Bombe Atomique

[invite693d963c]

Bonjour,

Qu'est ce que sera l'avenir de la bombe atomique ?? Pourquoi prolifère-t-elle autant ??? Le philosophe Camus dans le journal Combat l'avait bien prédit, qu'en sera les conséquence ?? Il y aura-t-il un guerre nucléaire ??
-----

[Pierre de Québec]

L'avenir de la bombe atomique n'ira pas plus loin que celui de l'homme. Il est donc permis d'être optimiste et de "croire" en la survie de l'homme raisonnable qui ne serait donc pas assez fou pour s'autodétruire.

Sinon, il reste le point de vue de Hubert Reeve : la vie survivra à l'homme.

[Seirios]

Pourquoi prolifère-t-elle autant ???

Parce que la bombe atomique est une arme dissuasive, même très dissuasive.

Sinon, il reste le point de vue de Hubert Reeve : la vie survivra à l'homme.

C'est bien dit

Qu'est ce que sera l'avenir de la bombe atomique ??

Je pense que la bombe atomique restera avant tout une arme dissuasive, plutôt qu'une arme vraiment utile ; l'intêret n'est pas très grand, on fait tout exploser et ensuite il faudrait tout reconstruire et sa coûte cher

[invite73192618]

déplacé en éthique /Jiav

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2bd2e337]

Bonjour,

Qu'est ce que sera l'avenir de la bombe atomique ?? Pourquoi prolifère-t-elle autant ??? Le philosophe Camus dans le journal Combat l'avait bien prédit, qu'en sera les conséquence ?? Il y aura-t-il un guerre nucléaire ??

Les grandes puissances ne s'en separeront jamais et ce pour une simple raison : rester puissantes ,la puissance n'est pas éternel la bombe permet de garder un avantage meme quand cela va plus mal(regarde la russie sans les millier de bombes qu'ils ont on leur accorderai bcp moin d'importance(sans doute pas de siege permanant a l'ONU,un siege permanant a l'ONU=puissance qui possede la bombe....))...Le danger dans tout ca est que si une nouvelle puissance veut émerger elle est obliger pour avoir plus de poids de s'approprier la bombe(ex:Inde Chine qui l'on deja, Iran qui la veut......)....Je penses malheureusement que l'on ne peut pas empecher honetement un pays émergeant de se dotter de la bombe ce serai comme l'empecher volontairement d'avoir une chance,un jour,d'avoir un poids significatif sur la scène internationnale(et oui malheureusement on en est la..)...Meme si le poids économique demeur très important je penses que c'est le poids millitaire qui au final joue le plus...

Que faire? Je penses que rien ne sera fait et que l'on ne pourra rien faire pour supprimer la bombe avant qu'elle ne pete(comme toujours,il faut qu'un truc grave se passe avant qu'on ne réagisse....)

[invitefd5e9002]

Les grandes puissances ne s'en separeront jamais et ce pour une simple raison : rester puissantes ,la puissance n'est pas éternel la bombe permet de garder un avantage meme quand cela va plus mal(regarde la russie sans les millier de bombes qu'ils ont on leur accorderai bcp moin d'importance(sans doute pas de siege permanant a l'ONU,un siege permanant a l'ONU=puissance qui possede la bombe....))...Le danger dans tout ca est que si une nouvelle puissance veut émerger elle est obliger pour avoir plus de poids de s'approprier la bombe(ex:Inde Chine qui l'on deja, Iran qui la veut......)....Je penses malheureusement que l'on ne peut pas empecher honetement un pays émergeant de se dotter de la bombe ce serai comme l'empecher volontairement d'avoir une chance,un jour,d'avoir un poids significatif sur la scène internationnale(et oui malheureusement on en est la..)...Meme si le poids économique demeur très important je penses que c'est le poids millitaire qui au final joue le plus...

Que faire? Je penses que rien ne sera fait et que l'on ne pourra rien faire pour supprimer la bombe avant qu'elle ne pete(comme toujours,il faut qu'un truc grave se passe avant qu'on ne réagisse....)

Pourtant elle a deja pétée et ça fut assez grave

[invite0c72cb7e]

Pour le moment une seule puissance s'en est servie.
Le faisant elle a démontrée sa puissance et la faculté qu'elle revendiquait de s'en servir sutout a sa deuxieme utilisation. En somme nous savons sa puissance et nous revendiquons le fait que consciemment nous légitimions son utilisation, ce qui est une affirmation incontournable. Ensuite il y a deux hypotheses, soit la paix mondiale est assurée par sa prolifération (ce que de grands esprits ont cru : Oppeinheimer, Einstein) soit la prolifération a terme inéluctable sera source d'instabilité voir de chaos.

De toute les facons l'age nucléaire est inéluctable et constitue un cap, un franchissement d'un stade vers un autre, passé l'autodestruction il est concevable d'envisager une conscience mondialiste qui pourrait fortement nous faire concevoir notre espece come unique et précieuse. L'étape nucléaire pourrait etre un tournant crucial chez notre espece, un instant de vérité en somme.

[Pierre de Québec]

Ensuite il y a deux hypotheses, soit la paix mondiale est assurée par sa prolifération (ce que de grands esprits ont cru : Oppeinheimer, Einstein) soit la prolifération a terme inéluctable sera source d'instabilité voir de chaos.

Oui, mais il me semble que Einstein avait regretter par la suite son appui au projet de la bombe nucléaire.

De toute les facons l'age nucléaire est inéluctable et constitue un cap, un franchissement d'un stade vers un autre, passé l'autodestruction il est concevable d'envisager une conscience mondialiste qui pourrait fortement nous faire concevoir notre espece come unique et précieuse. L'étape nucléaire pourrait etre un tournant crucial chez notre espece, un instant de vérité en somme.

Avons nous vraiment le choix ? Jusqu'à maintenant, l'arme nucléaire semble avoir été docilement mise au repos dans le fond des silos. La décision de l'utiliser ou non me semble le point crucial du dilemme qui finira bien un jour par se poser dans le vif de l'action. Qu'elle sorte d'éthique anime un politicien qui a le pouvoir d'ordonner l'usage de l'arme nucléaire ? Et toutes ses personnes qui se trouvent entre le cerveau qui ordonne et, incluant, le doigt qui pitonne où se logent-elles du point de vue éthique ?

[invite2bd2e337]

C'est claire que nous n'avons pas le choix,un jours ou l'autre(dans 1an peut etre dans 1000 ans qui sais......),un fou en fera exploser une:terroriste,chef d'état,franchement peu importe ,d'autant que certain états ont recours au terrorisme:imaginez l'iran avec la bombe....le fait que le president iranien vienne de rencontrer les chefs des groupes terroristre palestiniens,et qu'il ai di qu'il souhaitait la destruction d'Izrael......ca fait bcp trop et je comprend parfaitement l'inquietude de l'ONU mais bon dans ce cas alors pourquoi avoir donner la bombe a Izrael...c'est a ce niveau que l'ONU n'est pas crédible(c'est ce manque de "justice"et de crédibilité qui favorise aussi la prolifération) pour éviter la prolifération il faudra que l'on commence par suprimer la bombe chez tout le monde et en meme temps(logique),le seul moyen pour que cela ce produise serai une prise de conscience mondiale...et à part une sorte de conflit nucleaire je vois pas trop bien quoi...
Et encore ce ne serai sans doute pas suffisant....

[invite765732342432]

Qu'elle sorte d'éthique anime un politicien qui a le pouvoir d'ordonner l'usage de l'arme nucléaire ?

C'est claire que nous n'avons pas le choix,un jours ou l'autre(dans 1an peut etre dans 1000 ans qui sais......),un fou en fera exploser une

J'aimerai souligner un point: La personne qui fera exploser la prochaine bombe nucléaire ne sera pas forcément à condamner. Elle peut être une solution éthique.

Celà fait 60 ans que l'on ne s'est pas servi de cette bombe et la mémoire des hommes finira par oublier les dégats occasionnés. Ce jour là, la bombe ne sera plus garante de la "paix" dans le monde.
Tandis que l'utilisation (très, très) occasionnelle de l'arme nucléaire fonctionnerait comme une "piqure de rappel" aux peuples. A noter: il est désormais possible, il me semble, d'utiliser des armes nucléaires de plus petite puissance, ce qui pourrait aller dans le sens de la "piqure de rappel"

Dans ce cas, l'utilisation de cette arme, même si elle semble anti-éthique, pourrait permettre de conserver une certaine stabilité internationnale et limiter l'apparition de conflits à très grande échelle.
On retombe toujours dans le dilemne éthique: peut-on accepter de tuer une personne pour en sauver 10 ? Personnellement, je n'ai pas de réponse à cette question.

[invitea6b29f44]

On retombe toujours dans le dilemne éthique: peut-on accepter de tuer une personne pour en sauver 10 ?

Lors d'une guerre, il y a le jus in bello et le jus ad bellum.
Le jus in bello est le droit dans la guerre. C'est la conduite que l'on doit tenir quand on fait la guerre pour qu'elle soit juste. Répond à la question : "Comment faire la guerre?"
Le jus ad bellum est le droit de faire la guerre. Répond à la question : "à quelles conditions est-il permit de déclencher un conflit?"
Il existe une doctrine de la guerre juste d'après St Augustin et St Thomas d'Aquin. Une guerre est légitime si elle respecte plusieurs conditions.
1° à condition que le dommage infligé à la nation soit durable, grave et certain. (dans un contexte politique et non personnel)
2° à condition que les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticable ou inefficaces. (La bombe atomique ne serait alors qu'un ultime recour?)
3° à condition que soient réunies les conditions sérieuses de succès (la frappe atomique ciblée ou non doit être utile par rapport au but recherché).
4° à condition que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éradiquer (nous sommes dans une société technologique et l'utilisation d'armes peut être lourde de conséquences). C'est à ce niveau que l'arme nucléaire pose des problèmes. N'entraîne-t-elle pas plus de mal qu'elle ne veut en éradiquer?

Source : d'après un vieux cours de philo sur le droit.

++

[invite2bd2e337]

J'aimerai souligner un point: La personne qui fera exploser la prochaine bombe nucléaire ne sera pas forcément à condamner. Elle peut être une solution éthique.

Celà fait 60 ans que l'on ne s'est pas servi de cette bombe et la mémoire des hommes finira par oublier les dégats occasionnés. Ce jour là, la bombe ne sera plus garante de la "paix" dans le monde.
Tandis que l'utilisation (très, très) occasionnelle de l'arme nucléaire fonctionnerait comme une "piqure de rappel" aux peuples. A noter: il est désormais possible, il me semble, d'utiliser des armes nucléaires de plus petite puissance, ce qui pourrait aller dans le sens de la "piqure de rappel"

Dans ce cas, l'utilisation de cette arme, même si elle semble anti-éthique, pourrait permettre de conserver une certaine stabilité internationnale et limiter l'apparition de conflits à très grande échelle.
On retombe toujours dans le dilemne éthique: peut-on accepter de tuer une personne pour en sauver 10 ? Personnellement, je n'ai pas de réponse à cette question.

La c'est vrai t'as raison c'est grace à la bombe que la 3eme guerre mondial entre l'URSS et les USA n'a pas démarée.....enfin en partie ,ils avaient trop peur l'un de l'autre:c'est facil de declancher une guerre a des centaines de km amsi qd on sait qu'il suffit de quelque minutes pour ce faire détruire par une missile nucléaire ca fait réfléchir a 2x(meme plus.....),...Le probleme c'est que cet une arme a double tranchant elle se révelle dissuasive dans la pluspart des cas mais il suffit d'une foi et...

[Pierre de Québec]

pour éviter la prolifération il faudra que l'on commence par suprimer la bombe chez tout le monde et en meme temps(logique),le seul moyen pour que cela ce produise serai une prise de conscience mondiale...et à part une sorte de conflit nucleaire je vois pas trop bien quoi

Malheureusement, cela me semble une utopie. L'arme nucléaire existe et existera pour toujours. Il faut donc intégrer ce fait dans la réflexion éthique. Postuler l'élimination de l'arme nucléaire ne résoudra rien.

Cela me rappelle qu'un "bon" politicien ne répond jamais à une question sur un évènement hypothétique dans le genre "Que feriez-vous si vous perdiez vos élections ?" ou encore dans le même genre "Que feriez-vous si une bombe nucléaire explosait dans la ville machinchouette (dans votre pays) et tuait des milliers de personnes ?". Tu comprends ? Postuler l'élimination des armes nucléaires ne peut pas faire partie d'un fait comme point de départ d'une réflexion sur les suites ou les conséquences. Cela n'empêche pas de militer pour le contrôle des armes nucléaires.

[Pierre de Québec]

J'aimerai souligner un point: La personne qui fera exploser la prochaine bombe nucléaire ne sera pas forcément à condamner. Elle peut être une solution éthique.

Là, j'ai pas de très bonnes pistes pour y réfléchir sinon que celle que vient juste de fournir Nergal. Admettons qu'un pays dont le système politique est dominé par les diktats de la religion dispose de l'arme nucléaire et des vecteurs pour envoyer ses bombes à des milliers de kilomètres de son territoire. Ce pays suivrait-il les principes de St-Augustin et St-Thomas d'Aquin pour s'empêcher d'utiliser l'arme nucléaire ?

On retombe toujours dans le dilemne éthique: peut-on accepter de tuer une personne pour en sauver 10 ? Personnellement, je n'ai pas de réponse à cette question.

La question est mal posée. Un politicien ne réfléchit pas en se demandant s'il faut tuer une personne pour en sauver 10. Certes, il y a eu des exceptions notoires (le nazisme pour ne mentionner que celle-là) mais les systèmes politiques derrières ses machinations portent en eux la raison de leur propre extinctions à court terme.

[invitea6b29f44]

Là, j'ai pas de très bonnes pistes pour y réfléchir sinon que celle que vient juste de fournir Nergal. Admettons qu'un pays dont le système politique est dominé par les diktats de la religion dispose de l'arme nucléaire et des vecteurs pour envoyer ses bombes à des milliers de kilomètres de son territoire. Ce pays suivrait-il les principes de St-Augustin et St-Thomas d'Aquin pour s'empêcher d'utiliser l'arme nucléaire ?

Je souhaite simplement ajouter deux ou trois choses:
Dans le jus in bello (le droit dans la guerre) que j'ai évoqué plus haut, il y a deux principes.
- la discrimination : distinguer le combattant du non combattant, les soldats des civils et des prisonniers
- la proportionalité : Les effet directs (de combattant à combattant) ou indirect (dommage collatéraux) doivent être minimisés au maximum.
==> les dommages collatéraux sont acceptés dans la doctrine de la guerre juste. Cependant, la bombe nucléaire ne semble pas les minimiser au maximum puisqu'elle est dangereuse pour les combattants comme pour les non combattants et qu'elle rend les gens malades (cancer, etc.) pendant de longues années.
L'usage de l'arme nucléaire ne peut donc être justifié.

Mais comme l'a rappelé Pierre de Québec, cette doctrine est peu évoquée dans la réalité (même pour la guerre en Irak).

++

edit : La doctrine de la guerre juste a des limites mais je ne m'en rappelle plus... Je vous tiens au courant si je trouve!

[invite7d372e7e]

salut à tous,

il faut se sortir de la tête que les armes atomiques sont des armes de dissuasion. ça ne veut absolument rien dire, cette arme comme toute les autres a été construite dans le but d'être utilisée, et elle l'a été (deux fois).

...Le probleme c'est que cet une arme a double tranchant elle se révelle dissuasive dans la pluspart des cas mais il suffit d'une foi et...

donc c'est bien ce que je dis, elle ne l'est plus, dissuasive.

cordialement.

[gereve]

donc c'est bien ce que je dis, elle ne l'est plus, dissuasive.
cordialement.

J'ai lu toutes les contributions qui précèdent et je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion. Si un dictateur fanatique venait à la posséder, la menace de bombe d'un pays ennemi ne lui ferait ni chaud froid, cela l'exciterait peut-être, au contraire. Les potentas sont souvent des sado masochistes, qui aiment la mort (" Viva la muerte" disait je ne sais plus quel général des phallanges espagnoles ); j'ai lu un article ou une étude sur Hitler qui relatait que ce dernier avait mis en scène sa propre mort. La menace d'une bombe atomique ne l'aurait pas arrêté.
Quand on voit que certains désespérés se font sauter pour tuer, là encore, la peur de la mort ne les arrêterait pas, etc.

Bref, je suis complètement pour un désarmement nucléaire de la France. Si quelqu'un pense pouvoir me dissuader ( Sans menace de bombe ), je suis prêt à le lire avec le plus grand intérêt.

[Pierre de Québec]

Quand on voit que certains désespérés se font sauter pour tuer, là encore, la peur de la mort ne les arrêterait pas, etc.

Oups, celle là je n'y avait pas vraiment pensé : Un fanatique pilotant une "petit" avion avec à son bord une bombe nucléaire. C'est un peu plus corsé qu'une ceinture d'explosif ! Donc, une organisation terroriste n'aurait pas à attendre de disposer d'un vecteur "conventionnel".

Mais là, réfléchissons un peu. Si un fanatique se fait sauter en tuant des milliers de personnes (des millions... brrrrrrrrrr.), la nation attaquée ne sera pas exterminée. Aussi forte et horrible que soit l'arme nucléaire, elle n'extermine pas encore une nation du premier coup, comme ça fret net et sec en suivant "pil poil" le tracé d'une frontière !

Il y aura donc forcément une riposte. Et contre qui ? Sûrement pas contre le pauvre fou ! Alors, contre ceux qui embrigadent ces pauvres fous qui se suicide pour une cause ? Oui. Ces types là (ceux qui embrigadent les pauvres fous), ben eux, à mon avis, y'ont pas envie de mourrir ! Ça j'en suis convaincu. Ils ont une cause à gagner ici bas sur Terre. Il s'agit là d'un rempart politique qui agit réellement. Et admettons que eux (toujours ceux qui embrigadent) soient aussi fou que leur pauvre fou ( ), ben y vont en avoir une sur la fiole assez vite merci. Et voilà, les dégâts potentielles sont tellements grands (pertes matérielles, pertes de pouvoir politique, empêchement "éternel" d'atteindre des objectifs "sacrés" (là, je pense aux fanatiques religieux)) que cela dissuade. Et si ça ne marche pas, ben alors la risposte a tout de même un effet de cure.

Bref, je suis complètement pour un désarmement nucléaire de la France. Si quelqu'un pense pouvoir me dissuader ( Sans menace de bombe ), je suis prêt à le lire avec le plus grand intérêt.

Aucun problème avec le désarmement de la France, pour autant que les américains et les britanniques gardent les leurs. Au moins eux ils ne nous enverront pas une BA sur la tête.

[invite2ca586bb]

La décision de l'utiliser ou non me semble le point crucial du dilemme qui finira bien un jour par se poser dans le vif de l'action. Qu'elle sorte d'éthique anime un politicien qui a le pouvoir d'ordonner l'usage de l'arme nucléaire ? Et toutes ses personnes qui se trouvent entre le cerveau qui ordonne et, incluant, le doigt qui pitonne où se logent-elles du point de vue éthique ?

Et les scientifiques qui travaillent sur le développement des armes nucléaires ? Sont-ils, eux aussi, concernés par les questions éthiques ? Ou en sont-ils exemptés a priori ?

[invite2bd2e337]

Il y aura donc forcément une riposte. Et contre qui ? Sûrement pas contre le pauvre fou ! Alors, contre ceux qui embrigadent ces pauvres fous qui se suicide pour une cause ? Oui. Ces types là (ceux qui embrigadent les pauvres fous), ben eux, à mon avis, y'ont pas envie de mourrir ! Ça j'en suis convaincu. Ils ont une cause à gagner ici bas sur Terre. Il s'agit là d'un rempart politique qui agit réellement. Et admettons que eux (toujours ceux qui embrigadent) soient aussi fou que leur pauvre fou ( ), ben y vont en avoir une sur la fiole assez vite merci. Et voilà, les dégâts potentielles sont tellements grands (pertes matérielles, pertes de pouvoir politique, empêchement "éternel" d'atteindre des objectifs "sacrés" (là, je pense aux fanatiques religieux)) que cela dissuade. Et si ça ne marche pas, ben alors la risposte a tout de même un effet de cure..

Sauf que les grouppent terroristes sont tellement dispersé qu'on ne saura pas ou frapper....et puis detruire une base terroriste ds un pays c'est bien mais c'est oublie qu'il y en a d'autres dans d'autres pays...que faire alors bomberder touts les pays ou il y a des cmps terroristes??? par exemple le Pakistan qui lui a deja la bombe...imagine un peu la chaine de mort que ce serai...le pakistan repliquant a une intervention nucleaire française......ou alors faut faire comme les americain:des microbombes nucleaires en esperant qui aura po trop de civil autours......pour moi un terroriste avec une arme nucleaire c'est un ennemi invincible....sans compte que le pays qui aura donne son arme atomique au terroriste,lui, pourra toujours pretendre qu'on la lui a pique(meme si il est derrire tout ca.....) que faire dans ce cas??????????????????????????? ?????

Aucun problème avec le désarmement de la France, pour autant que les américains et les britanniques gardent les leurs. Au moins eux ils ne nous enverront pas une BA sur la tête.

Hehhe t'en est bien sur qu'ils ne nous enverrons pas de bombe sur la tete???Les rapports de maintenant ne seront pas les meme dans 100 ou 200 ans.........

[gereve]

Mais là, réfléchissons un peu.

OK, réfléchissons

Si un fanatique se fait sauter en tuant des milliers de personnes (des millions... brrrrrrrrrr.), la nation attaquée ne sera pas exterminée. Aussi forte et horrible que soit l'arme nucléaire, elle n'extermine pas encore une nation du premier coup, comme ça fret net et sec en suivant "pil poil" le tracé d'une frontière !

Tu as peut-être raison, mais j'ai entendu parler de l'hiver nucléaire, toi aussi je pense;

Ces types là (ceux qui embrigadent les pauvres fous), ben eux, à mon avis, y'ont pas envie de mourrir ! Ça j'en suis convaincu.

C'est le point nodal de mon argumentation; Je suis convaincu du contraire. Alors qu'est-ce qu'on fait? On s'arrête là ou bien tu me conseille des lectures ? Moi je t'inviteà lire " La passion de détruire" d'Eric Fromm.

...... empêchement "éternel" d'atteindre des objectifs "sacrés" (là, je pense aux fanatiques religieux))

Cet argument me touche, mais je riposte ( A fleuret moucheté, bien sûr ). A mon avis, ces "commanditaires" n'ont aucun objectif sacré. Leur soi-disant "idéal" n'est rien d'autre qu'une projection d'une partie de leur "moi"; exemple: les racistes traitent ceux qu'ils haïssent de racaille, de vermine, etc... En fait il projette leur propre saleté intérieure. Un évènement( Des abus sexuels par exemple ) ont inscrit dans leur tête quelque chose qui leur donne le sentiment refoulé d'être sale. ) C'est ainsi que l'idéal de pureté de certaines religions ou idéologies ( Le Nazisme par exemple avec l'idéal de pureté de la race arienne) traduit le désir de "se nettoyer". D'où une tendance suicidaire ( Tuer=nettoyer dans le jargon militaire ). Bon, c'est très simplifié, mais c'est un point de vue. Peut-être suis-je très prétentieux et y as tu déjà pensé. Enfin, pour le moment, je ne suis pas convaincu par tes arguments.

Et si ça ne marche pas, ben alors la risposte a tout de même un effet de cure.

Ça, tu peux le dire, je dirais même de nettoyage.

Aucun problème avec le désarmement de la France, pour autant que les américains et les britanniques gardent les leurs. Au moins eux ils ne nous enverront pas une BA sur la tête.

Pas sûr, les américains m'inquiètent vraiment.

[Pierre de Québec]

OK, réfléchissons

Ouais, la perspective serait celle d'un attentat avec une bombe de quelques mégatonnes (c'est déjà pas mal) ou encore d'un État qui aurait à peine les moyens et la technologie pour une ou deux bombes (un État voyou dans le langage de GB). Une situation qui impliquerait des bombes de plusieurs centaines de mégatonne... c'est pas du tout la même perspective.

Tu as peut-être raison, mais j'ai entendu parler de l'hiver nucléaire, toi aussi je pense;

Là tu me rappelle que l'hiver en cours, j'en ai ma claque ! Plus sérieusement, la perspective invoquer précédement exclu l'hiver nucléaire.

je t'inviteà lire " La passion de détruire" d'Eric Fromm.

J'ai déjà pris l'engagement de lire "La ruche d'Hel..." ... si je viens à bout de trouver le bouquin

Cet argument me touche, ... pour le moment, je ne suis pas convaincu par tes arguments.

L'argument du "religieux" surtout sectaire est important car il est porteur d'un grand risque. Lorsque le bouton rouge est sur la table d'un homme soi-disant choisi par Dieu ou investi du pouvoir de guider au nom de Dieu, je trouve cela quant même plus risquer que le cas d'un dirigeant "élu" démocratiquement (i.e. 50% + 1). Pour ton argument "saleté => nettoyage", il me semble acceptable, le passé nous en rapportant des cas concrets.

Enfin, en ce qui concerne les américains et la bombe nucléaire, je suis d'avis qu'ils sont dans une logique (et les chinois, les russes, les français (eh oui), les britanniques, l'inde et le pakistan) attentiste à la permière frappe : tu me frappe d'abors pour ensuite me légitimé de te frapper, selon la maxime "après moi le déluge". Il y a sans doute de bonnes raisons au "succès" de cette logique et l'une d'elles est sans doute liée à l'absence garantie de lendemain pour l'attaquant.

[invitef2ea68d7]

Et bien les amis, je vous trouve un peu pessimistes....
J'ai envie de réagir sur deux points, sans grande importance mais tout de même:
- il n'est pas si facile que cela de trouver des engins de qq mégatonnes! la plupart des charges qui sont supposées circuler en ex-URSS ou ailleurs sont des charges tactiques, qui ont une puissance de qq dizaines de kt max. Ce qui est déjà beaucoup. Les charges mégatonniques sont des charges stratégiques, thermonucléaires et qui ne courrent pas les rues. Elles ne sont d'ailleurs plus trop à la mode. Quand J.Chirac parle de répliquer à un attentat terroriste par une attaque nuc, il parle de charge tactique, pas de rayer un pays de la carte. Ceci dit, on peux penser ce que l'on veut de ce principe.
- la théorie de l'hivers nucléaire, très en vogue dans les labos dans les années 80, prenait comme hypothèse un conflit nucléaire intercontinental généralisé, avec "échange" de centaines de mégatonnes. Ce n'est pas l'explosion localisée d'une ou de plusieurs charges tactiques qui provoquerait un hiver nucléaire. Le nuage de poussières sera bien suffisamment préoccupant comme ça... Et je n'emploie pas le conditionnel, parce qu'il y a quand même beaucoup de "chance" pour que cela arrive.
La devise des scientifiques militaires est "Si vis pacem para bellum".

[Narduccio]

Le nuage de poussières sera bien suffisamment préoccupant comme ça... Et je n'emploie pas le conditionnel, parce qu'il y a quand même beaucoup de "chance" pour que cela arrive.

Les nuages d'environ 545 essais atmosphériques n'ont pas eu trop d'impact pour l'instant.
http://www.senat.fr/rap/r01-207/r01-2071.html
Pourtant, cela représente 440 mégatonnes sur environ une décennie.

[invite2ca586bb]

Cela veut-il donc dire qu'il faut continuer pareil, cher Narduccio ? ( )

Vous savez, comme pour la pollution par le CO2, qui a toujours existé depuis que l'homme sait faire du feu.

[Narduccio]

Non, cela ne veut pas dire qu'il faut continuer à faire les mêmes bètises. Mais nous sommes sur un site scientifique, alors je tenais à rectifier une erreur scientifique. Je préfèrerais que les gens s'opposent à la bombe atomiques pour les bonnes raisons et non pas parce qu'on leur a dit n'importe quoi.
D'ailleurs, les gens qui leur disent n'importe quoi sur la bombe atomique, leur racontent aussi des fadaises sur les centrales nucléaires, les OGM et de nombreux autres sujets. Comme je l'ai déjà souvent répété: pourquoi mentir si l'on a raison ?

[invitef2ea68d7]

Non, cela ne veut pas dire qu'il faut continuer à faire les mêmes bètises. Mais nous sommes sur un site scientifique, alors je tenais à rectifier une erreur scientifique.

Bonjour,
De quelle erreur scientifique parles-tu?

[pat7111]

cette arme comme toute les autres a été construite dans le but d'être utilisée, et elle l'a été (deux fois).
(...)
donc c'est bien ce que je dis, elle ne l'est plus, dissuasive.

Je pense que c'est précisément parce qu'elle a été utilisée que l'arme nucléaire est dissuasive.
A partir du moment où elle existait, il était inévitable qu'elle soit utilisée au moins une fois.
Du point de vue américain en 45, entre tenter des débarquements ilôt par ilôt ou assomer le Japon d'un coup, entre un certain nombre de victimes chez l'adversaire et un grand nombre dans ses propres rangs on peut aisément comprendre le choix qui a été fait. Ce qui est plus discutable est d'en avoir lancé une deuxième trois jours après la première.
Il me parait évident que seule l'utilisation opérationnelle des premières bombes a inspiré la peur qui pouvait dissuader les politiques comme les opinions d'y avoir recours à nouveau.

Si cette peur a empêché une nouvelle utilisation pendant la guerre froide, c'est que l'on avait affaire à des acteurs rationnels capables du raisonnement suivant :
SI les dommages que je risque sont supérieurs aux gains que je peux espérer
ALORS je m'abstiens de m'en prendre aux intérêts vitaux d'une puissance nucléaire.

Le problème actuel est que des acteurs non étatiques peuvent s'en prendre aux intérêts d'une grande puissance sans avoir de base territoriale bien définie et qu'il n'est pas exclu de voir de par le monde des gouvernements ayant un comportement "kamikaze" : le raisonnement précédent fonctionne beaucoup moins bien si on est prêt à y laisser sa peau et celle de ses administrés.

Je partage l'opinion qu'il est utopique que tout le monde se prive de l'arme nuc, de toute façon la recette est connue, la technologie existe, il sera toujours possible d'en refaire quelques unes.
Quant à l'évolution politiques des pays qui la possèdent, qui a prédit plus de 10 ans à l'avance (même 5...) la disparition de l'URSS ? qui est prêt à faire des paris sur son évolution à moyen/long terme ? La même question peut se poser pour d'autres.

La possession des armes nucléaires reste donc une assurance contre ceux qui en ont. Il est souhaitable que ceux-ci soient limités, connus et "raisonnables", d'où les traités de non-prolifération. Enfin, le nucléaire est inadapté à se prémunir contre toutes les menaces du vaste monde.

[invitea6b29f44]

Du point de vue américain en 45, entre tenter des débarquements ilôt par ilôt ou assomer le Japon d'un coup, entre un certain nombre de victimes chez l'adversaire et un grand nombre dans ses propres rangs on peut aisément comprendre le choix qui a été fait. Ce qui est plus discutable est d'en avoir lancé une deuxième trois jours après la première.

Es-tu en train de légitimer l'utilisation de la bombe nucléaire en 45 contre le Japon?! Dans une guerre, on est tout de même censé éviter de tuer les civiles. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a des principes : celui de distinguer le combattant du non combattant, les soldats des civils et des prisonniers... La bombe nucléaire fait déjà des dégâts considérables lors de son explosion sans distinguer les civils des militaires, mais elle en fait également des dizaines d'années après (cas de cancer, de maladies graves, etc.) en touchant les femmes, les bébés, les vieillards...
De plus, je ne suis pas sûr que les pertes humaines eurent été plus grandes si les américains n'avaient pas utilisé la bombe atomique.
++

[invite71124d1f]

Es-tu en train de légitimer l'utilisation de la bombe nucléaire en 45 contre le Japon?! Dans une guerre, on est tout de même censé éviter de tuer les civiles. Comme je l'ai dit plus tôt, il y a des principes : celui de distinguer le combattant du non combattant, les soldats des civils et des prisonniers... La bombe nucléaire fait déjà des dégâts considérables lors de son explosion sans distinguer les civils des militaires, mais elle en fait également des dizaines d'années après (cas de cancer, de maladies graves, etc.) en touchant les femmes, les bébés, les vieillards...
De plus, je ne suis pas sûr que les pertes humaines eurent été plus grandes si les américains n'avaient pas utilisé la bombe atomique.
++

Les américains avaient prévu qu' un débarquement au Japon leur couterait plus d'un million de tués. De plus à la même période le rapport des tués au cours des combats était de 1 américain pour 3 japonnais et se serait encore accru si la guerre s'était poursuivie sur le territoire du Japon. Quant à l'idée d'un blocus...
1)-le Japon ne s'était ouvert au monde extérieur que depuis quelques décenies (épisode du comodore Perry) et savait s'auto suffire plus que la moyenne des autres pays ce qui aurait diminué l'impact d'un blocus.
2)- Les japonnais ne seraient pas restés inactifs pendant un blocus.
3)- A l'époque il n'est pas sûr que les alliés aient eu la capacité économique de mettre en place un blocus efficace du Japon, il ne faut pas se tromper: le Japon, ça n'est pas l'Ile de Ré.
Depuis lors, les nationnalistes japonnais (ainsi que les soviétiques pour d'autres raisons) ont cherché à discréditer les américains en cherchant à faire accroire à d'autres raisons de déclancher l'arme à fission sur le Japon, ce qui montre que contrairement aux allemands qui ont été dénazifiés, les japonnais ont encore de nombreux partisans du régime belliciste à l'origine de cette guerre, ce qui n'est pas rassurant.
Il me semblerait plus positif d'admettre que pour chaque malheureuse victime de ces bombardements, vingt fois plus de vies ont probablement été épargnées et que ces morts n'ont pas été stériles.
A l'opposé c'est la conduite des japonnais vis à vis des survivants, littéralement frappés d'ostracisme et plus abandonnés à leur sort que secourus après la guerre qui est inqualifiable.
Enfin, puisque le débat porte sur la bombe,je terminerai en exprimant ma certitude que l'arme thermo-nucléaire a évité une troisième guerre mondiale centrée sur l'Europe de l'ouest.
En dépit de tout ce qu'on peut dire (et auquel j'adhère), sur l'aspect négatif de l'introduction de cette arme, je n'en reste pas moins convaincu qu'aujourd'hui le bilan global,mème tragique, reste positif.
Bien sûr l'histoire continue de se dérouler et le bilan définitif (?) ne poura pas être réalisé avant qu' "on" trouve un moyen de rendre cette arme inopérante...
D'ici là: bonnes nuits à tous.