Météorite ?

[franck31002]

Merci Géocroiseur pour toutes ces informations. Cela fait plus de 2 mois que je sillonne le net à la recherche d'informations sur les météorites. Merci pour les références des Cahiers du Règne Minéral que je ne manquerai pas de lire. Peut-être qu'après la lecture de ces cahiers, je me reconvertirais en chercheur de météorite car le sujet est passionnant

Ce que j'ai appris durant mes recherches, c'est qu'il y a des postulats de base sur lesquels les "experts" du monde s'accordent et qui sont la croute de fusion, la densité et le magnétisme des météorites. Si l'un de ces critères n'est pas vérifié alors votre pierre n'est pas une météorite. D'ailleurs, lorsque j'ai montré ma pierre à Dr Géosciences Montpellier, il a immédiatement écarté l'hypothèse d'une origine extra-terrestre en l'absence d'une croûte de fusion et a vérifié son analyse en collant un gros aimant sur ma pierre
Par contre, ce que j'ai constaté c'est qu'il y a d'autres caractéristiques pour lesquels les avis divergent et qui sont notamment le cratère formé au sol ou la température de la météorite après la chute.

Personnellement, je ne pense pas qu'une péridotite (roche friable et grenue de densité non compatible avec cette pierre ) puisse former un galet presque "lustré", qui aurait quitté les Pyrénées pour être charrié par la Garonne pour se retrouver sur un terrain ou il n'y aucun caillou. La cassure de cette pierre est presque unique, je n'ai rien trouvé de semblable. Ce n'est pas une cassure lisse et homogène, pour moi il n'y a pas de doute cette pierre a explosé, d'où peut-être le bang. Je pense qu'il s'agit d'une roche partiellement carbonatée à grès fin calcareux, qui aurait donné du clinopyroxène par métamorphisme (et décarbonatation) mais pas que ...
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[Tawahi-Kiwi]

Ce que j'ai appris durant mes recherches, c'est qu'il y a des postulats de base sur lesquels les "experts" du monde s'accordent et qui sont la croute de fusion, la densité et le magnétisme des météorites. Si l'un de ces critères n'est pas vérifié alors votre pierre n'est pas une météorite.

Meme pas. La croute de fusion peut tres bien etre absente si la meteorite est un morceau interne au bolide qui a explose avant d'atteindre le sol.
Le magnetisme peut tres bien etre absent pour beaucoup d'achondrites
La densite, la il y a une limite (basee sur toutes les meteorites connues), mais il y a des meteorites (achondrites a nouveau) qui ont des densites inferieures a 3.0 (ex: NWA5000, NWA773, Los Angeles ont respectivement des densites de 2,73, 2,87, 283, les deux premiers sont lunaires, la troisieme est une shergottite) et les chondrites CM et CI.

Personnellement, je ne pense pas qu'une péridotite (roche friable et grenue de densité non compatible avec cette pierre ) puisse former un galet presque "lustré"

Aucun souci pour ca. La serpentinisation (meme faible) rend la roche beaucoup plus coherente, et l'alteration de surface en milieu fluviatile peut donner ce resultat.

Je pense qu'il s'agit d'une roche partiellement carbonatée à grès fin calcareux, qui aurait donné du clinopyroxène par métamorphisme (et décarbonatation) mais pas que ...

Hypothese completement gratuite vu tes connaissances sur le sujet.

T-K

[franck31002]

Tu as raison ce n'est pas mon hypothèse, je voulais dire au vue de toutes les informations que j'ai pu obtenir auprès des minéralogistes à qui j'ai posé la question c'est la réponse qui semble se vérifier progressivement.

Test HCL réalisé sur les cristaux verts = pas de mousse, pas de bulle mais des traces vertes déposées sur le chiffon qui sont des minéraux argileux ou proches dixit un minéralogiste.

[franck31002]

Geocroiseur63 j'ai envoyé des photos à Madame Zanda, elle a été catégorique "pas de croûte pas de météorite".
Alors, je lui ai parlée de l'expérience STONE mais elle ne m'a jamais répondu.

les chercheurs se sont donc demandés à quoi pourrait bien ressembler une SNC sédimentaire. Il est possible que des météorites de ce type soient déjà sur Terre, leur aspect atypique les faisant cependant passer totalement inaperçues ... Une expérience originale, baptisé STONE, a donc été mise en place pour en avoir le cœur net !...D'après les premiers résultats, et malgré la perte d'un spécimen lors de la rentrée atmosphérique, les météorites sédimentaires seraient couvertes d'une croûte de fusion blanche très claire, bien différente du revêtement noir et luisant des météorites classiques
https://www.nirgal.net/meteori.html

[Tawahi-Kiwi]

Tu as raison ce n'est pas mon hypothèse, je voulais dire au vue de toutes les informations que j'ai pu obtenir auprès des minéralogistes à qui j'ai posé la question c'est la réponse qui semble se vérifier progressivement.

Ce n'est pas une verification. Le minimum est de faire une identification correcte des phases minerales avant de s'avancer dans la petrologie (pire, la petrogenetique).

Et honnetement, vu la taille de l'echantillon, l'absence tres probable d'une mineralogie exotique; il ne faut pas 10 minutes pour identifier tout les constituants >5 vol%. c'est un peu fou d'entre etre toujours la apres 1 mois et demi.
Et si c'est tres exotique, XRD.

Test HCL réalisé sur les cristaux verts = pas de mousse, pas de bulle mais des traces vertes déposées sur le chiffon qui sont des minéraux argileux ou proches dixit un minéralogiste.

argiles ou proches.....proches comme quoi....des phyllosilicates?
Serpentine + HCl donne un resultat similaire.

T-K

[franck31002]

Je ne sais pas pour les phyllosillicates mais merci encore une nouvelle piste d'exploration

Mais à Lherz, la lherzolite des brèches n'est pas serpentinisée. L'exhumation du manteau dans le petit bassin crétacé séparant l'Espagne de la France a sans doute était trop rapide pour entrainer la serpentinisation de la péridotite.
http://christian.nicollet.free.fr/pa...herzolite.html

[Tawahi-Kiwi]

Je ne sais pas pour les phyllosillicates mais merci encore une nouvelle piste d'exploration

Mais à Lherz, la lherzolite des brèches n'est pas serpentinisée. L'exhumation du manteau dans le petit bassin crétacé séparant l'Espagne de la France a sans doute était trop rapide pour entrainer la serpentinisation de la péridotite.
http://christian.nicollet.free.fr/pa...herzolite.html

1. Les etangs de Lers sont l'un des nombreux affleurements de peridotite dans les Pyrenees. Certains sont relativement frais, d'autres completement serpentinises (voir Saint Blanquat et al., 2016 par exemple). Lers ne serait pas pris comme localite-type si la roche etait pourrie evidemment (Voir lames minces d'Alex Strekeisen).

2. Je ne connais aucun peridotite orogenique qui n'est pas serpentinisee jusqu'a un certain point. <10% de serpentine, c'est pas mal; <5%, c'est tres frais. >30% ca devient assez pourri. C'est pour la serpentinisation moyenne, pas des serpentinisations locales qui peuvent aller de 1-2% a 100%.

3. Puisque tu cites Christian Nicollet, pourquoi s'arreter aux breches? Le meme site declare que la serpentinisation des lherzolites (pas seulement les blocs brechifies) est limitee (comprendre 5-10%) et fourni meme une photo ou le truc est barde de veinules d'antigorite. Et tout cela , c'est uniquement pour l'antigorite, pas la lizardite ou le chrysotile qui ont une origine meteorique et peuvent apparaitre (hors zones polaires) des que les roches sont un peu trop exposees a la meteo.

T-K

[Geocroiseur63]

Bonjour frank 31002,

Vous avez fait ,ce que j'aurais effectué en premier.
Avoir un avis de Madame Zanda du MNHN ,spécialiste des météorites chondrites.
A même de vous identifier s'il y avait une croute de fusion.

Vous avez une réponse qui vous dit non , et venant d'une éminente spécialiste des chondrites.
Sa réponse est négative , donc pas de météorite pour votre roche..
Oubliez tout ce que vous avez cru.

Cordialement.
Géocroiseur63

[Youri Gagarine]

Un élément me semble étonnant dans le témoignage de Franck qui a rammasé cette pierre.

dès que je l'ai pris dans la main j'ai senti la différence par rapport à un cailloux, elle est beaucoup plus lourde

Mais une météorite qui a impacté l'atmosphère a plusieurs km/sec, voit sa température s'élever à plusieurs centaines, voire plus de 1000 degrés.
Si tu as ramassé cette pierre quelques secondes après, elle aurait du être brulante. Une pierre fortement chauffée mais de longues minutes avant de se refroidir et pouvoir être prise à la main.

[Tawahi-Kiwi]

Un élément me semble étonnant dans le témoignage de Franck qui a rammasé cette pierre.
Mais une météorite qui a impacté l'atmosphère a plusieurs km/sec, voit sa température s'élever à plusieurs centaines, voire plus de 1000 degrés.
Si tu as ramassé cette pierre quelques secondes après, elle aurait du être brulante. Une pierre fortement chauffée mais de longues minutes avant de se refroidir et pouvoir être prise à la main.

Ce n'est que la xeme fois que l'on aborde ce sujet. Pas forcement. La partie chauffee d'une meteorite ne comprend que 1 ou 2 mm a sa surface, et ce n'est pas les 3-4 secondes qu'elle passe au travers de l'atmosphere qui permet un echauffement de masse, sachant qu'apres explosion (si elle n'atteint pas directement le sol en formant un cratere), il y a une chute libre de quelques dizaines de secondes egalement avant d'atteindre le sol.

L'interieur d'une meteorite arrivant fraichement sur Terre a une temperature spatiale (donc fraiche, froide ou tres froide) dependante de la trajectoire du caillou et de sa proximite du soleil (c'est pour cette raison que l'on peut detecter des molecules organiques et des argiles hydratees dans certaines meteorites sinon tout serait complement cuit).

T-K

[Youri Gagarine]

Ce n'est que la xeme fois que l'on aborde ce sujet. Pas forcement. La partie chauffee d'une meteorite ne comprend que 1 ou 2 mm a sa surface, et ce n'est pas les 3-4 secondes qu'elle passe au travers de l'atmosphere qui permet un echauffement de masse, sachant qu'apres explosion
T-K

Donc la température extérieure de la météorite atteint plus de 1000°, sur seulement 1 ou 2mm et en la ramassant quelques dizaines de secondes après qu'elle soit tombée on ne doit pas nécessairement ressentir qu'elle est chaude?

[Tawahi-Kiwi]

Donc la température extérieure de la météorite atteint plus de 1000°, sur seulement 1 ou 2mm et en la ramassant quelques dizaines de secondes après qu'elle soit tombée on ne doit pas nécessairement ressentir qu'elle est chaude?

Le gradient de temperature qui est etabli lors de la rentree atmospherique est tellement eleve que ca ne se maintient que quelques secondes.
C'est 2000ºC (ou quoique ce soit qui vaporise/pulverise la meteorite) en surface, et a 1 ou 2mm, c'est une temperature normale inferieure a 50ºC.

Cela revient un peu a prendre un gros bloc de metal ou de roche froide, le mettre 3-4 secondes sous une flamme de bunsen, puis le laisser plusieurs dizaines de secondes sous une ventilation extreme (>250km/h, entre 20 et -50ºC). Tout cela l'un dans l'autre, ce n'est pas si etonnant que beaucoup de meteorites arrivant sur le sol ne sont pas chaudes.

T-K

[Youri Gagarine]

Cela revient un peu a prendre un gros bloc de metal ou de roche froide, le mettre 3-4 secondes sous une flamme de bunsen, puis le laisser plusieurs dizaines de secondes sous une ventilation extreme (>250km/h, entre 20 et -50ºC). Tout cela l'un dans l'autre, ce n'est pas si etonnant que beaucoup de meteorites arrivant sur le sol ne sont pas chaudes.
T-K

Pourquoi tu parles pour comparer d'une ventilation extrême >250km/h, entre 20 et -50ºC?
Ce ne sont pas du tout les conditions du témoignage de Franck.
Il a trouvé cette météorite en juillet, donc température proche de 20° et plus.
Ensuite la météorite pénètre dans l'atmosphère à une vitesse d'environ 50 km/sec, elle va donc arriver au sol en moins de 2 ou 3 secondes. Elle n'a donc pas le temps de ralentir.

[Tawahi-Kiwi]

Pourquoi tu parles pour comparer d'une ventilation extrême >250km/h, entre 20 et -50ºC?

Pour un meteore normal explosant dans la troposphere (ce qui est deja tres bas), c'est la gamme de temperature et de vitesse a considerer.

Ce ne sont pas du tout les conditions du témoignage de Franck.
Il a trouvé cette météorite en juillet, donc température proche de 20° et plus.

Le probleme du temoignage ici est que cela necessite une explosion a tres tres basse altitude. Difficile d'estimer tout les parametres, mais une trace du bolide dans le ciel devrait etre inratable, et une onde de choc devrait probablement etre ressentie.

Ensuite la météorite pénètre dans l'atmosphère à une vitesse d'environ 50 km/sec, elle va donc arriver au sol en moins de 2 ou 3 secondes. Elle n'a donc pas le temps de ralentir.

Pourquoi crois-tu que le meteore se rechauffe et eventuellement explose dans la stratosphere dans les rentrees atmospheriques classiques ?
La plupart des meteores ne font pas de crateres serieux car ils explosent bien avant et tombent sur le sol a une vitesse terminale de chute libre. Meme un truc de >10000 tonnes comme Tcheliabinsk a explose a 30km d'altitude et est tombe "doucement" sur le sol (y compris un bloc de 650 kg).

T-K

[franck31002]

Salut TK
Le terrain sur lequel a atterri le caillou est un terrain composé d'un gazon synthétique recouvert de sable conçu pour absorber les chocs.
Ici, le problème pour les experts c'est la croûte de fusion. Ils disent tous que la croûte doit ressembler à du pain brûlé voire carbonisé. Et cette croûte doit recouvrir la totalité de la pierre.
C'est le mystère que je n'arrive pas à résoudre.

[Tawahi-Kiwi]

Le terrain sur lequel a atterri le caillou est un terrain composé d'un gazon synthétique recouvert de sable conçu pour absorber les chocs.

Y'a choc et choc. Qu'il peut absorber 500g a 250km/h, oui. mais 500g a 20km/s ca non; d'ailleurs y'a pas vraiment de materiaux normaux qui absorbent cela... a part peut etre du beton armé anti-nucléaire

Ici, le problème pour les experts c'est la croûte de fusion. Ils disent tous que la croûte doit ressembler à du pain brûlé voire carbonisé. Et cette croûte doit recouvrir la totalité de la pierre.

C'est un de mes problemes aussi. Si les specialistes en meteorites te disent que ce n'est pas une croute de fusion et qu'un specialiste en peridotite (en l'occurence, moi) te dis que ca a toutes les caracteristiques d'une croute d'alteration, c'est en effet un mystere difficile a resoudre ou non, suivant l'hypothese choisie.

T-K

[franck31002]

C'est pas 500g mais 216g
Oui oui j'ai compris ce n'est pas une météorite, c'est une roche péridotite qui s'est serpentinisée puis transformée en galet, lustré et poli par la Garonne pour se retrouver sur ce terrain ou il n' y a aucun caillou' par "hasard' en même temps qu'un BANG, qui lui était du à un tir de carabine ou alors ce n'était qu'une simple vue de mon esprit qui a associé le bruit à la pierre. C'est plus farfelue que la météorite mais why not.

[franck31002]

Même si perso je pense que c'est une péridotite argileuse qui vient de mars et que seule une XRD pourrait le vérifier

[Tawahi-Kiwi]

pour se retrouver sur ce terrain ou il n' y a aucun caillou' par "hasard' en même temps qu'un BANG

Le bang, je ne peux pas l'expliquer. Le caillou soudainement apparu; par experience, je sais que c'est "explicable". Le cerveau voit se qu'il a envie de voir; a moins de trebucher dessus, c'est plus facilement ratable qu'on l'imagine.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Même si perso je pense que c'est une péridotite argileuse qui vient de mars et que seule une XRD pourrait le vérifier

et comment la diffraction X va t-elle verifier cela?

T-K

[franck31002]

Ce n'est pas un caillou . Alors, j'ai vu soudainement un galet de péridotite lustré et poli apparaître mais qui en réalité était là depuis 1heure. Et le bruit est venu juste nous rappeler qu'il y avait ce caillou, comme si ce bruit était la pour nous dire " attention il y a un galet et vous allez trébucher dessus". Oui possible mais pas évident :'). Et si ce caillou était déjà là, ça veut dire que quelqu'un l'avait soit perdu en jouant au foot, soit lancé sur ce terrain avant qu'on arrive. Possible aussi mais ce n'est pas un caillou qu'on ramasse n'importe ou.


Pour la diffraction X, je ne sais pas c'est toi qui m'a parlé de XRD

[Tawahi-Kiwi]

Je ne mets pas en doute ce que tu as vu, je mets potentiellement en doute ton interpretation.

Comme je le dis, par experience, on peut facilement rater quelque chose (dans ce cas particulier, un caillou sur le sol) qui parait evident une fois remarqué.

Ca m'est arrivé de nombreuses fois; passé de longs moments sur un affleurement pour ne voir un truc que tardivement, qu'on se demande alors vraiment comment on l'a raté (difficile a dire, mais j'ai le sentiment que c'est souvent associé avec un changement d'état d'esprit (du style, quand tu commences a penser a quitter le lieu)).

Ou (si on veut retirer le caractere individuel), une conference de terrain avec des dizaines de personnes, specialistes; en heure cumulée, des dizaines de milliers d'heures de terrain a tapotter le caillou; passent tous sur le meme chemin, et un seul remarque un caillou particulier qui aurait ete ramassé par chacun de ces specialistes s'ils l'avaient vu.

Finalement, pour le fait que ce soit un caillou original; cela n'a rien d'etonnant. Quand je travaille dans des zones ou de nombreux randonneurs passent, le nombre de cailloux originaux (pour des non-connaisseurs) se trouvent au camping le plus proche.

Pour la diffraction X, je ne sais pas c'est toi qui m'a parlé de XRD

Mais ca ne te dira pas si ca vient de Mars. Pour ca, il faudrait identifier un mineral unique a Mars (ou au moins tres rare sur Terre). Jusqu'a present, toutes les especes minerales trouvees dans les meteorites martiennes et sur Mars sont tres courantes sur Terre.

Une peridotite argileuse, c'est de la saprolite. C'est pas tres loin de la terre classique en apparence Ca se trouve a la pelle sur Terre, c'est la principale source de Nickel (~75%).

Note que plus tu mets des photos, moins ca ressemble a une meteorite. Avec ce contraste boosté, la 'croute de fusion' a manifestement une 'alteration' non homogene, ce qui n'est pas vraiment le cas avec les croutes de fusion.

T-K

[oOPelleOo]

cela s'appelle l'effet tunnel
tu es concentré sur un truc et tu ne vois pas la vache dans le couloir
le cerveau peut très facilement occulter des infos visuel ou auditive
il est coquin pour cela

[franck31002]

Tu veux dire que tous les minéraux sur Mars sont les mêmes que sur Terre ? Il n'existe pas des minéraux spécifiques à Mars inexistants sur Terre ?

[franck31002]

Oui c'est comme les expériences NDE on se retrouve dans un tunnel et au bout on croit voir Jesus mais ceux qui ne l'ont pas vecu pensent que le cerveau de ceux qui l'ont vu est coquin

[franck31002]

TK pour les photos tu as raison, le smartphone ne prend pas les bonnes couleurs.
Ce soir je t'envoie les vraies photos prises en studio, c'est remarquable !

[franck31002]

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[Tawahi-Kiwi]

Tu veux dire que tous les minéraux sur Mars sont les mêmes que sur Terre ? Il n'existe pas des minéraux spécifiques à Mars inexistants sur Terre ?

Non, on n'en n'a pas encore decouvert.
Au vu de la liste, c'est vraiment tous des mineraux relativement communs. La seule exception, c'est la glace carbonique. Ca se trouve sur Terre naturellement mais c'est des conditions tres particulieres, et toujours microscopique.

Meme la Lune n'a pas resiste. On avait bien quelques mineraux decouvert pour la premiere fois sur la Lune, mais depuis on l'est a tous trouve sur la Terre (dernier en date, la tranquillityite trouvee en 2011). Neanmoins, contrairement a Mars, il y a beaucoup de mineraux lunaires qui sont beaucoup plus abondants sur la Lune que sur Terre.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

TK pour les photos tu as raison, le smartphone ne prend pas les bonnes couleurs.
Ce soir je t'envoie les vraies photos prises en studio, c'est remarquable !

Je ne parlais pas vraiment des couleurs mais de la texture surfacique. Cela est confirmé par la derniere série de photos. Ca ne ressemble pas du tout a une croute de fusion.

Par ailleurs, coté couleur, on passe du tout au tout. Au final, je ne sais pas dire quel est la couleur réelle de cet échantillon sans mettre une palette de réference a cote (un peu comme les photos martiennes )....et je n'aurais pas identifié cela de prime abord et sans hésitation comme une péridotite sur base des dernieres photos (mais je comprends mieux pourquoi on peut l'interpreter comme dunite (et assez alterée de surcroit).

T-K

[franck31002]

Non, on n'en n'a pas encore decouvert. Au vu de la liste, c'est vraiment tous des mineraux relativement communs. La seule exception, c'est la glace carbonique. Ca se trouve sur Terre naturellement mais c'est des conditions tres particulieres, et toujours microscopique.

Je peux donc prendre un basalte, lui mettre un coup de chalumeau et personne ne verrait pas la différence avec une météorite martienne?