Je posais ces questions en me mettant dans le cadre de l'hypothèse où il y aurait effectivement un influx s'apparentant à une "création" de matière.Envoyé par Phéni
Donc, dans ce cadre bien précis, que se passe-t-il si le panache ne monte pas jusqu'à la surface, et que se passe-t-il si il l'atteint?
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Si le panache ne traverse pas la croute, la plaque va être soulevée, les plaques vont s'écarter l'une de l'autre, le globe augmente de volume...
Si elle traverse, un volcan apparaît.
Pourquoi une telle hypothèse?
La discussion est sur une pente gonflante. Soit elle reste sur le sujet initial et ses problemes lies, soit elle s'engage dans un terrain hors-sujet, sur des hypotheses on ne peut moins contraintes avec un risque de creation de matiere sous la forme d'un cadenas.
Pour la moderation,
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
C'est vrai, depuis que tu as laché l'affaire, le niveau baisseLa discussion est sur une pente gonflante
Pour la moderation,
T-K
J'ai une question qui est limite hors sujet, mais pas complètement : nous avons parlé de dégradation de matières radioactives. Quand il y a dégradation de matières radioactives, fission ou fusion nucléaire, le volume de matière après réaction est-il le même que avant ?
Alors il suffit de vérifier si on l'observe.
A grande échelle, le manteau va former un courant à la surface. Pareil, l'observe-t-on?Si elle traverse, un volcan apparaît.
Parce que la méthode inductive y conduit.Pourquoi une telle hypothèse ?
Merci, c'est sympa pour les autres!C'est vrai, depuis que tu as laché l'affaire, le niveau baisse
Non, mais vu la quantité de matériaux radioactifs estimés dans le manteau ou le coeur (la majorité est dans la lithosphère), ce doit être vraiment négligeable.J'ai une question qui est limite hors sujet, mais pas complètement : nous avons parlé de dégradation de matières radioactives. Quand il y a dégradation de matières radioactives, fission ou fusion nucléaire, le volume de matière après réaction est-il le même que avant ?
PS: Si tu veux vraiment continuer cette discussion (?), je renouvelle ma proposition de le faire en privé pour être tranquille, Cf l'avertissement de TK.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Pour être plus clair sur la suite possible (en privé?) de la discussion:La discussion est sur une pente gonflante
Pour la moderation,
T-K
http://forums.futura-sciences.com/ge...-de-terre.html
http://forums.futura-sciences.com/ge...ml#post1691661
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il me semble qu'on ne l'observe pas
A la surface, ou sous la surface ? Il semblerait que l'on n'observe pas tous les courants mantelliques, alors pourquoi observerait-on celui làA grande échelle, le manteau va former un courant à la surface. Pareil, l'observe-t-on?
Bof.Parce que la méthode inductive y conduit.
Pas de quoi. La discussion s'éloigne du sujet, non ?Merci, c'est sympa pour les autres!
J'avoue que ce qui m'intéresse est savoir si mon idée tient la route, plus que de connaître toutes les idées qui ont germées dans d'autres espritsNon, mais vu la quantité de matériaux radioactifs estimés dans le manteau ou le coeur (la majorité est dans la lithosphère), ce doit être vraiment négligeable.
PS: Si tu veux vraiment continuer cette discussion (?), je renouvelle ma proposition de le faire en privé pour être tranquille, Cf l'avertissement de TK.
Mais ceci non plus n'est pas le sujet de cette discussion
On ne peut pas comprendre la géodynamique externe sans comprendre la géodynamique interne. Voici une publication de Cwojdziñski de 2004, qui fait le point sur les plumes et les modèles de géodynamique interne, les paradoxes liés à ces modèles, et propose un modèle qui résout les paradoxes rencontrés:A la surface, ou sous la surface ? Il semblerait que l'on n'observe pas tous les courants mantelliques, alors pourquoi observerait-on celui là
http://www.od.pgi.gov.pl/pdf/ekspans...e%20plumes.pdf
Enjoy!
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Je cite :
C'est gonflé !The presented model of
the expanding Earth’s offers a reasonable solution to these discrepancies and paradoxes.
Mais qui donc y croit mis à part l'auteur et Pfhoryan ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est quoi? Un sondage?
Peu importe le nombre, qui est plus important que certains imaginent (et je suis loin d'avoir fait le tour de la littérature scientifique sur le sujet), il ne s'agit pas de simplement y "croire" (ou ne pas y croire) mais de prendre la peine de vérifier si le modèle colle mieux avec les observations que le modèle courant et si les prédictions du modèle sont vérifiées. Du moment que ces conditions sont satisfaites cela ne me fait ni chaud ni froid que cela donne des états d'âmes à certains, qui pour le coup tombent pleinement dans l'irrationel en évitant soigneusement de discuter les arguments présentés (!)
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Il faudrait aussi expliquer d'où vient la matière qui permettrait cette expansion. Je crois que nous sommes d'accord que les conditions de création de matière ne sont pas réuniesC'est quoi? Un sondage?
Peu importe le nombre, qui est plus important que certains imaginent (et je suis loin d'avoir fait le tour de la littérature scientifique sur le sujet), il ne s'agit pas de simplement y "croire" (ou ne pas y croire) mais de prendre la peine de vérifier si le modèle colle mieux avec les observations que le modèle courant et si les prédictions du modèle sont vérifiées. Du moment que ces conditions sont satisfaites cela ne me fait ni chaud ni froid que cela donne des états d'âmes à certains, qui pour le coup tombent pleinement dans l'irrationel en évitant soigneusement de discuter les arguments présentés (!)
A la limite, si on m'expliquait que deux atômes issus de la fission d'un prennent plus de place que l'atôme d'origine... Mais comme il semble que l'on a constaté l'absence de signe de réaction nucléaire dans la Terre
Quant à la matière qui vient du cosmos, il semble que ce soit comparable à de la poussière sur un meuble, donc insuffisant aussi pour expliquer cette expansion. Hoops, Pardon
.
Des reactions nucleaires ont lieu au sein du manteau terrestre, sans nul doute. Mais il s'agit au mieux d'emission alpha. Et l'helium n'est pas vraiment un element compatible ou que ce soit. Difficile donc d'imaginer une accumulation sur une echelle geologique. Les elements filles formes peuvent avoir des rayons ioniques plus grand ou plus petit que l'element mere donc au final le bilan doit etre assez isochorique. A tout cela, il faut ajouter que ces elements radioactifs ne forment, au mieux, que quelques ppm d'une roche terrestre standard. Donc, pas de mecanisme de creation de matiere important de ce cote laA la limite, si on m'expliquait que deux atômes issus de la fission d'un prennent plus de place que l'atôme d'origine... Mais comme il semble que l'on a constaté l'absence de signe de réaction nucléaire dans la Terre.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Et puis il faudrait aussi expliquer comment est apparue la vie, et tant qu'on y est, pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien... j'en passe et des meilleures
Ces questions sont bien jolies, mais sans une base observationnelle on ne peut pas formuler une théorie, il n'y a rien à y faire.
La réponse à ta question est hors d'atteinte pour le moment, et comme seules les observations qui sont des conséquences du phénomène permettent de prédire son existence, à ce stade seules les discussions portant sur ces observations sont scientifiquement raisonnables.
Comme le rappelle TK, il y en a, mais aucune ne pourrait rendre compte d'une augmentation de volume si importante. Et puis même en admettant que ce soit le cas, à masse constante, un doublement du rayon correspond à un volume 8 fois plus petit, soit une gravité en surface 4 fois plus importante. ça ne serait certainement pas passé inaperçu dans les données géologiques et paléontologiques.A la limite, si on m'expliquait que deux atômes issus de la fission d'un prennent plus de place que l'atôme d'origine... Mais comme il semble que l'on a constaté l'absence de signe de réaction nucléaire dans la Terre
Oui, quelques km tout au plus sur 4.5 milliards d'années.Quant à la matière qui vient du cosmos, il semble que ce soit comparable à de la poussière sur un meuble, donc insuffisant aussi pour expliquer cette expansion
Bon, à part çà, est-ce que tu crois toujours qu'un effet de marée pourrait avoir un impact significatif sur la tectonique globale?
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Cela me paraît clairement s'appliquer à cette théorie. La terre gonfle et pratiquement personne ne s'en serait aperçu ? Sur quelles mesures cela s'appuie-t-il ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La vie, on l'observe ; le quelque chose, on l'observe (sinon la question ne se poserait pas comme ça), idem pour les meilleures mais la matière de la question de Phéni on ne l'observe pas.Et puis il faudrait aussi expliquer comment est apparue la vie, et tant qu'on y est, pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien... j'en passe et des meilleures
Ces questions sont bien jolies, mais sans une base observationnelle on ne peut pas formuler une théorie, il n'y a rien à y faire.
Oui. Et j'aimerais aussi que les tenants de cette hypothèse de l'expansion m'expliquent pourquoi cela concernerait la Terre, mais pas la Lune. En bref, pourquoi certaines planètes, mais pas toutes les planètesDes reactions nucleaires ont lieu au sein du manteau terrestre, sans nul doute. Mais il s'agit au mieux d'emission alpha. Et l'helium n'est pas vraiment un element compatible ou que ce soit. Difficile donc d'imaginer une accumulation sur une echelle geologique. Les elements filles formes peuvent avoir des rayons ioniques plus grand ou plus petit que l'element mere donc au final le bilan doit etre assez isochorique. A tout cela, il faut ajouter que ces elements radioactifs ne forment, au mieux, que quelques ppm d'une roche terrestre standard. Donc, pas de mecanisme de creation de matiere important de ce cote la
T-K
Alors que mon idée d'attribuer un rôle à l'attraction, dans les mouvements de croûte planètaires explique très bien pourquoi la Lune n'est pas concernée
P.S. : A noter que ces marées terrestres entrainent un phénomène de pompe à l'intérieure de la Terre. En effet, pour soulever la croûte Terrestre ne serait-ce que de 30cm, il faut mobiliser quelques milliards de mètres cubes de magma. Un mouvement sans concéquence ? J'ai de profonds doutes
Que pense tu de l'influence de la Terre sur la Lune ?. L'influence gravitaire, ca marche dans les deux sens. Donc les marees de la croute lunaire sont encore plus importantes que les marees presentes sur Terre.Alors que mon idée d'attribuer un rôle à l'attraction, dans les mouvements de croûte planètaires explique très bien pourquoi la Lune n'est pas concernée
Attention que l'entierete de la Terre, a l'exception des oceans, du noyau externe, et des quelques milliemes de pourcents dans le manteau, est solide. Il y a tres peu de liquide dans le manteau, et dans la croute.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Je me trompe, ou la Lune nous présente toujours la même face
Attention à l'utilisation du mot solide : un solide dont la température est importante, et qui subit une pression supérieure à sa résistance mécanique ne se comporte plus comme un solide. Pour décrire cet état, le mot "pâteux" conviendrait mieux.Attention que l'entierete de la Terre, a l'exception des oceans, du noyau externe, et des quelques milliemes de pourcents dans le manteau, est solide. Il y a tres peu de liquide dans le manteau, et dans la croute.
T-K
Je veux bien qu'on me dise qu'une grande partie de l'intérieure de la terre est solide, mais alors, comment expliquer les marées terrestres ?
Le terme exacte qui décrit cet état de la matière est fluide. Cet état ne peut être observer à la surface. D'ou les problèmes et les différences d'interprétation.
La Lune a encore plein de mystères et la Terre aussi d'ailleurs...
http://news.sciencemag.org/scienceno...en.html?ref=hp
(époustouflant)
Pour moi le slab ne peut s'enfoncer dans le manteau uniquement par gravité car le manteau est plus dense.
D'autres facteurs rentrent en compte comme la compression suite à la colision avec une plaque composé de roches plus évolués et par conséquent moins denses.
Quel influence engendre la rotation de la terre sur les mouvement de convexion ?
Tu aurais peut-être pu citer La Lune posséderait bien un noyau comme celui de la Terre dans nos actualités hier.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'aurais mieux fais en effet, mais comme on ne peut pas éditer,j'ai une excuse...
En ce qui concerne les mesures directes, il y a les mesures combinées VLBI/SLR qui donnent une mesure de vitesse "quasi instantanée". Lorsque Robaudo et Harrison (1) ont pour la première fois combiné les données de la solution SLR (UT/LLA910 (données de 1976-1991) à la solution VLBI GBL660 (données jusqu'à fin 1990), pour mesurer les déplacements horizontaux dans le cadre de la tectonique des plaques, ils ont laissé à chaque station les degrés de liberté de déplacement dans les trois dimensions. Mais ils ont alors constater qu'il y avait un rms de 18 mm/an dans le déplacement vertical des stations ce qui leur a paru être anormalement élevé, comparé par exemple aux valeurs de rebonds postglaciaires qui sont en général inférieures à 10 mm/an. Ils s'attendaient à des valeurs de quelques mm mais pas plus, en se basant sur la théorie de la tectonique des plaques. Ils ont pensé que cette valeur venait d'une accumulation d'erreur dans le traitement des données brutes et ont donc ajusté le traitement pour que le déplacement moyen soit de zéro. Le problème est que ce traitement est à la base du calcul du référentiel terrestre international (ITRF) qui est utilisé dans les mesures géodétique, en particulier dans le GPS.
Il est évident que cette manipulation imposant une contrainte dans le système peut entraîner un biais jusque dans les mesures GPS (surtout globales).
Pour une méthode de mesure donnant des vitesses moyennées sur plusieurs millions d'années il faut utiliser les données de datation des plancher océaniques (earthbyte.org) et d'extension intracontinentale. C'était l'objet de la thèse universitaire du géologiste australien James Maxlow, soutenue en 2001 (lien vers le résumé - lien vers le pdf). Il trouve environ 22 mm/an pour la vitesse contemporaine, en accélération constante depuis au moins 500 millions d'année. Mais pour comprendre la pertinence de la méthode, il faut d'abord comprendre pourquoi la subduction n'est pas un mécanisme de recyclage important de la lithosphère... et il faudrait ouvrir une nouvelle discussion pour en faire la démonstration.
Et comme Pheni a semble-t-il recentré la discussion sur ce qui le préoccupe...
(1) Robaudo S. and Harrison C. G. A. 1993. Plate Tectonics from SLR and VLBI global data. In: Smith D. E., and Turcotte D. L. eds. Contributions of Space Geodesy to Geodynamics: Crustal Dynamics. Geodynamics Series, Volume 23. American Geophysical Union. p 53-54
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Un cas de figure similaire: La matière noire n'est pas directement observée, mais ses effets le sont, et c'est de cette manière que l'on peut prédire son existence.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Tu te trompes, le slab peut être légèrement plus dense, car il est en partie constitué de lithosphère mantélique plus froide que l'asthénosphère et de roches qui peuvent se métamorphiser en roches très denses (éclogite).
Doglioni défend que la rotation de la terre et l'effet de marée sont à la base de la tectonique des plaques voir par exemple: Riguzzi F., Panza G., Varga P. & Doglioni C. (2009): Can Earth's rotation and tidal despinning drive plate tectonics? Tectonophysics, doi:10.1016/j.tecto.2009.06.012.Quel influence engendre la rotation de la terre sur les mouvement de convexion ?
Je pense personnellement que la rotation de la terre a sans doute une influence sur les mouvements du manteau, mais que ce n'est pas le véritable moteur du mouvement de la lithosphère.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Petit souci d'édition. Voici le message tel que je le voulais :
Pour cela, j'ai des réponses, mais elles ne sont pas l'objet de la question, ni autorisées par la charte...Et puis il faudrait aussi expliquer comment est apparue la vie, et tant qu'on y est, pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien... j'en passe et des meilleures
Oui, et celui sur la diminution du diamètre de la Lune. Pourquoi la Lune diminue de volume, quand la Terre augmenterait ? Vases Communicants
C'est le sujet de la discussion, non ? La charte ne demande-t-elle pas le respect du sujet
Ce dernier argument que tu donnes est intéressant, mais...
Pourquoi pas, puisque tu sembles me dire, et cela me fait plaisir, que je ne serais pas le premier :Bon, à part çà, est-ce que tu crois toujours qu'un effet de marée pourrait avoir un impact significatif sur la tectonique globale?
Tout à fait d'accord, comme les rouages d'une vieille Comtoise ne sont pas suffisant pour entrainer le mouvement de son balancier, mais le maintiennent dans son amplitude.
Le lien ne semble pas fonctionner
Arg, je l'ai tronqué accidentellement en faisant le copier-coller. Le revoici:Le lien ne semble pas fonctionner
http://tetide.geo.uniroma1.it/sciter...onophysics.pdf
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
La légende de la figure 9 devrait t'intéresser plus particulièrement
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Au temps pour moi...Je me trompe, ou la Lune nous présente toujours la même face....reste les marees solaires
comportement plastique est le terme rheologique qui devrait etre employe. On reste loin d'un liquide, mais ce comportement plastique couple a un regime elastique de surface est justement, comme je l'ai dit quelques pages auparavant, ce qui rendrait ton mecanisme d'injection de magma sous l'influence de marees peu probable.
La, non. Fluide ne veut pas dire cela. Fluide concerne l'etat liquide et l'etat gazeux au sens large. Cela reprend donc les liquides, les gaz, les liquides supercritiques (solide fondu + liquide (ex. magma + eau)) et gaz supercritiques. Un solide sous sa temperature de solidus n'est pas un fluide.
Solide oui. Solide cassant non. Il s'agit d'un comportement plastique. A l'echelle des marees (12h pour une longueur d'ondes de plusieurs milliers de kilometres) c'est vrai que la difference devient tenue mais en geophysique, et particulierement en sismique, la difference est de taille.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Parce qu'il y est dit que les marées ne sont pas suffisantes, mais pourraient participer à la tectonique ?La légende de la figure 9 devrait t'intéresser plus particulièrement
Je pense effectivement qu'il faut faire une synthèse de toutes les forces possibles.
A propos de la possible expansion de la Terre, elle pourrait être temporaire, à cause d'une augmentation - temporaire aussi - de la température interne. Resterait à savoir pourquoi. N'a-t-on pas des informations sur une variation de la vitesse de rotation du coeur
Oui, mais avec un cycle de 28 jours, à comparer avec les conséquences d'un cycle de 24 heures.....reste les marees solaires
Si les marées engendre un peu de chaleur dans la Terre, dans la Lune, ce doit être très très peu. Raison pour laquelle la Lune se contracte, parce que refroidit
