Tectonique des plaques et attraction

[Pfhoryan]

Parce qu'il y est dit que les marées ne sont pas suffisantes, mais pourraient participer à la tectonique ?

L'effet de torque sur une lithosphère découplée de l'asthénosphère n'est peut-être pas négligeable.

A propos de la possible expansion de la Terre, elle pourrait être temporaire, à cause d'une augmentation - temporaire aussi - de la température interne. Resterait à savoir pourquoi.

Temporaire sur quelle échelle de temps? La croissance est très régulière depuis des centaines de millions d'années et probablement depuis des milliard d'années si l'on se fie aux témoignages de l'activité tectonique passée.

N'a-t-on pas des informations sur une variation de la vitesse de rotation du coeur ?

Le coeur tourne plus vite que la planète, et fait un tour de plus en 400 ans. C'est remarquablement rapide.
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[JPL]

Et pourtant elle gonfle. Pfhoryan est le Galilée de la tectonique

[Pfhoryan]

Et pourtant elle gonfle. Pfhoryan est le Galilée de la tectonique

Juste un vulgarisateur.

[Phéni]

Temporaire sur quelle échelle de temps? La croissance est très régulière depuis des centaines de millions d'années et probablement depuis des milliard d'années si l'on se fie aux témoignages de l'activité tectonique passée.

Mmm. Si j'en crois les photos satellites de Google, l'Atlantique semble bien s'ouvrir depuis longtemps suivant des proportions qui correspondent à la dimmension actuelle de la Terre. C'est à dire proportionnellement plus à l'équateur, et moins au pôle nord. Et non dans tous les sens, comme un ballon que l'on gonfle.
Non ?

[Pfhoryan]

Mmm. Si j'en crois les photos satellites de Google, l'Atlantique semble bien s'ouvrir depuis longtemps suivant des proportions qui correspondent à la dimmension actuelle de la Terre. C'est à dire proportionnellement plus à l'équateur, et moins au pôle nord. Et non dans tous les sens, comme un ballon que l'on gonfle.
Non ?

Qui a parlé de "ballon qui gonfle"?
La croissance est asymétrique, bien plus importante dans l'hémisphère sud (pas juste à l'équateur). C'est pour cette raison que les données paléomagnétiques indiquent une dérive relative des continents vers le nord. Dennis McCarthy, un expansioniste, a écrit un papier dans JGR à ce sujet (http://www.agu.org/journals/ABS/2007/2006JB004535.shtml). Cette asymétrie conduisant à une dichotomie de surface terrains-anciens-élevés/terrains-jeunes-bas est courante dans le système solaire (mars, lune, encelade, miranda).

[Phéni]

L'effet de torque sur une lithosphère découplée de l'asthénosphère n'est peut-être pas négligeable.

L'idée qu'il existerait un espace plus fluide entre le manteau et la croute, pour expliquer les marées terrestres ne me paraît plausible. En effet, si tel était le cas, le fluide présent dans cet espace se déplacerait donc à la vitesse de la Terre, soit à l'équateur plus de mille kilomètres par heure. Même 200 serait inenvisageable. Donc le manteau, souple, suit les déformations de la Terre correspondant aux marées terrestres, et c'est au plus près du centre que les déplacement compensateurs se font.

Qui a parlé de "ballon qui gonfle"?
La croissance est asymétrique, bien plus importante dans l'hémisphère sud (pas juste à l'équateur). C'est pour cette raison que les données paléomagnétiques indiquent une dérive relative des continents vers le nord. Dennis McCarthy, un expansioniste, a écrit un papier dans JGR à ce sujet (http://www.agu.org/journals/ABS/2007/2006JB004535.shtml). Cette asymétrie conduisant à une dichotomie de surface terrains-anciens-élevés/terrains-jeunes-bas est courante dans le système solaire (mars, lune, encelade, miranda).

Du moment que la Terre reste ronde, et qu'elle augmente de volume, les plaques doivent s'adapter au rayon de courbure qui augmente. Donc les plaques devraient être craquelées au moins en périphérie. Or ce n'est pas le cas.

[Moinsdewatt]

.....En effet, si tel était le cas, le fluide présent dans cet espace se déplacerait donc à la vitesse de la Terre, soit à l'équateur plus de mille kilomètres par heure. ......

Je comprends pas. Les océans aussi suivent la rotation de la terre à plus de mille km/h à l' équateur. Ou est le probléme ?

[Pfhoryan]

Je comprends pas. Les océans aussi suivent la rotation de la terre à plus de mille km/h à l' équateur. Ou est le probléme ?

Pareil, je ne comprends pas le problème. Et comment expliquer la LVZ sinon que par une fusion partielle?

[Pfhoryan]

Du moment que la Terre reste ronde, et qu'elle augmente de volume, les plaques doivent s'adapter au rayon de courbure qui augmente. Donc les plaques devraient être craquelées au moins en périphérie. Or ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas de cette manière que çà fonctionne, car la lithosphère continentale ne se fragmente pas n'importe où. Ce sont des poussées du manteau (mantle upwelling) qui font bomber la lithosphère continentale (en la chauffant) et entraine sa fragmentation (rifting). Ensuite, si deux de ces dômes sont assez proches, leurs rifts respectifs peuvent se rejoindre et évoluer en une dorsale. Par exemple les rifts qui joignent le dôme des afars à celui du Kenya vont probablement évoluer vers une dorsale qui séparera la corne de l'afrique du reste du continent.

[Phéni]

Je comprends pas. Les océans aussi suivent la rotation de la terre à plus de mille km/h à l' équateur. Ou est le probléme ?

Les océans ne sont pas pris en sandwich. les courants qui compensent sont dispersés.

Pareil, je ne comprends pas le problème. Et comment expliquer la LVZ sinon que par une fusion partielle?

LVZ ?

Ce n'est pas de cette manière que çà fonctionne, car la lithosphère continentale ne se fragmente pas n'importe où. Ce sont des poussées du manteau (mantle upwelling) qui font bomber la lithosphère continentale (en la chauffant) et entraine sa fragmentation (rifting). Ensuite, si deux de ces dômes sont assez proches, leurs rifts respectifs peuvent se rejoindre et évoluer en une dorsale. Par exemple les rifts qui joignent le dôme des afars à celui du Kenya vont probablement évoluer vers une dorsale qui séparera la corne de l'afrique du reste du continent.

Si la Terre s'expanse, les plaques ne bombent pas, mais s'étalent. Et même si le manteau chauffe en dessous, au dessus la roche est rigide, cassante. Prend un vieux ballon de foot crevé, et essaye d'en étaler une partie. Si tu ne la découpes pas en périphérie, tu ne l'étales pas.

[Lopgor]

Pourquoi le volume de la terre augmente ?

Je dirais que suite au refroidissement de la planète ce volume doit diminuer... Dilatation thermique...

[JPL]

Ne t'inquiète pas : c'est une marotte de Pfhoryan.

[Pfhoryan]

LVZ ?

Low Velocity Zone, une zone où les ondes sismiques ralentissent, ce ralentissement étant traditionnellement expliqué par une fusion partielle du manteau.

Si la Terre s'expanse, les plaques ne bombent pas, mais s'étalent.

C'est oublier que c'est le manteau qui les poussent par dessous. Et il y a aussi les compensations isostatiques qui entrent en jeu.

Et même si le manteau chauffe en dessous, au dessus la roche est rigide, cassante.

Oui, et cela se traduit par du rifting.

Prend un vieux ballon de foot crevé, et essaye d'en étaler une partie. Si tu ne la découpes pas en périphérie, tu ne l'étales pas.

Je connais l'analogie, mais force est de constater qu'elle n'est que grossière car la lithosphère ne se comporte pas comme un ballon de foot ou une peau d'orange. Les déchirures radiales ne sont pas la règle , la lithosphère ayant tendance à se morceler (tessallation).

C'est particulièrement bien illustré sur ganymède (pièce jointe; source NASA/JPL), où même si la nature de la surface est différente de celle de la terre, on observe très bien la fragmentation des vieux terrains bruns du bloc en haut à droite de l'image, sous l'effet de la croissance .
On retrouve le même type de comportement de la lithosphère dans l'ouest nord-américain avec la région des "basin and range" dans le Nevada, qui est une région ayant subit une extension crustale de près de 100% (voir autre pièce jointe ; source GMT).

[Phéni]

Low Velocity Zone, une zone où les ondes sismiques ralentissent, ce ralentissement étant traditionnellement expliqué par une fusion partielle du manteau.

J'ai déjà lu d'autres tentatives d'expliquation à ce sujet.

C'est oublier que c'est le manteau qui les poussent par dessous. Et il y a aussi les compensations isostatiques qui entrent en jeu.

Pour des petites plaques, je ne dis rien, mais pour les grandes, compte tenu des variations de volume avancées, ces craquements doivent apparaître.

Je connais l'analogie, mais force est de constater qu'elle n'est que grossière car la lithosphère ne se comporte pas comme un ballon de foot ou une peau d'orange. Les déchirures radiales ne sont pas la règle , la lithosphère ayant tendance à se morceler (tessallation).

C'est particulièrement bien illustré sur ganymède (pièce jointe; source NASA/JPL), où même si la nature de la surface est différente de celle de la terre, on observe très bien la fragmentation des vieux terrains bruns du bloc en haut à droite de l'image, sous l'effet de la croissance .
On retrouve le même type de comportement de la lithosphère dans l'ouest nord-américain avec la région des "basin and range" dans le Nevada, qui est une région ayant subit une extension crustale de près de 100% (voir autre pièce jointe ; source GMT).

Les craquements observés ne sont pas ceux qui montreraient effectivement une augmentation de volume. Les expliquations données sur Wiki paraissent plus plausibles.

[Pfhoryan]

Les craquements observés ne sont pas ceux qui montreraient effectivement une augmentation de volume. Les expliquations données sur Wiki paraissent plus plausibles.

Comment çà? Il s'agit bien toujours d'une réponse à une extension de surface, peu importe la cause. Tu sembles oublier que le changement de courbure est associé à une extension.

[JPL]

Sauf que cette dilatation n'est postulée que par quelques très rares géologues. C'est donc une théorie très marginale dont tu as dit un jour dans une autre discussion qu'aucun phénomène physique connu ne pouvait rendre compte. Il ne faudrait pas que des lecteurs peu informés croient que c'est une opinion largement répandue.

[myoper]

... dont tu as dit [...] qu'aucun phénomène physique connu ne pouvait rendre compte.

Mais c'était aussi dans ce fil et ceci était précisé aussi :

Ceux qui évoquent la magie sont des feignasses qui nient qu'il existe toujours une explication rationnelle.

[Pfhoryan]

Sauf que cette dilatation n'est postulée que par quelques très rares géologues. C'est donc une théorie très marginale dont tu as dit un jour dans une autre discussion qu'aucun phénomène physique connu ne pouvait rendre compte. Il ne faudrait pas que des lecteurs peu informés croient que c'est une opinion largement répandue.

Pas "postulée" mais "induite". Comme certaines observations induisent l'existence de matière noire (méthode inductive). Et en effet, c'est une théorie très confidentielle, pas dans le sens secrète, et qui est éloignée du consensus actuel. C'est intéressant de la vulgariser, ne serait-ce que pour des raisons pédagogiques.

Le fait qu'aucun phénomène physique connu ne peut en rendre compte signifie bien que les phénomènes physique à l'origine du phénomène globale ne sont simplement pas connus, et ne signifie pas qu'ils n'existent pas et que ce serait "magique" (solution de facilité). Il est évident qu'ils doivent exister et que l'on finira bien par les découvrir.

[myoper]

Il est évident qu'ils doivent exister et que l'on finira bien par les découvrir.

Je ne sais pas pour la matière noire mais si cette théorie est induite avec ce genre de raisonnement alors qu'"aucun phénomène physique connu ne peut en rendre compte" (ni connus), ni subodoré(s)), il revient strictement au même de postuler qu'il est évident que des shadoks, au centre de la terre, la font gonfler par un procédé non encore connu que l'on finira bien par découvrir (ou font ce qu'ils ont a faire pour que cela colle précisément avec les observations et déductions antérieures).

Au mieux, on peut dire que s'ils existent, on aura la possibilité les découvrir (on a et on a déjà eu, sans résultat).

[Pfhoryan]

Je ne sais pas pour la matière noire mais si cette théorie est induite avec ce genre de raisonnement alors qu'"aucun phénomène physique connu ne peut en rendre compte" (ni connus), ni subodoré(s))...

Tu fais erreur, le(s) phénomène(s) physique(s) à l'origine de la croissance sont justement subodoré(s), tout comme la matière noire l'est. Il n'y a strictement aucune différence d'un point de vue méthodologique. C'est de la pure méthode inductive, qui on le sait, a largement fait ses preuves en science...

[Phéni]

Comment çà? Il s'agit bien toujours d'une réponse à une extension de surface, peu importe la cause. Tu sembles oublier que le changement de courbure est associé à une extension.

Non, je n'oublie pas. Mais cela n'empèche pas que les planchers anciens sont là pour témoigner de l'absence de signe de changement de diamètre du globe. Un signe local ne me fait pas oublier l'absence de signes suffisants sur les pourtours des grandes plaques.
L'idée qu'un gonflement ait ete constaté sur une période très courte demande simplement une autre expliquation qu'un gonflement sur une longue période.
A la limite, il faudrait plutôt s'en inquiéter. Cela pourrait témoigner d'une hausse temporaire de la température de l'intérieure de la Terre, donc une activité sismique et volcanique à la hausse. Il faudrait donc déjà prévoir d'éloigner les populations autour de certains volcans ...

[Pfhoryan]

Non, je n'oublie pas. Mais cela n'empèche pas que les planchers anciens sont là pour témoigner de l'absence de signe de changement de diamètre du globe. Un signe local ne me fait pas oublier l'absence de signes suffisants sur les pourtours des grandes plaques.

Donc tu postules un mécanisme de rupture conséquent à la croissance qui comme je te l'ai expliqué ne s'applique pas à la lithosphère terrestre, et ne voyant pas les effets de ce mécanisme (qui ne s'applique pas!), tu en conclues qu'il n'y a pas de croissance?

L'idée qu'un gonflement ait ete constaté sur une période très courte demande simplement une autre expliquation qu'un gonflement sur une longue période.

Donc d'un côté il y a des mesures indiquant qu'il y a croissance sur une échelle courte de temps (quelque décennies; VLBI-SLR) d'un ordre de grandeur qui est le même que ce qu'indique les mesures obtenues pour les observations sur une longue période (plusieurs 100 aines de Ma; isochrons paléomagnétiques) et tu en conclues qu'il faut trouver une explication différente pour les deux mesures?

A la limite, il faudrait plutôt s'en inquiéter. Cela pourrait témoigner d'une hausse temporaire de la température de l'intérieure de la Terre, donc une activité sismique et volcanique à la hausse. Il faudrait donc déjà prévoir d'éloigner les populations autour de certains volcans ...

Non, il n'y en a pas à s'inquiéter plus que d'habitude car c'est un phénomène naturel avec les conséquences duquel (volcanisme, séismes) nous avons toujours co-existé. On n'est pas dans le film 2012!

[myoper]

Tu fais erreur, le(s) phénomène(s) physique(s) à l'origine de la croissance sont justement subodoré(s), tout comme la matière noire l'est. Il n'y a strictement aucune différence d'un point de vue méthodologique.

La matière noire ne remplace pas une théorie déjà existante qui satisfait déjà aux "exigences" (...) des théories.
La différence est fondamentale sinon, on peut accepter tous les textes religieux comme scientifiques car ils expliquent bien et même bien mieux toute la création. Il suffit de remplacer le mot "dieu" par "aucun phénomène physique connu ne peut en rendre compte".

C'est de la pure méthode inductive, qui on le sait, a largement fait ses preuves en science...

Non, aucune méthode scientifique n'affirme pour acquis et évident ce qui pourrait ne pas exister et n'a, jusqu'à maintenant, strictement aucune raison d'exister comme c'est écrit ici :

Il est évident qu'ils doivent exister et que l'on finira bien par les découvrir.

Ça n'a, en tout état de cause et selon le même raisonnement pas plus de raison "d'exister" que mes shadocks ou un nounours vert (qui relèvent bien du phénomène physique inconnu qui reste a découvrir).

[yves25]

J'arrive pas à comprendre ce besoin absolu de chercher des explications compliquées qui posent encore plus de questions qu'elles n'en résolvent.

Ce débat est surréaliste !

Si on a pas de preuve qu'une théorie relativement simple est en défaut , pourquoi en inventer une autre beaucoup moins simple ?

[Pfhoryan]

La matière noire ne remplace pas une théorie déjà existante qui satisfait déjà aux "exigences" (...) des théories.

Si la théorie de la tectonique des plaques était jugée satisfaisante pour tout le monde, il serait absurde de chercher d'autres solutions pour expliquer ce que l'on observe. Qu'un groupe pense à la vue d'un ensemble de faits scientifique qu'une théorie est satisfaisante, alors qu'un autre groupe pense à la vue du même ensemble de faits ou d'un ensemble différent, que cette même théorie n'est pas satisfaisante est une situation très courante en science (Voir Kuhn, la Structure des révolutions scientifiques). Mais avec le temps (et l'accumulation de faits nouveaux), cette situation évolue en faveur ou défaveur de la théorie en question.

La différence est fondamentale sinon, on peut accepter tous les textes religieux comme scientifiques car ils expliquent bien et même bien mieux toute la création.

Cette remarque est fallacieuse. Un texte religieux ne peux pas être accepté comme scientifique car il n'est généralement pas réfutable. Dans le cadre de la méthode inductive, il faut réfuter les faits à la base de l'induction pour pouvoir rejeter une théorie qui en est le fruit.

Non, aucune méthode scientifique n'affirme pour acquis et évident ce qui pourrait ne pas exister et n'a, jusqu'à maintenant, strictement aucune raison d'exister comme c'est écrit ici

La méthode inductive consiste à ordonner des faits scientifiques pour retrouver des lois générales. Si un corpus de faits scientifiques indiquent que la terre (et d'autres corps telluriques) sont ou ont été en croissance, on en conclu qu'un mécanisme physique est à la base de cette croissance. Si on veux rejeter cette conclusion, il faut réfuter les faits qui ont permis d'y arriver.

Bon, on est très loin du sujet initial de la discussion. Si tu veux continuer de discuter de philosophie des sciences, tu devrais ouvrir une nouvelle discussion dans le forum approprié.

[Moinsdewatt]

Cela me paraît clairement s'appliquer à cette théorie. La terre gonfle et pratiquement personne ne s'en serait aperçu ? Sur quelles mesures cela s'appuie-t-il ?

Gné ?
Qu' est ce que c'est que cette histoire ?

[Cendres]

Gné ?
Qu' est ce que c'est que cette histoire ?

Voir les deux discussions que j'avais citées plus haut. Et qui redémarrent.

[Moinsdewatt]

Voir les deux discussions que j'avais citées plus haut. Et qui redémarrent.

Ah en effet, entre temps j' ai été faire un tour sur cette plaisanterie : http://forums.futura-sciences.com/ge...e-terre-9.html

J' au toujours pas compris ce que veut dire pfhoryian à savoir une augmentation de masse et de volume ou une augmentation de volume à masse constante pour la terre entiére.

Jamais vu ce genre de théorie bizarre.

Et ca gonflerait de combien par an en moyenne ?

[JPL]

Si on a pas de preuve qu'une théorie relativement simple est en défaut , pourquoi en inventer une autre beaucoup moins simple ?

Les shadoks bien sûr.

[JPL]

Ce qui est sûr c'est que depuis longtemps ça gonfle une partie non négligeable des lecteurs et des modérateurs.