Tectonique des plaques et attraction

[Tawahi-Kiwi]

Je ne me souviens plus de ma source (Science et vie, mais il y a longtemps), mais un spécialiste de la question expliquait que la vitesse de déplacement actuelle des continents serait exactement le déplacement constaté sur plusieurs millions d'années, divisé par le temps passé.

C'est en effet plus ou moins vrai, si l'on regarde l'ouverture de l'atlantique, c'est plus ou moins regulier. Neanmoins, je vois mal comment la convection du manteau ne le serait pas non plus, et donc, en quoi les marees serait la cause de cette regularite. Desintegration des radionucleides & evacuation de la chaleur d'accretion initiale sont egalement des phenomenes tres reguliers sur l'echelle de quelques millions d'annees.

Pour ce qui est de la Pangée, je disais simplement que pour casser ce super-continent, rien de tel qu'un phénomène de déformation cyclique. Ce qui ne signifie pas que j'ai raison .

La Pangee est une image "educative" de ce a quoi pouvait ressembler la Terre a la fin du Paleozoique, neanmoins, alors que des continents se rappochaient, d'autres se fragmentait deja et la Pangee en tant que super-continent unique, n'est pas vraiment stable dans le temps. Elle commence a se separer aussitot formee.

Quand au mécanisme qui donnerait un rôle régulateur dans ce déplacement, c'est au niveau des dorsales que je pense qu'il doit se trouver, comme je l'ai déjà dit : en ouvrant celle-ci, avec la régularité du mouvement des planètes. Il n'est d'ailleurs pas nécessaire de l'ouvrir en totalité : il suffit de permettre à des matériaux de s'introduire entre les parois de la faille, pour la faire s'écarter progressivement.
Est-ce tellement inconcevable ?

Disons que theoriquement, je comprends bien ce que tu veux dire. En pratique cependant, il y a peu de chance que cela se passe ainsi.

Tout d'abord, les marees terrestres font quelques dizaines de centimetres, avec une longeur d'onde d'une demi-Terre. Autant dire que localement, il n'y a pas de tension associee a quelques chose qui a un deplacement de 1cm pour 200km de croute. Les seules exceptions sont certaines failles de megathrust qui peuvent etre, d'apres des donnees recentes, affectees par les marees de Terre (Tanaka, 2010).

Les roches de la croute et de la lithosphere en general, ne sont pas entierement comparable a nos roches de tout les jours que l'on rencontre en surface. Elles ont une certaine plasticite/flexibilite et peuvent tout a fait encaisser une tension de l'ordre des marees par deformation elastique. Autrement dit, a cette echelle de grandeur, une faille presente dans la croute terrestre reste entierement fermee et la pression exercee sur les epontes de cette faille ne diminuerait que de maniere insignifiante. Si ce processus avait lieu au niveau des rides medio-oceaniques, on observerait un pic d'activite sismique pendant les marees hautes. Je ne pense pas que cela aie jamais ete observe, la production de magma etant aleatoire sur un echelle de temps courtes (quelques heures) et reguliere sur une echelle de quelques jours.

T-K

Tanaka, S. (2010), Tidal triggering of earthquakes precursory to the recent Sumatra megathrust earthquakes of 26 December 2004 (Mw 9.0), 28 March 2005 (Mw 8.6), and 12 September 2007 (Mw 8.5), Geophys. Res. Lett., 37, L02301
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[Phéni]

C'est en effet plus ou moins vrai, si l'on regarde l'ouverture de l'atlantique, c'est plus ou moins regulier. Neanmoins, je vois mal comment la convection du manteau ne le serait pas non plus, et donc, en quoi les marees serait la cause de cette regularite.

Les phénomènes de convections se produisent en multiples cellules. Pour que leur effet soit régulier, il faudrait que ces cellules suivent les plaques qu'elles déplacent. Ce qui est possible, mais puisqu'il a été constaté que des courants rapides (plumes) semblent au contraire avoir une position fixe, sous une plaque qui se déplace, pourquoi les cellules de convections suivraient les plaques ? Certaines suivent les zones de subductions, mais logiquement, les plumes doivent générer d'autres cellules, plus ou moins fixes celles-ci. Donc de bonnes raisons d'être un moteur variable.
De plus, la convection dépend aussi de la conduction des plaques. Or les plaques ne sont pas régulières, loin de là.

Desintegration des radionucleides & evacuation de la chaleur d'accretion initiale sont egalement des phenomenes tres reguliers sur l'echelle de quelques millions d'annees.

Mais d'après un document que j'ai vu début 2010 sur le site de Christophe Vigny, la répartition des éléments générateurs de chaleur dans le manteau est hétérogène, donc les cellules de convections qui les accompagnent ont une répartition hétérogène. Ce qui fait que la vitesse des plaques dépendrait de leurs situations sur le manteau. Ce qui ne semble pas être le cas.

La Pangee est une image "educative" de ce a quoi pouvait ressembler la Terre a la fin du Paleozoique, neanmoins, alors que des continents se rappochaient, d'autres se fragmentait deja et la Pangee en tant que super-continent unique, n'est pas vraiment stable dans le temps. Elle commence a se separer aussitot formee.

Disons que theoriquement, je comprends bien ce que tu veux dire. En pratique cependant, il y a peu de chance que cela se passe ainsi.

Tout d'abord, les marees terrestres font quelques dizaines de centimetres, avec une longeur d'onde d'une demi-Terre. Autant dire que localement, il n'y a pas de tension associee a quelques chose qui a un deplacement de 1cm pour 200km de croute. Les seules exceptions sont certaines failles de megathrust qui peuvent etre, d'apres des donnees recentes, affectees par les marees de Terre (Tanaka, 2010).

Les roches de la croute et de la lithosphere en general, ne sont pas entierement comparable a nos roches de tout les jours que l'on rencontre en surface. Elles ont une certaine plasticite/flexibilite et peuvent tout a fait encaisser une tension de l'ordre des marees par deformation elastique.

Oui, mais les failles ne sont pas soudées. Il n'est même pas nécessaire qu'elles s'ouvrent, il suffit que les parois jouent comme un soufflet, pour que le magma s'y infiltre.

Autrement dit, a cette echelle de grandeur, une faille presente dans la croute terrestre reste entierement fermee et la pression exercee sur les epontes de cette faille ne diminuerait que de maniere insignifiante. Si ce processus avait lieu au niveau des rides medio-oceaniques, on observerait un pic d'activite sismique pendant les marees hautes.

Mais pas toutes les marées, du fait de cette élasticité, et pas forcément à cet endroit, puisque les plaques "flottent" sur le manteau.

Je ne pense pas que cela aie jamais ete observe, la production de magma etant aleatoire sur un echelle de temps courtes (quelques heures) et reguliere sur une echelle de quelques jours.

T-K

C'était un peu ma question, de savoir si on avait essayé de l'observer...
Bref, l'idéal serait de poser des jauges de contrainte au niveau des failles, afin de voir si elles sont animées de mouvements cycliques. Mais évidement, ni vous ni moi ne sommes en mesure de le faire.

[Tawahi-Kiwi]

Les phénomènes de convections se produisent en multiples cellules. Pour que leur effet soit régulier, il faudrait que ces cellules suivent les plaques qu'elles déplacent. Ce qui est possible, mais puisqu'il a été constaté que des courants rapides (plumes) semblent au contraire avoir une position fixe, sous une plaque qui se déplace, pourquoi les cellules de convections suivraient les plaques ? Certaines suivent les zones de subductions, mais logiquement, les plumes doivent générer d'autres cellules, plus ou moins fixes celles-ci. Donc de bonnes raisons d'être un moteur variable.
De plus, la convection dépend aussi de la conduction des plaques. Or les plaques ne sont pas régulières, loin de là.

Attention, les plumes mantelliques et la convection du manteau sont des mecanismes completement differents. Meme si la source de chaleur des plumes n'est pas tout a fait determinee, elle est clairement differente de celle de la convection du manteau. La composition chimique des magmas qui sont produits dans les plumes sont egalement extrement different des magmas de rides oceaniques. Le plume est une anomalie ascendante a 1 dimension alorsque les cellules de convections sont a 2 dimensions. Dans un cas, on a un point chaud, dans l'autre, une ligne medio-oceanique.

De plus, le mouvement absolu des plumes, la migration des rides medio-oceaniques et le deplacement des plaques crustales sont trois phenomenes independants. Le deplacement de la plaque est principalement lie au courant de "surface" du manteau; la position de la ride medio-oceanique est liee a la partie ascendante de la cellules de convection et est observee lorsque la formation de croute est assymetrique et les plumes ont une origine plus profonde.

Tu ne reponds quand meme pas a ma question de ce que tu appelle "regularite" dans la tectonique des plaques. Il y a des plaques de taille tres differentes, de compositions tres differente, se deplacant a des vitesses differentes et dans des directions differentes. Je ne trouve pas cela tres regulier.

Mais d'après un document que j'ai vu début 2010 sur le site de Christophe Vigny, la répartition des éléments générateurs de chaleur dans le manteau est hétérogène, donc les cellules de convections qui les accompagnent ont une répartition hétérogène. Ce qui fait que la vitesse des plaques dépendrait de leurs situations sur le manteau. Ce qui ne semble pas être le cas.

Que le manteau est heterogene, ce n'est pas une nouveaute, cela fait pres de 40 ans qu'on le sait. Les cellules de convection seraient de repartition heterogene, comme le sont les plaques en surface. Par ailleurs, bien que la tomographie du manteau a difficile de mettre en evidence toute les parties ascendantes de ces cellules, la partie descendante peuvent etre identifiee grace aux slab. A des profondeurs de quelques centaines de kilometres et dans certains cas approprie, comme le rift africain, la partie ascendante sont neanmoins clairement visible, et correspondent aux zones d'extension.

Tu aurais le document, parce que Christophe Vigny n'est pas vraiment dans son domaine la dedans (plus la sismique de surface et le GPS) et j'ai du mal a imaginer des heterogeneites geochimiques d'une taille telles qu'elles ont une influence sur une cellules de convection. Le modele du marble cake mantle repond principalement a des problemes geochimiques, je serais interesse de voir une application a un autre domaine.

A nouveau, je ne saisi pas bien cette "regularite", ci dessus, tu dis "Or les plaques ne sont pas régulières, loin de là." et ici : "donc les cellules de convections qui les accompagnent ont une répartition hétérogène".
Je suis d'accord que dans un cas tu parles de la taille et dans l'autre de la vitesse mais bon, les tailles de plaques principales varient d'un ordre de grandeur; il en est de meme pour les vitesses d'expansion. Il me semble que c'est un peu jouer sur les mots pour les faire coller quand ca t'arranges .

Oui, mais les failles ne sont pas soudées. Il n'est même pas nécessaire qu'elles s'ouvrent, il suffit que les parois jouent comme un soufflet, pour que le magma s'y infiltre.

Aux pressions qu'il faut considerer sous un MOR, le comportement cassant et le transfer de magma au travers de fractures est quasi absent sous la zone d'aggregation du basalte et la limite ductile-cassant n'augmente que doucement dans la zone hors de l'axe ou le magmatisme est peu abondant et exotique. En profondeur, le transfer de magma se fait suivant d'autres mecanismes comme les chenaux poreux dunitiques.
Dans la partie sommitale d'une ride oceanique, meme si le transfer final au travers du complexe filonien se fait au moyen de fractures, il s'agit de dykes, pas de failles d'origines tectoniques. Elles sont donc belle et bien soudees et la reinjection de magma au travers d'un dyke deja partiellement refroidi n'est pas la regle, donnant la structure complexe de cette partie de la croute oceanique ou de nombreux dykes s'enchevetrent. Et quand bien meme l'on considere que ce sont les marees qui seraient responsables, cela n'explique pas le niveau de fusion partielle que le manteau superieur montre dans les regions sous les rides medio-oceaniques.

C'était un peu ma question, de savoir si on avait essayé de l'observer...
Bref, l'idéal serait de poser des jauges de contrainte au niveau des failles, afin de voir si elles sont animées de mouvements cycliques. Mais évidement, ni vous ni moi ne sommes en mesure de le faire.

Si un tel phenomene existe, il est local d'un point de vue vertical. Il ne peut arriver que dans les quelques kilometres superieur de la croute oceanique (complexe filonien). Il est donc lie a des processus magmatiques assez classiques et un tel processus se verrait egalement dans des zones volcaniques terrestres continentales. Vu que l'activite d'un volcan loin de toute contamination aqueuse est independant des marees, il semble que ce phenomene n'a pas lieu.

T-K

[Pfhoryan]

Le deplacement de la plaque est principalement lie au courant de "surface" du manteau

Bonsoir,

Pourrais-tu détailler? Fais-tu allusion au courant globale évoqué par Doglioni?

[Tawahi-Kiwi]

Bonsoir,

Pourrais-tu détailler? Fais-tu allusion au courant globale évoqué par Doglioni?

Salut,

non, pas grand chose a tirer de cette phrase la, je l'ai plutot mise comme idee globale du systeme. Les courants ascendants ayant lieu au niveau des dorsales/rifts; descendant au niveau des subductions, il faut donc supposer qu'entre les deux, le transfer est horizontal.
Je supposerais a priori, que le mouvement de la plaque suit plus ou moins le deplacement du manteau mais a vrai dire, je ne connais pas assez le milieu purement oceanique.

T-K

[Phéni]

Il me semble que c'est un peu jouer sur les mots pour les faire coller quand ca t'arranges .

Pas fais exprès , je vais essaier de m'améliorer .

Attention, les plumes mantelliques et la convection du manteau sont des mecanismes completement differents. Meme si la source de chaleur des plumes n'est pas tout a fait determinee, elle est clairement differente de celle de la convection du manteau. La composition chimique des magmas qui sont produits dans les plumes sont egalement extrement different des magmas de rides oceaniques. Le plume est une anomalie ascendante a 1 dimension alorsque les cellules de convections sont a 2 dimensions. Dans un cas, on a un point chaud, dans l'autre, une ligne medio-oceanique.

De plus, le mouvement absolu des plumes, la migration des rides medio-oceaniques et le deplacement des plaques crustales sont trois phenomenes independants. Le deplacement de la plaque est principalement lie au courant de "surface" du manteau; la position de la ride medio-oceanique est liee a la partie ascendante de la cellules de convection et est observee lorsque la formation de croute est assymetrique et les plumes ont une origine plus profonde.

Oui, je sais cela, mais ce que je veux dire, est que quand la plume ne traverse pas la croûte, il faut bien qu'elle redescende. De plus, qu'elle traverse ou non, elle représente un point chaud, qui entraine nécessairement dans son sillage des convections montantes. Ce qui fait qu'il y a des cellules de convections qui suivent les zones de subductions, et d'autres qui suivent les points chauds comme les plumes ou les zones où la dégradation de matière radioactive est plus forte.
Encore que ce dernier point ne me semble pas sûr : il me semble bien que Futura-science a publié récement un article qui relate une expérience montrant l'absence de signe d'activité nucléaire à l'intérieure de la Terre. Des Chercheurs auraient orienté vers la Terre des appareils destinés à l'origine à mesurer une telle activité dans le ciel.

Tu ne reponds quand meme pas a ma question de ce que tu appelle "regularite" dans la tectonique des plaques. Il y a des plaques de taille tres differentes, de compositions tres differente, se deplacant a des vitesses differentes et dans des directions differentes. Je ne trouve pas cela tres regulier.

Je ne fais pas allusion à la distribution des vitesses, mais au fait qu'elles seraient constantes dans le temps.
Il me semble que c'est un point que Christophe Vigny cherche à vérifier au GPS.

Que le manteau est heterogene, ce n'est pas une nouveaute, cela fait pres de 40 ans qu'on le sait. Les cellules de convection seraient de repartition heterogene, comme le sont les plaques en surface. Par ailleurs, bien que la tomographie du manteau a difficile de mettre en evidence toute les parties ascendantes de ces cellules, la partie descendante peuvent etre identifiee grace aux slab. A des profondeurs de quelques centaines de kilometres et dans certains cas approprie, comme le rift africain, la partie ascendante sont neanmoins clairement visible, et correspondent aux zones d'extension.

Tu aurais le document, parce que Christophe Vigny n'est pas vraiment dans son domaine la dedans (plus la sismique de surface et le GPS) et j'ai du mal a imaginer des heterogeneites geochimiques d'une taille telles qu'elles ont une influence sur une cellules de convection. Le modele du marble cake mantle repond principalement a des problemes geochimiques, je serais interesse de voir une application a un autre domaine.

Ce document accompagnait cet article : http://www.geologie.ens.fr/~vigny/tecto-f.html , mais l'article a été refondu. A l'époque, Christophe expliquait la tectonique uniquement par cette dégradation de matière radioactive, alors que l'article mentionne aujourd'hui les courants à la subduction, etc...

A nouveau, je ne saisi pas bien cette "regularite", ci dessus, tu dis "Or les plaques ne sont pas régulières, loin de là." et ici : "donc les cellules de convections qui les accompagnent ont une répartition hétérogène".
Je suis d'accord que dans un cas tu parles de la taille et dans l'autre de la vitesse mais bon, les tailles de plaques principales varient d'un ordre de grandeur; il en est de meme pour les vitesses d'expansion. Il me semble que c'est un peu jouer sur les mots pour les faire coller quand ca t'arranges .

Effectivement, ici, je parlais de la forme, mais aussi du relief qui intervient dans la conduction thermique. Certains reliefs, en introduisant des points chauds ou froids, entretiennent logiquement des cellules de convections, comme dans l'atmosphère. Il me paraît important aussi de considérer le relief sous la plaque.

Salut,

non, pas grand chose a tirer de cette phrase la, je l'ai plutot mise comme idee globale du systeme. Les courants ascendants ayant lieu au niveau des dorsales/rifts; descendant au niveau des subductions, il faut donc supposer qu'entre les deux, le transfer est horizontal.
Je supposerais a priori, que le mouvement de la plaque suit plus ou moins le deplacement du manteau mais a vrai dire, je ne connais pas assez le milieu purement oceanique.

T-K

Je pense que ce transfert horizontal, sur toute la largeur d'une plaque comme la plaque Nord Américaine, n'est pas possible, et ce courant est certainement divisé en de multiples cellules de convections.

Aux pressions qu'il faut considerer sous un MOR, le comportement cassant et le transfer de magma au travers de fractures est quasi absent sous la zone d'aggregation du basalte et la limite ductile-cassant n'augmente que doucement dans la zone hors de l'axe ou le magmatisme est peu abondant et exotique. En profondeur, le transfer de magma se fait suivant d'autres mecanismes comme les chenaux poreux dunitiques.
Dans la partie sommitale d'une ride oceanique, meme si le transfer final au travers du complexe filonien se fait au moyen de fractures, il s'agit de dykes, pas de failles d'origines tectoniques. Elles sont donc belle et bien soudees et la reinjection de magma au travers d'un dyke deja partiellement refroidi n'est pas la regle, donnant la structure complexe de cette partie de la croute oceanique ou de nombreux dykes s'enchevetrent. Et quand bien meme l'on considere que ce sont les marees qui seraient responsables, cela n'explique pas le niveau de fusion partielle que le manteau superieur montre dans les regions sous les rides medio-oceaniques.

Si un tel phenomene existe, il est local d'un point de vue vertical. Il ne peut arriver que dans les quelques kilometres superieur de la croute oceanique (complexe filonien). Il est donc lie a des processus magmatiques assez classiques et un tel processus se verrait egalement dans des zones volcaniques terrestres continentales. Vu que l'activite d'un volcan loin de toute contamination aqueuse est independant des marees, il semble que ce phenomene n'a pas lieu.

T-K

Si j'en crois ce document : http://www.geologie.ens.fr/~vigny/im...rld-quakes.jpg , l'absence de séisme perceptible le long de la dorsale Atlantique montre que la zone n'est pas soudée. En effet, si tous les mouvements de magma sont perceptible dans les volcans, ici ce n'est pas le cas. Le magma en s'infiltrant ne casse donc rien. Quelle que soit la façon dont il s'infiltre lors de l'écartement des plaques, le fait que cela se fasse en douceur me paraît montrer que cela ne se fait pas suivant le même mécanisme que dans les volcans.
Une oscilation cyclique dans cette zone ne pourait-elle expliquer la fusion partielle constatée du manteau ? Pas seulement par la production de chaleur, mais par le brassage engendré.

[Pfhoryan]

non, pas grand chose a tirer de cette phrase la, je l'ai plutot mise comme idee globale du systeme. Les courants ascendants ayant lieu au niveau des dorsales/rifts; descendant au niveau des subductions, il faut donc supposer qu'entre les deux, le transfer est horizontal.
Je supposerais a priori, que le mouvement de la plaque suit plus ou moins le deplacement du manteau mais a vrai dire, je ne connais pas assez le milieu purement oceanique.

En fait, dans l'esprit de Stern par exemple, c'est la couche limite thermique (la lithosphère) qui se déplace avec donc un découplage mécanique de l'asthénosphère. Le découplage se situerait au niveau de la LVZ en raison de la fonte partielle importante. Ce concept correspond précisément à la métaphore de la nappe qui glisse de la table (découplage mécanique entre la nappe et la table).
Evidemment, cela pose le problème de la résistance de la lithosphère aux forces de tension. La lithosphère est-elle suffisamment résistante pour ne pas céder à tension d'un slab dès la zone de flexure? Doglioni s'est posé la question et a trouvé des éléments de réponses: non la lithosphère ne résisterait pas. Et d'autres éléments montrent qu'il n'y a de toute façon pas de continuité mécanique de la lithosphère océanique (profils sismiques montrant l'existence de nombreuses failles par exemple). Et c'est bien pour cette raison que Doglioni cherche d'autres mécanisme capable d'expliquer comment une plaque de lithosphère de 10000 km (celle du pacifique) peut se déplacer si elle ne peut pas être tractée... Si elle ne peut pas être tractée, c'est qu'elle doit être charriée par un courant mantélique globale? C'est bien ce qu'il cherche à démontrer. Mais alors dans ce cas, il ne faut pas de découplage lithosphère!? Et si elle est charriée, pourquoi les failles ne jouent pas lors du charriage comme ce qu'il se passe pour les nappes?
On perçoit bien que les deux concepts sont mutuellement exclusifs et ne collent ni l'un ni l'autre aux faits. C'est donc qu'il doit exister une troisième solution au problème qui elle colle aux faits.
Mais tu commences à être familier avec cette solution n'est-ce pas?

[Pfhoryan]

Oui, je sais cela, mais ce que je veux dire, est que quand la plume ne traverse pas la croûte, il faut bien qu'elle redescende.

Et pourquoi donc faudrait-il absolument qu'elle redescende?

Si j'en crois ce document : http://www.geologie.ens.fr/~vigny/im...rld-quakes.jpg , l'absence de séisme perceptible le long de la dorsale Atlantique montre que la zone n'est pas soudée.

Absence de séismes le long de la dorsale atlantique? Moi j'en vois pleins sur ce schéma!

[Phéni]

Et pourquoi donc faudrait-il absolument qu'elle redescende?

Parce que rien ne se perd, rien ne se crée, non ?

Absence de séismes le long de la dorsale atlantique? Moi j'en vois pleins sur ce schéma!

Oui, j'ai dit une connerie. Je n'ai pas vu que l'atlantique n'est pas à sa place habituelle, mais aux extrémités de la mapemonde
Toutefois, rien de comparable avec les zones de subduction. Enfin, possible que mon argument n'en est pas un .

[Phéni]

En fait, dans l'esprit de Stern par exemple, c'est la couche limite thermique (la lithosphère) qui se déplace avec donc un découplage mécanique de l'asthénosphère. Le découplage se situerait au niveau de la LVZ en raison de la fonte partielle importante. Ce concept correspond précisément à la métaphore de la nappe qui glisse de la table (découplage mécanique entre la nappe et la table).
Evidemment, cela pose le problème de la résistance de la lithosphère aux forces de tension. La lithosphère est-elle suffisamment résistante pour ne pas céder à tension d'un slab dès la zone de flexure? Doglioni s'est posé la question et a trouvé des éléments de réponses: non la lithosphère ne résisterait pas. Et d'autres éléments montrent qu'il n'y a de toute façon pas de continuité mécanique de la lithosphère océanique (profils sismiques montrant l'existence de nombreuses failles par exemple). Et c'est bien pour cette raison que Doglioni cherche d'autres mécanisme capable d'expliquer comment une plaque de lithosphère de 10000 km (celle du pacifique) peut se déplacer si elle ne peut pas être tractée... Si elle ne peut pas être tractée, c'est qu'elle doit être charriée par un courant mantélique globale? C'est bien ce qu'il cherche à démontrer. Mais alors dans ce cas, il ne faut pas de découplage lithosphère!? Et si elle est charriée, pourquoi les failles ne jouent pas lors du charriage comme ce qu'il se passe pour les nappes?
On perçoit bien que les deux concepts sont mutuellement exclusifs et ne collent ni l'un ni l'autre aux faits. C'est donc qu'il doit exister une troisième solution au problème qui elle colle aux faits.
Mais tu commences à être familier avec cette solution n'est-ce pas?

A propos, la plaque pacifique est bien en subduction à l'est et à l'ouest ? Donc elle est tirée des deux cotés ? Alors, qui gagne ?

[Pfhoryan]

Parce que rien ne se perd, rien ne se crée, non ?

Tout à fait. Mais parfois, on a du mal à déterminer ce qui s'est transformé en ce que l'on connaît.

Oui, j'ai dit une connerie. Je n'ai pas vu que l'atlantique n'est pas à sa place habituelle, mais aux extrémités de la mapemonde
Toutefois, rien de comparable avec les zones de subduction. Enfin, possible que mon argument n'en est pas un .

C'est parce que les zones de Benioff correspondent à des confrontations assez violentes.

[Pfhoryan]

A propos, la plaque pacifique est bien en subduction à l'est et à l'ouest ?

Sans oublier que le Pacifique se fait aussi boulotter par le nord (arc des aléoutiennes).

Donc elle est tirée des deux cotés ? Alors, qui gagne ?

Le Pacifique bien sûr, grâce à une vitesse de croissance exceptionnellement rapide!

[Phéni]

Tout à fait. Mais parfois, on a du mal à déterminer ce qui s'est transformé en ce que l'on connaît.

D'accord, mais même si, quand elle ne traverse pas, la plume se solidifiait en refroidissant sous ou dans la croûte, tout étant en équilibre, quelque chose redescendrait. De toute façon, sa chaleur devient forcément quelque chose, générant une cellule de convection.

[Pfhoryan]

D'accord, mais même si, quand elle ne traverse pas, la plume se solidifiait en refroidissant sous ou dans la croûte, tout étant en équilibre, quelque chose redescendrait.

Sauf si le panache est constamment alimenté par le dessous. Bon, on arrive aux limites de la vulgarisation

[Phéni]

Sauf si le panache est constamment alimenté par le dessous. Bon, on arrive aux limites de la vulgarisation

Ah! Non, il ne faut pas se réfugier derrière les limites de la vulgarisation . Quelqu'un un jour a inventé que les trous noirs absorbaient la matière, nous savons aujourd'hui qu'ils la restituent...
Si le panache est alimenté par dessous, quelque chose doit remplir l'espace libérée, quand il arrive en haut, si il y reste, quelque chose doit libérer l'espace que la matière va occupper. Ainsi il se crée un courant, il ne peut en être autrement.
En dynamique des fluides, tout courant (la plume) entraine son environnement, en thermodynamique, la chaleur (de la plume) se transmet à son environnement. Le tout forme des cellules de convection dans les fluides, et aucun fluide n'y échappe. Même quand le fluide est presque solide, tant qu'il ne l'est pas...

[Pfhoryan]

Ah! Non, il ne faut pas se réfugier derrière les limites de la vulgarisation .

On ne peut pas dépasser la limite de la vulgarisation sur certains sujets. Ce n'est pas le lieu pour le faire, mais on peut bien entendu en discuter en privé.

Si le panache est alimenté par dessous, quelque chose doit remplir l'espace libérée, quand il arrive en haut...

Tout à fait, c'est bien ce qu'il doit se passer.

...si il y reste, quelque chose doit libérer l'espace que la matière va occupper.

hé non, pas forcément et ce n'est d'ailleurs justement pas ce qu'il se passe.

[Cendres]

On ne peut pas dépasser la limite de la vulgarisation sur certains sujets.

Futura-Sciences est pourtant un site où l'on peut être pointus, comme on peut le voir en maths, bio ou physique, par exemple...

[Pfhoryan]

Futura-Sciences est pourtant un site où l'on peut être pointus, comme on peut le voir en maths, bio ou physique, par exemple...

Bien sûr, mais ce n'est pas un site où l'on peut discuter de concepts qui ne sont pas bien établis car il n'y a pas toujours les experts capables d'argumenter dans certains domaines. Voir par exemple, le moratoire sur les discussions à propos du changement climatique.

[Cendres]

Bien sûr, mais ce n'est pas un site où l'on peut discuter de concepts qui ne sont pas bien établis car il n'y a pas toujours les experts capables d'argumenter dans certains domaines. Voir par exemple, le moratoire sur les discussions à propos du changement climatique.

Il y a à mon sens une grosse différence entre "concepts pas bien établis" et "manque d'experts"...ce sont deux choses bien différentes.

Il peut y avoir plein de monde prêts à intervenir pour des trucs "pas bien établis" et au contraire personne ou presque pour des trucs qui, eux, le sont.

Quand au moratoire sur le RC, ici ou ailleurs, pour celles et ceux qui ont un peu suivi, c'est un mélange de tout ça.

[Pfhoryan]

Il y a à mon sens une grosse différence entre "concepts pas bien établis" et "manque d'experts"...ce sont deux choses bien différentes.

Il peut y avoir plein de monde prêts à intervenir pour des trucs "pas bien établis" et au contraire personne ou presque pour des trucs qui, eux, le sont.

Justement, quand il n'y a pas grand monde pour discuter de trucs pas bien établis, difficile d'en tirer quelque chose de constructif.

[Phéni]

On ne peut pas dépasser la limite de la vulgarisation sur certains sujets. Ce n'est pas le lieu pour le faire, mais on peut bien entendu en discuter en privé.

Tant que la discussion peut intéresser d'autres personnes, autant le faire en publique...

...si il y reste, quelque chose doit libérer l'espace que la matière va occupper.
hé non, pas forcément et ce n'est d'ailleurs justement pas ce qu'il se passe.

Jusque là, nous avions une conversation sérieuse et intéressante, ce serait dommage qu'elle ne le reste pas.
Si cette matière vient occupper une place, forcément cette place doit être libérée par autre chose. Il ne s'agit pas là de nos impôts, mais bel et bien de matière .
Si dans certains cas la matière peut être transformée en énergie, ici les conditions pour que cela arrive n'y sont pas . Et de toutes façons, cette énergie se manifesterait à son tour.

[Pfhoryan]

Tant que la discussion peut intéresser d'autres personnes, autant le faire en publique...

Il y a eu plusieurs discussions à ce sujet et elles ont été fermées. Preuve qu'elles n'avaient pas leur place ici.

Jusque là, nous avions une conversation sérieuse et intéressante, ce serait dommage qu'elle ne le reste pas.
Si cette matière vient occupper une place, forcément cette place doit être libérée par autre chose. Il ne s'agit pas là de nos impôts, mais bel et bien de matière .
Si dans certains cas la matière peut être transformée en énergie, ici les conditions pour que cela arrive n'y sont pas . Et de toutes façons, cette énergie se manifesterait à son tour.

Pour être très clair, tout se passe comme si le diapir était alimenté par une source de matière mantélique à sa base, sans que cette matière ne provienne des couches supérieures. Il y a advection unidirectionnelle des couches internes vers les couches externes, parfois jusqu'à la surface. Dans ce cas la source de matière mantélique est nécessairement interne.
Ce modèle explique très bien la tectonique globale, résous les contradictions et répond en particulier aux questions posées dans cette discussion. Les prédictions de ce modèle sont vérifiables au moins dans les différentes disciplines appartenant aux géosciences. Il fonctionne également pour expliquer la tectonique globale d'autres corps telluriques et a donc un caractère remarquablement universel, mais ne repose sur aucun phénomène physique connu. Et c'est pour çà que les discussions s'y rapportant n'ont pas leur place ici.

[myoper]

Ce modèle explique très bien la tectonique globale, résous les contradictions et répond ... mais ne repose sur aucun phénomène physique connu.

Tu veux dire que la magie* explique bien ce que la science ne sait pas encore expliquer ?
Un challenger pour une théorie du tout ?




* Par exemple.

[Pfhoryan]

Tu veux dire que la magie* explique bien ce que la science ne sait pas encore expliquer ?

Pardon? Ceux qui évoquent la magie sont des feignasses qui nient qu'il existe toujours une explication rationnelle.

[Phéni]

Il y a eu plusieurs discussions à ce sujet et elles ont été fermées. Preuve qu'elles n'avaient pas leur place ici.


Pour être très clair, tout se passe comme si le diapir était alimenté par une source de matière mantélique à sa base, sans que cette matière ne provienne des couches supérieures.

Même si les couches supérieures n'alimentent pas directement les plumes, le fait qu'elles soient alimentées par en bas fait descendre ce qui est en haut.

Il y a advection unidirectionnelle des couches internes vers les couches externes, parfois jusqu'à la surface. Dans ce cas la source de matière mantélique est nécessairement interne.

Le fait que l'on voit monter la plume, mais pas descendre, ne signifie pas que rien ne descend. Cela s'explique très bien par le fait que la matière véhiculée refroidit en arrivant sous la croute, et se disperse. Si elle est plus légère que ce qui s'y trouve, cette matière reste en haut, mais ce qui était en haut descend. Si cette matière est plus lourde, elle redescend, dispersée, mais elle redescend.

Ce modèle explique très bien la tectonique globale, résous les contradictions et répond en particulier aux questions posées dans cette discussion. Les prédictions de ce modèle sont vérifiables au moins dans les différentes disciplines appartenant aux géosciences. Il fonctionne également pour expliquer la tectonique globale d'autres corps telluriques et a donc un caractère remarquablement universel, mais ne repose sur aucun phénomène physique connu. Et c'est pour çà que les discussions s'y rapportant n'ont pas leur place ici.

Si tu fais allusion à ce qui se passe dans le coeur, ou proche du coeur, à des pressions et des températures qui nous empèche de savoir quelles lois de la physique s'appliquent, il n'y a pas de raison de ne pas en discuter, puisque cela ne gène personne d'affirmer que le coeur est en fer et nickel, et qu'il cristalise, alors que ce n'est qu'une hypothèse, à ce jour invérifiable, et invérifiée...
Il suffit de ne pas affirmer, et de commencer les phrases par "il semble que", ou "un géophysicien pense que" ...
Mais pour l'instant, nous discutons de ce qui se passe en haut, et si nous n'avons pas encore toutes les données, nous n'en connaissons pas moins l'essentiel des lois physiques qui s'y appliquent .

[Pfhoryan]

Même si les couches supérieures n'alimentent pas directement les plumes, le fait qu'elles soient alimentées par en bas fait descendre ce qui est en haut.

Si il y a un influx continu de matière en interne, ce qui est au niveau des couches externes ne peut pas redescendre (sauf si c'est plus dense, évidemment).

Si tu fais allusion à ce qui se passe dans le coeur, ou proche du coeur, à des pressions et des températures qui nous empèche de savoir quelles lois de la physique s'appliquent, il n'y a pas de raison de ne pas en discuter...

Même si expérimentalement, il n'est pas encore possible de reproduire ces conditions (quoiqu'on s'en rapproche assez), elles restent accessibles par la modélisation en utilisant justement les lois connues.

puisque cela ne gène personne d'affirmer que le coeur est en fer et nickel, et qu'il cristalise, alors que ce n'est qu'une hypothèse, à ce jour invérifiable, et invérifiée...

Quand même, les modèles du coeur sont contraints par des données sismologiques qui permettent d'accéder à ses caractéristiques bien au delà de sa simple composition. Voir par exemple Deuss et al (2010) Science 238, p1018.

[Phéni]

Si il y a un influx continu de matière en interne, ce qui est au niveau des couches externes ne peut pas redescendre (sauf si c'est plus dense, évidemment).

Tant que cet influx ne sera pas une création de matière, il faudra compenser ce qui monte par quelque chose qui descend...

Même si expérimentalement, il n'est pas encore possible de reproduire ces conditions (quoiqu'on s'en rapproche assez), elles restent accessibles par la modélisation en utilisant justement les lois connues.

On s'en approche, grâce à des expériences coûteuses en explosifs et enclumes diamants. Sauf que ces expériences durent une microseconde, alors que ce qui se passe en dessous de nos pieds...

Quand même, les modèles du coeur sont contraints par des données sismologiques qui permettent d'accéder à ses caractéristiques bien au delà de sa simple composition. Voir par exemple Deuss et al (2010) Science 238, p1018.

Je suis certain que ces hypothèses ont été établies avec sérieux. Mais ce sont encore des hypothèses, et devraient être présentées comme telles .

[Pfhoryan]

Tant que cet influx ne sera pas une création de matière, il faudra compenser ce qui monte par quelque chose qui descend...

Et si cela s'y apparente, que devrait-il se passer et comment cela se traduirait-il en surface?

[Pfhoryan]

Je suis certain que ces hypothèses ont été établies avec sérieux. Mais ce sont encore des hypothèses, et devraient être présentées comme telles .

Juste une remarque à ce sujet: C'est vrai pour beaucoup de choses en géosciences. On observe un truc, on fait un modèle qui peut expliquer le truc et si le modèle colle à peu près avec le truc on est content
Cela s'appelle un "scénario réaliste". Mais ce scénario est par nature hypothétique. Pour avoir quelque chose de plus solide, il faut nécessairement que le modèle soit capable de prédire d'autres trucs qui n'ont pas encore été observés et qui sont vérifiables. Et ce n'est pas du tout évident en géosciences notamment en raison des problèmes d'échelles de temps.

PS: Les questions que je pose dans le message précédent sont avant tout à but pédagogique

[Phéni]

Et si cela s'y apparente, que devrait-il se passer et comment cela se traduirait-il en surface?

C'est simple, tant que cela se passe sous la croûte, cela ne se voit pas en surface, puisque ce qui monte compense ce qui descend...