "démocratiques" et pacifiques, qu'il serait de bon ton de conserver comme de vieilles reliques de musées... quoique surtout susceptibles d'enrichir quelques sociétés de tourisme "antropologique" pour snobinards gavés de haute technologie puisant quotidiennement dans les réserves d'énergie nucléaire ne serait-ce que pour faire fonctionner leur ordinateurs portables ... ... et qui se rendent dans ces pays de rêve en avions !!! puis utilisent leurs caméras électroniques pour leur reportages !!!....

Disons qu'à chacun ses valeurs, on est libre de considérer que le bonheur de l'humanité devrait consister à vivre de chasse et de cuillettes et se faire tribalement bronzer sur une île... mais en vérité, je crois trop en la science et ne crois guère en la sincérité de telles visions des choses.

[invited494020f]

Bonjour,
Là je trouve qu'on diverge un peu, alors que justement, la remarque de Pierre de Québec a, involontairement, recentré le débat:

Enfin, perso, les mots éthique et affaire c'est comme l'eau et le feu; ils se cotoient difficilement du moment que la notion de profitabilité prend le pas sur le reste. Et, ça fini toujours comme ça.

Cette phrase est révélatrice du fait que les participants de ce forum qui sont issus de la sphère scientifique ont tendance à diviser l'humanité en deux sous-espèces: l'homo scientificus et l'homo œconomicus.

Ceci appelle une première remarque: tous les homo scientificus sont en même temps oeconomicus, ne leur en déplaise, car ils produisent et consomment, n'étant pas de purs esprits. De ce fait, ils sont soumis aux mêmes tentations: gagner plus, quelques fois par des moyens pas très corrects ("rouler" pour des producteurs de sucre ou de tabac, "marcher sur le ventre" de scientifiques concurrents, faire des "effets d'annonce" prématurés pour obtenir des crédits, "grenouiller" contre des confrères etc.) et donc consommer plus. Ils y succombent ou non, c'est leur problème éthique spécifique.

La remarque de Pierre suggère, contre toute évidence, que ce n'est que la sphère économique qui comporte des risques d'entorse à l'éthique. Or les deux sphères ont comme acteur le même homo sapiens sapiens avec les mêmes qualités et défauts. Simplement les tentations sont de nature quelquefois différente, mais ça ne change rien à l'essentiel.

Il y a quand même une petite différence: les manquements à l'éthique de la sphère économique sont beaucoup mieux réprimés que ceux de la sphère scientifique. Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra.

Remarque générale me concernant: je m'interdis de répondre à ceux dont la seule argumentation consiste dans des insultes et/ou des affirmations gratuites.



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invitefd2dbdcd]

Or les deux sphères ont comme acteur le même homo sapiens sapiens avec les mêmes qualités et défauts.

bonjour,
je ne suis pas sur qu'il y est deux spheres aussi distinctes que cela,partant du principe que la sphere scientifique est dépendante(budgetairement) de la sphere economique.

...ont comme acteur le même homo sapiens sapiens avec les mêmes qualités et défauts.

c'est le manque d'ethique de sapiens-sapiens qui permet ces entorses ,entrainant un déséquilibre dans le systéme global ,je pense.
suggererais-tu que pour qu'une éthique de marché fonctionne(pour les actions ayant un haut niveau de responsabilité par ex)il faudrait exclure le maillon faible,nous ,[en nous servant de notre technologie par exemple,(logiciels,ect...)],pour réduire les risques?

cordialement,

[invited494020f]

bonjour,
je ne suis pas sur qu'il y est deux spheres aussi distinctes que cela,partant du principe que la sphere scientifique est dépendante(budgetairement) de la sphere economique.

c'est le manque d'ethique de sapiens-sapiens qui permet ces entorses ,entrainant un déséquilibre dans le systéme global ,je pense.
suggererais-tu que pour qu'une éthique de marché fonctionne(pour les actions ayant un haut niveau de responsabilité par ex)il faudrait exclure le maillon faible,nous ,[en nous servant de notre technologie par exemple,(logiciels,ect...)],pour réduire les risques?

cordialement,

Bonjour,
Pour qu'une éthique fonctionne le mieux possible dans une sphère d'activité donnée, le mieux qu'on ait encore trouvé c'est un "gendarme" relevant de cette sphère, qui connaît donc par cœur ses règles de bonne conduite et surtout les entorses qu'elles peuvent subir. Pour la Bourse c'était le COB (maintenant ça a un nouveau nom) et pour toutes sortes d'activités il existe des comités d'éthique spécifiques. Pour donner à ces gendarmes la capacité de sévir, le législateur définit, avec leur aide, des délits et crimes susceptibles de donner lieu à des poursuites judiciaires.

J'avoue que j'ignore tout des dispositifs de ce genre dans la sphère scientifique, qui seraient à même de sanctionner ceux qui se rendent coupables des méfaits mentionnés dans mon précédent message. Les choses se passent peut-être plus discrètement, en coulisse.

Les participants scientifiques au forum peuvent peut-être nous éclairer là-dessus.

Sur le forum, pour l'instant, aucun gendarme ne surveille ceux, qui sous couvert d'information scientifique (?) jettent la suspicion sur telle cible de leur choix en l'accusant de complot ou de mauvaises intentions à l'encontre de la société. Cela s'appelle calomnie ou diffamation et est susceptible de poursuites judiciaires, malgré l'apparent anonymat assuré par les peudos. Il est bon de le savoir.

Je crois que ce qui sauve les auteurs de ces accusations, c'est le peu d'importance attribuée par leurs cibles à leurs racontars, conformément au dicton hongrois: "La toux des puces ne s'entend pas au ciel".


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[Pierre de Québec]

Bonjour paulb,

Tout est là dans ma remarque que tu as cité.

"L'éthique des affaires" est un piège à cons. Je préfère de loin une éthique de la responsabilité qui a beaucoup plus a offrir aux scientifiques.

En affaire, il n'y a que les règles économiques qui dictent les valeurs. Nous pourrions en discourir en long et en large mais un valeur ressortira comme étant la valeur majeure : le profit. Toutes formes d'éthique y est donc forcément bridées par l'impératif économique du profit. Et cette valeur n'est pas du tout synonyme de recherche de la bonne action, fondement de l'éthique.

[invitec81515bd]

Bonjour,

"L'éthique des affaires" est un piège à cons. Je préfère de loin une éthique de la responsabilité qui a beaucoup plus a offrir aux scientifiques.

En affaire, il n'y a que les règles économiques qui dictent les valeurs. Nous pourrions en discourir en long et en large mais un valeur ressortira comme étant la valeur majeure : le profit. Toutes formes d'éthique y est donc forcément bridées par l'impératif économique du profit. Et cette valeur n'est pas du tout synonyme de recherche de la bonne action, fondement de l'éthique.

A première vue, c'est plaisant. En tout cas, en première lecture, ça me plaisait. On se rend compte néanmoins, que si on développait, on serait face à quelques problèmes.

[Petite précision préalable, quand je parle d'éthique, c'est avec mon regard d'aménageur/urbaniste]


L'éthique de la responsabilité. Pourquoi pas ?
Mais, les questions "qui" et " envers qui" se posent alors !

Le scientifique est-il responsable des dégats ? Dans le sens pollueur-payeur ?
Si ce n'est le scientifique, la science ? Ou bien l'institution ?
Et comment fait-on quand les responsabilités sont dilluées ou complexes ?

Et envers qui est-il responsable ?
Le Corbusier et ses copains du mouvement moderne, quand ils ont construit les grands ensembles étaient des dieux : fini la petite crotte dans le pot ou au fond du jardin, wc et douche pour tout le monde ! Même l'eau courante pour tous !
Comble de l'anachronisme, l'architecture moderne serait en partie responsable de la crise de la crise des banlieues, et on condamne Le mouvement moderne. Ou s'arrete la responsabilité d'un Le Corbusier ? Pouvons-nous vraiment dire : "il avait qu'a mieux construire et on n'en serait pas là !"
Envers qui le scientifique est il responsable alors ?
Lui même ? ses pairs ? sa science ? ses contemporains ? ceux dont il change concrètement la vie ? tous ceux qui un jour naitront ?

On voit qu'une éthique de la responsabilité pose des questions qui ne sont pas facilement solubles. Elle mériterait qu'on l'aborde avec une certaine prudence.


Sur le coté affaire :

En affaire, il n'y a que les règles économiques qui dictent les valeurs. Nous pourrions en discourir en long et en large mais un valeur ressortira comme étant la valeur majeure : le profit. Toutes formes d'éthique y est donc forcément bridées par l'impératif économique du profit. Et cette valeur n'est pas du tout synonyme de recherche de la bonne action, fondement de l'éthique.

Là aussi, c'est court. En première lecture, ça passe bien. Mais ça manque parfois de nuance ( les mots bold-éisé).
Que : Je rejoins Paulb, si on vient à parler du "monde des affaires", on ne peut pas le couper des autres mondes. On ne peut pas le penser en dehors des autres mondes. Alors, on va pas chez tel Boulanger ou dans tel hyper, seulement parce que ce sont les moins chers. On n'achète pas du Boeing seulement parce que c'est moins cher qu'Airbus. Les seules règles économiques ne justifie pas "Galiléo". On ne passe pas sa vie qu'à travailler....

L'impératif économique. Globalement, oui. A d'autres échelles, l'impératif du profit est nettement plus discutable. N'importe qui a été un peu commercial dans sa vie sait qu'il va vendre des produits comptants ou à perte, et faire son beurre sur d'autres. L'impératif du profit souffre d'une certaine relativité en fait. C'est génant !

En plus, quand Kant, quand il parle de "morale pouplaire", dit qu'une Maxime (disons une façon d'agir) doit être positive en toute circonstance, je vois, entre le positif et le profit, une certaine synonymie. Est-ce Kant qui est si éloigné des fondements de l'éthique ? Ou bien profit et éthique sont-ils réellement contradictoires ?


Remarque tout à fait ponctuelle : Paulb, quand je dis que je préfère lire ce que vous écrivez sur le thème du fil, plutôt que vos généralités non argumentées (et réellement éloignées) sur la mentalité des peuples européens (entre autres), je ne vous insulte pas. Maintenant, si vous voulez soutenir que ce que avez écrit sur l'Europe est d'une qualité sans faille, libre à vous. Mais je suis libre aussi de répéter que cette remarque était déplacée, pas argumentée et assez éloingée de la rigueur scientifique dont vous êtes capable par ailleurs. Ce n'est pas vous insulter que de vous dire dire : à ce moment là, tel raisonnement a été médiocre.

[invited494020f]

Bonjour paulb,

Tout est là dans ma remarque que tu as cité.

"L'éthique des affaires" est un piège à cons. Je préfère de loin une éthique de la responsabilité qui a beaucoup plus a offrir aux scientifiques.

En affaire, il n'y a que les règles économiques qui dictent les valeurs. Nous pourrions en discourir en long et en large mais un valeur ressortira comme étant la valeur majeure : le profit. Toutes formes d'éthique y est donc forcément bridées par l'impératif économique du profit. Et cette valeur n'est pas du tout synonyme de recherche de la bonne action, fondement de l'éthique.

Bonjour,
La faille de ton raisonnement réside dans le fait que tu ne fais pas la distinction entre profit "éthique" et profit résultant d'une action non éthique. Heureusement ceux qui veillent à ce que le profit soit "propre" font cette distinction dans le domaine économique. Le fait que le profit est le moteur principal de l'activité (exercée par 99% de la population mondiale, car il faut y inclure les salariés, qui préfèrent tous le travail qui rapporte plus), est justifié par le fait que personne ne serait assez fou (sauf les pauvres actionnaires d'Eurotunnel) pour investir, donc financer les équipements qui travailleraient à perte. Les communistes ont essayé, on sait le résultat.

Il en va bien autrement dans le domaine scientifique ou le "profit" est constitué par la reconnaissance des qualités de tel scientifique (Einstein ne courait pas derrière le "fric" mais ne détestait pas d'être encensé, tout en vivant modestement, de préférence en pull-over troué aux coudes). Tous les spécialistes dans le différents domaines scientifiques connaissent des collègues "tricheurs", qui égorgeraient père et mère pour avoir des distinctions honorifiques. Tu tais, avec discrétion, quels sont les organismes qui luttent contre de tels déviants. Dans le domaine médical il existe l'ordre des médecins qui veille au grain, mais je n'en connais pas beaucoup dans d'autres domaines scientifiques. Au lieu de critiquer l'économie, pourrais-tu m'éclairer là-dessus? En paroles pauvres, en matière scientifique qui est le "gendarme"?

Je sais que si tes opinions correspondent à une doctrine, politique et idéologique, rien ne pourra les ébranler, mais quand on dit doctrine, on sort de la discussion scientifique.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invited494020f]

Bonjour,
Maintenant, si vous voulez soutenir que ce que avez écrit sur l'Europe est d'une qualité sans faille, libre à vous. Mais je suis libre aussi de répéter que cette remarque était déplacée, pas argumentée et assez éloingée de la rigueur scientifique dont vous êtes capable par ailleurs. Ce n'est pas vous insulter que de vous dire dire : à ce moment là, tel raisonnement a été médiocre.

Bonjour, j'ai l'impression que nous pouvons commencer à discuter raisonnablement, en tout cas je m'y efforcerai. Rien de ce que j'écris n'est sans faille, mais je préfère qu'on m'indique les failles, plutôt que de dire "c'est médiocre", ça ne m'apprend rien et ça jette une suspicion sur la clarté des idées de mon interlocuteur qui, apparemment, n'a rien de mieux à proposer.

Ce que j'écris sur le rapport USA/Europe et sur l'état psychologique des deux populations, est basé sur
-1 une expérience personnelle, évidemment partielle. J'ai "un pied" aux USA, Ann Arbor, Michigan, où je fréquente le même milieu qu'ici. La différence de mentalités saute aux yeux, la mentalité "nouvelle frontière" là-bas et la mentalité "hédoniste-pessimiste" ici. Ca ne vaut pas de bonnes statistiques, mais ça aide à les interpréter;
-2 je lis l'Express et Valeurs Actuelles, tout en tenant compte des exagérations et de la recheche de l'effet de nos amis journalistes, en m'efforçant de décortiquer les faits;
-3 je me tiens au courant des enquêtes d'opinion, qui ne valent que ce que valent les questions posées;
-4 je suis immergé ici dans une société comprenant une assez large gamme d'activités et d'inactivités (encore une source d'informations réduite, mais combien précieuse).

Sur la base de ces sources et des informations factuels qui saturent l'Univers en temps réel, je me permets en effet de constater qu'il y a un fossé psychologique entre les deux rives de l'Atlantique, nettement en faveur des Américains.

Toutes mes excuses pour ce hors sujet!



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invite72477e4c]

Bonjour,

Au contraire de la dualité de la matière (existe, existe pas), l'ensemble de nos esprits est régie non plus par le binaire mais laisse place à la Trinité.

Nous pouvons les divisés ainsi:

1) Ceux qui ignorent
2) Ceux qui savent et désapprouvent
3) Ceux qui savent et consentent

J'espère faire partie des seconds.
Les premiers interpreteront surement mes propos pour de la folie. Quant aux derniers, je les bénis, car ils me permettent d'exprimer qui je suis vraiment.

Et vous, de quelle côté est votre esprit ?

[invitec950cde9]

Hé hé, mais t'en as oublié :

Ceux qui ignorent mais savent qu’ils ignorent
Ceux qui ignorent mais ignorent qu’ils ignorent
Ceux qui ignorent mais croient tout savoir
Ceux qui ignorent et ne veulent surtout rien savoir
ceux qui ignorent mais ne veulent pas que ça se sache



<<< ben moi je suis dans le premier cas.

[invite72477e4c]

Et bien pour simplifier la chose, Primavera,
les cas que tu as donné, je les categorisent dans les premiers. Pour rappel, il s'agit de segmenter la pensée
des gens au sujet de la théorie des complots.

J'aimerai toutefois apporter un commentaire à ce terme
qui n'est pas très approprié, je trouve.
Il ne s'agit pas d'une théorie des complots unifiée, mais
de nombreuses discussions suite à des informations qui se sont avérées fausses suite à une démarche scientifique.

Mais il serait intéressant de créer une équation de l'ordre
de P=...

Les forces en présence:
P=Pouvoir
ec=esprits corrompus ou cupides
em=esprits manipulés (ou ignorants)
er=esprits dotés de Raison
où la somme de e(env. 6 milliards)

Les outils:
a=argent
c=connaissance
d=désinformation

Il manque surement d'autres éléments mais
pensez-vous que des constantes peuvent se dégager
de tout cela et quel serait le rapport de force entre ec+em et er qui ferait que le Pouvoir devienne une organisation de bon sens et de raison dont la Science et le Spirituel seraient les garants ?

J'attends vos réponses, car nous tenons là, peut-être,
la génèse d'une équation tentant à résoudre une théorie du complot...

[invitec950cde9]

Et bien pour te répondre el_pulpo, je précise d'abord que j'avais déjà indiqué plus haut que le terme de "complot" était une sorte de "cache misère", d'épi-phénomène, voilant un problème plus profond dont il fallait rechercher les causes à des niveaux plus fondamentaux d'organisation et philosophie politiques. D'autant plus qu'il ne peut y avoir réelle compréhension des questions éthiques sans considération de leur propres génèses dans ces sphères là.

Alors sur ces différents points proposés :

P=Pouvoir

Oui, pour la question du POUVOIR, je suis d’accord, il est nécessaire de souligner le rôle fondamental que jouent dans les relations humaines, les luttes que se livrent les différents acteurs qui se confrontent dans une société (sans que ce fait soit sincèrement avoué), et ce aussi bien au niveau des relations inter individuelles que dans les relations institutionnelles au niveau des multiples formes de pouvoirs/savoirs qui agissent dans une société organisée (pouvoir politique, pouvoir médiatique, pouvoir financier, pouvoir économique, pouvoir syndical, pouvoir médical, pouvoir obtenu par la notoriété artistique, pouvoir scientifique de la recherche à l’ingénierie, etc…)

sans oublier ce pouvoir plus diffus et informel mais réel qui commence à se manifester en la personne de celui qui maîtrise le savoir informatique…. et où je décèle un nouveau pas dans le progrès de la liberté démocratique, grâce à la technique. En effet quelqu'un qui aujourd'hui maîtrise cet outil dispose en ses mains d'un véritable pouvoir, comme celui de créer une banque d'informations ouverte à tous, sans qu'une autorité administrative puisse y opposer son veto, à condition bien sur, et bien heureusement, que la LOI démocratique soit respectée.

ec=esprits corrompus ou cupides

Oui, mais à condition de préciser qu’il s’agit là d’une caractéristique de la nature humaine qui n’est pas l’exclusivité d’un cas particulier mais un trait qui peut se rencontrer indifféremment en tout individu quelle que soit son appartenance sociale, et pas seulement, contrairement aux idées communément diffusées dans notre pays, réservé à la sphère financière ou économique. Corruption étant d’ailleurs un vocabulaire que la loi a consacré à l’élu politique et au technocrate (prévarication, forfaiture…).

er=esprits dotés de Raison

Là encore, la raison (bien que ce terme comporte diverses acceptations, entre raison pure et raison pratique=morale) est une caractéristique humaine qui n’appartient pas à une catégorie sociale particulière. Elle est inégalement diffuse d’un individu à l’autre, ou d’un groupe humain à l’autre, mais ce qu’il fait surtout souligner c’est que :
- la morale est surtout le produit global et pragmatique d'une société avant d'être le fait d'un seul individu.
- on peut constater qu’il existe une sorte de "raison irrationnelle supra humaine" qui se manifeste au cours de l’histoire et qui semble émaner d’un "ordre spontané" qui plane dans l'inconscient au dessus de la Totalité des foules, qui fait que bien qu’aucun homme en particulier ne l’a jamais décidé, on constate que, malgré toutes ses misères, le monde évolue lentement, bon gré mal gré, vers un état mondial de Droit. Résultat d'équilibre naturel des diverses forces en jeu ?

em=esprits manipulés (ou ignorants)

Ben oui, mais là le problème majeur c’est que les esprits manipulés par définition ignorent qu’ils le sont… chacun d’eux se jugeant parfaitement éclairé par la meilleure des raisons qui soit c'est-à-dire la sienne !!!
Or c’est justement sur ce point des différentes catégories d’ignorants que je m’étais attardée en plaisantant… sans doute car c’est sur cette catégorie d’esprits manipulés que je situe la clé du mystère de cette fameuse théorie du COMPLOT !!!!!..... car la technique de psychologie manipulatrice par le "complot" fait toujours appel aux "peurs" (c'est à dire à la sphère sentimentale des affects et passions qui "paralysent la raison") et aux techniques de mise en "confiance".

Alors il serait un peu long de développer, mais la solution de cette équation recherchée est sans aucun doute possible pour moi, la démocratie libérale qui comporte notamment comme principal outil la séparation des pouvoirs (comme je l’avais d'ailleurs déjà indiqué plus haut) et la transparence grâce à la multiplication des supports technologiques d'information, de plus en plus performants et accessibles.

[invite72477e4c]

Primavera,

Je suis assez d'accord avec ton message, notamment ur l'importance de l'informatique. C'est là où la pensée de Norbert Wiener et de son humanisme prend tout son sens, malgré que son livre clé soit introuvable et que
les politiques ne prennent conscience ou ignorent le changement qu'apporte ces concepts dans notre société.

Par contre, je suis en désaccord avec toi sur le fait que les comportements des ec (esprits corrompus) soient inhérant à la nature humaine.
Au fait, oui et non. Je pense que l'homme est bon de nature (créature divine) mais qu'il s'adapte également à son environnement (de part sa nature).
C'est donc son environnement qui est mauvais et qui influence son comportement.
L'environnement dans lequel nous vivons doit être un choix du citoyen et pouvoir être débatu.

Une simple analyse des stimulis transmis par les canaux dit de "mass media", de l'influence de ces signaux sur le cerveau suffisent à comprendre la situation
dans laquelle nous sommes. Il est venu le temps d'atténuer ce bruit et de débattre sur la nature de l'information qui faconne notre conscience.

Bien à toi.

[invitec950cde9]

Salut,

En fait toute l’ambiguïté de la notion de nature humaine tient à l’ambivalence du terme "nature" qui s’oppose à "culture" (tous deux à contenus politico-idéologiques), et à la dualité de la nature psychique humaine qui comporte comme Freud l’a si bien mis en évidence, une partie immergée inconsciente, obéissant à des besoins primaires manifestes dans nos sensations non maîtrisables et nos désirs chaotiques autant incontrôlés qu’involontaires.

Alors, el_pulpo, j’aurais pu effectivement préciser : quand l’individu est naturellement prédisposé au "bon" ou au "bien", son amour propre suffit, et ceci de tout temps, pour qu’il respecte son prochain autant que lui-même. Mais dans une société moderne, qu’il soit bon ou mauvais, l’homme sera de toute façon obligé de se maîtriser faute d’être passible d’une sanction pénale infligée par la dite société. Alors l’environnement peut l’influencer au mal, certes, (cf fil agressivité et violence, manipulations mentales…), mais le cadre institutionnel socio-culturel moderne a au moins l’avantage de ne pas laisser place à l’arbitraire du plus fort autocrate qui détient le pouvoir, et d'instaurer la Loi démocratique de tous obligeant à respecter les autres, bon gré mal gré.

[invitec950cde9]

Concernant Norbert Wiener dont j'ai pu voir sur amazone qu'effectivement son ouvrage "Cybernetique et societe-l'usage humain des etres humains (1971)" était indisponible, je serais curieuse de savoir ce qu'il en pensait de ce pouvoir informatique. Personnellement j'y vois surtout une évolution positive car il s'agit d'un pouvoir qui relève du domaine d'un savoir et d'un savoir faire, c'est à dire d'une intelligence, mais surtout un savoir/pouvoir ouvert à tous, partagé, multiple et concurrentiel contrairement au pouvoir politique qui se complait uniquement dans le monopole et l'omerta et non dans la diffusion de l'information.
.

[invite2ca586bb]

Je reviens à la question initiale de paulb.

D'abord, sur la théorie du complot.
Lorsque paulb dit :

Il suffit de lire les discussions de ce forum pour repérer de nombreux intervenants qui n'ont qu'une idée en tête: nous convaincre que nous sommes les victimes de comploteurs dont le principal but est de nous nuire en nous fournissant des produits dont ils cachent les effets oh combien néfastes!

...il fait de la théorie du complot : Il dénonce la manoeuvre de certaines personnes mal intentionnées qui, à ses yeux, cherchent à manipuler les honnêtes gens.

Et bien je pense que cette idée de la théorie du complot repose sur toujours sur le même présupposé : Les gens sont idiots. On leur dit "bleu", ils pensent "bleu". Et même, ils agissent "bleu". Paulb, manifestement, craint que les intervenants de ce forum soient idiots, et lorsqu'ils lisent une intervention que pourtant, au départ, ils ne partagaient pas, qu'ils risquent d'être convertis, influencés, manipulés, embrigadés...

Personnellement, j'aurais envie de répondre à Paulb : Lorsque toi, tu lis une intervention avec laquelle tu n'es pas d'accord, est-il ppossible que la forme, le ton, la manière, te fasse changer d'idée, comme malgré toi ? Te considères-tu toi-même comme fortement influençable ? Sans doute pas. Et bien il n'y a, a priori, aucune raison de penser que les autres le soient plus que toi

Maintenant, sur le progrès.
Je pense aussi qu'il y a un mouvement de pensée assez nouveau, et très général. Jusqu'au milieu du XXe s., le terme "science" était associé au terme "progrès". Je pense que cette association ne se fait effectivement plus de manière aussi évidente. Je pense qu'il y a une remise en cause, plus ou moins profonde selon les régions, de cette idéologie du progrès qui a longtemps considéré, effectivement, que la science était unilatéralement "bonne", ou même "neutre".

Mais je pense qu'y voir l'effet d'un complot, c'est cela, qui est idéologique. Non, moi je n'y vois pas l'effet d'un complot, de la manipulation des masses, mais il est vrai que, personnellement, je ne pense pas que les individus, dans leur grande majorité, soient stupide. Au contraire, j'y vois un questionnement, une remise en cause. Pour moi, "les gens" ne sont pas manipulés, au contraire, "les gens" réfléchissent.

Car il me semble qu'il y a là rien que de logique : Il n'y a aucune raison d'associer forcément "science" et "progrès", il n'y a aucune raison a priori que tout ce que permet la science soit réellement et seulement un progrès. Pour parler très bêtement -mais à ce niveau de généralité, comment faire autrement- il me semble qu'il y a, dans la science, du "bon" et du "mauvais". Il faut questionner le rapport entre les deux, identifier le "bon" et identifier le "mauvais", sans se mettre la tête dans le sable, le discuter, et travailler à préserver le "bon", et éviter voire bannir, le "mauvais". Mais vraiment, je crois que c'est être fortement dogmatique que de considérer encore aujourd'hui que "science" soit forcément synonyme de "progrès" et, effectivement, je pense aussi que de moins en moins de gens y croient aussi naïvement. Nous avons quand même assez d'exemples très concrets et très évidents pour, au moins, nous questionner et entâmer une réflexion, chacun à notre niveau. Il suffit d'accepter de les voir.

[invited494020f]

Je reviens à la question initiale de paulb.

D'abord, sur la théorie du complot.
Lorsque paulb dit :

...il fait de la théorie du complot : Il dénonce la manoeuvre de certaines personnes mal intentionnées qui, à ses yeux, cherchent à manipuler les honnêtes gens.)

Bonjour, actae.
Bien joué! Tu retournes mon argument contre moi et j'avoue que tu as presque raison, sauf que tu ne tiens pas compte du fait que je ne dénonce que ceux qui accusent de complot les novateurs qui proposent des produits et des services issus des progrès scientifiques. Donc ton retour d'argument n'est pas pertinent.

Et bien je pense que cette idée de la théorie du complot repose sur toujours sur le même présupposé : Les gens sont idiots. On leur dit "bleu", ils pensent "bleu". Et même, ils agissent "bleu". Paulb, manifestement, craint que les intervenants de ce forum soient idiots, et lorsqu'ils lisent une intervention que pourtant, au départ, ils ne partagaient pas, qu'ils risquent d'être convertis, influencés, manipulés, embrigadés...

Je ne sais pas qui a dit:"Il n'y a que la bêtise humaine qui donne une bonne idée de l'infini", mais ce n'est pas moi.
Les dénonciateurs de complots imaginaires se gardent bien de promouvoir des thèmes que les braves gens ne partagent pas "viscéralement", je le dis à tout bout de champ! Ils profitent des réactions négatives du public qu'ils amplifient avec leurs complots inventés.

Personnellement, j'aurais envie de répondre à Paulb : Lorsque toi, tu lis une intervention avec laquelle tu n'es pas d'accord, est-il ppossible que la forme, le ton, la manière, te fasse changer d'idée, comme malgré toi ? Te considères-tu toi-même comme fortement influençable ? Sans doute pas. Et bien il n'y a, a priori, aucune raison de penser que les autres le soient plus que toi )

On peut facilement me faire changer d'idée, à condition d'avancer des arguments que je trouve convaincants et que je m'efforce de recouper.

Maintenant, sur le progrès.
Je pense aussi qu'il y a un mouvement de pensée assez nouveau, et très général. Jusqu'au milieu du XXe s., le terme "science" était associé au terme "progrès". Je pense que cette association ne se fait effectivement plus de manière aussi évidente. Je pense qu'il y a une remise en cause, plus ou moins profonde selon les régions, de cette idéologie du progrès qui a longtemps considéré, effectivement, que la science était unilatéralement "bonne", ou même "neutre".

Là je ne cite pas ta longue tirade, simplement parce que ce qui précède est suffisant pour alimenter la discussion. Peu importe l'idée récente que certains s'en font, la science, dont le seul but est l'acquisition de connaissances, ne peut être que neutre. Ce sont les technologies qu'on en tire, qui peuvent être bénéfiques ou néfastes. La science atomique est neutre, la bombe atomique est néfaste, l'atome civile est bénéfique. Donc, puisque la connaissance ne peut qu'augmenter, la science progresse fatalement (à moins de brûler la bibliothèque d'Alexandrie).

Et là, je ne vais pas redire tout ce que j'ai déjà dit, mais je résume: Juger du caractère bénéfique ou néfaste des nouvelles technologies issues du progrès scientifique est l'affaire de spécialistes officiels et privés qui en discutent, avec leur conclusion par le pouvoir démocratiquement élu et mis en œuvre par les organismes de contrôle ad hoc. Le consommateur intervient en dernier et vote avec son portefeuille. Toute autre solution ne fait que semer la pagaille.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.