Météorite ?

[franck31002]

Bonjour,

En juillet dernier à 10h je jouais sur un petit terrain de foot, entouré de barrière, dans un parc à proximité de la Garonne avec mes enfants lorsque nous avons entendu un énorme BANG. Nous avons alors vu un cailloux sur le terrain à proximité de la barrière.

Surpris par cet événement, j'ai tout de suite pensé que quelqu'un nous avait jeté ce cailloux, mais je n'ai trouvé absolument personne aux alentours.

Puis en observant bien tous les cailloux le long de la Garonne je n'ai trouvé aucun cailloux ressemblant à celui-là ( photos en pièce jointe).

Je pense que ce cailloux est tombé du ciel pour plusieurs raisons :
-l'intérieur est vert et ça ressemble à de l'olivine ou de la pigeonite
-il y a des traces de métal sur la croute
-la roche était propre lorsque je l'ai ramassée, il n'y avait absolument aucune trace de poussière ni de résidu
dès que je l'ai pris dans la main j'ai senti la différence par rapport à un cailloux, elle est beaucoup plus lourde ( 220g 7cm/6cm/4cm)
-Il n'y a pas de croûte de fusion noire mais marron et on voit des lignes de fusion et des traces et de "veines " noires dans le sens de la chute
-le test à l'aimant est positif

Pouvez-vous me donner votre avis


Bien cordialement
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Pigeonite, oublie; cela ne se voit qu'au microscope ou avec un oeil tres averti d'exemples exceptionels Ce que l'on peut potentiellement voir, ce sont des pyroxenes au sens large.

Ici cependant, cela semble etre une peridotite, probablement une lherzolite (les zones brunatres, olivine+orthopyroxene; les zones verdatres, clinopyroxenes; les zones noires, spinelles); difficile de s'avancer plus sur sa terminologie exacte sans un examen plus approfondi. Les lherzolites sont denses, peuvent etre magnetiques, et s'entourent tres facilement d'une alteration orangee a brunatre.

Il existe des meteorites lherzolitiques parmi les achondrites. Elles sont tres rares. Certaines shergottites & chassignites martiennes, les lodranites, ureilites et brachinites peuvent tomber dans cette categorie.

Mais...la lherzolite est egalement ce qui compose le manteau terrestre et on l'a trouve un peu partout ou il y a des volcans et des chaines de montagnes. Notamment dans les Pyrennees ou plusieurs dizaines d'affleurements sont recenses (dont les etangs de Lherz qui a donne son nom a la roche).

Pour moi, la texture a l'air assez terrestre (mais ca necessite plus d'observations qu'une photo d'une surface brute) et l'alteration de surface ressemble a une erosion fluviatile, par le resultat d'un "decapage" de rentree atmospherique....donc je pencherais plus pour quelque chose de terrestre.

T-K

[jiherve]

bonjour
j'ai une question niaiseuse :
le caillou a t il été ramassé immédiatement ou dans les qqs minutes après la perception du bang ?
JR

[franck31002]

Bonjour je l'ai ramassé quelques secondes plus tard ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[franck31002]

TK merci pour ta réponse. Personnellement je suis plutôt obligé de pencher vers un caillou qui est tombé du ciel vu les circonstances de la découverte (BANG + absence total de résidu ou de poussière).
Je pense qu'une analyse en laboratoire pourrait être utile. Est-ce envisageable?

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour je l'ai ramassé quelques secondes plus tard ...

S'il s'agit d'un bolide qui fait une explosion dans l'atmosphere; il y a souvent d'autres temoins et un rapport en ligne des differentes observations. Parfois une trace visible egalement. Regarde toujours de ce cote la pour confirmer l'observation.

il faut aussi compter qu'entre l'explosion, la vitesse du son a 340m/s et la chute du caillou a quelques dizaines de m/s, si le caillou est vraiment observe quelques secondes apres l'arrivee de l'onde de choc; soit l'explosion a eu lieu dans la tres basse atmosphere, soit le caillou etait la avant.

Finalement, quel temperature avait-il?

Je pense qu'une analyse en laboratoire pourrait être utile. Est-ce envisageable?

Tout a fait. Cela se fait assez facilement dans les labos spécialisés. Si c'est juste tombé, il suffit de regarder attentivement la surface externe et voir s'il s'agit d'une croute de fusion ou de la lizardite + oxydes (alteration de l'olivine en ce type de serpentine).

T-K

[franck31002]

C'est arrivé un vendredi matin, fin juillet à 10h, il faisait chaud et il n'y avait presque personne dans ce parc. Nous jouions à 3 sur ce petit terrain de foot depuis 1h lorsque nous avons entendu un bang.
Quelques secondes plus tard j'ai ramassé le caillou et ma première réflexe a été de dire " c'est quoi ce truc" en allant à la recherche de celui qui aurait pu nous le lancer.

Le caillou n'était pas chaud. Je ne peux pas dire s'il était froid ou non mais je n'ai pas le souvenir d'une sensation de froid dans la main. En le ramassant j'ai senti que c'était la première fois que je touchais un tel caillou.

Si l'explosion s'est produite à basse altitude cela signifie t-il que l'autre morceau est tombé dans le même périmètre ? Si oui à quelle distance selon vous ?

Je ne sais pas à quoi ressemble l'olivine altérée et la lizardite mais on observe assez nettement des lignes noires montrant le sens de la trajectoire de la pierre ( je vous envoie une nouvelle photo).

[jiherve]

bonsoir
pour une météorite on a au choix brulure ou gelure suivant sa nature, d’après la littérature rares sont celles qui sont à la température ambiante mais il y a qqs exemples. Seule une analyse tranchera.
JR

[franck31002]

Bonsoir JR,
Merci pour votre réponse.

[Tawahi-Kiwi]

Si l'explosion s'est produite à basse altitude cela signifie t-il que l'autre morceau est tombé dans le même périmètre ? Si oui à quelle distance selon vous ?

Pour que le caillou soit sur le sol apres quelques secondes (disons 10 secondes), Ca fait grosso-modo 1km d'altitude. C'est extrement bas pour un meteore de petite taille (generalement, on compte en dizaines de kilometres), et j'ai le sentiment que pour qu'un objet arrive a 1km d'altitude (soit proche de l'impact direct), c'est plus qu'un simple bang que l'on recoit au sol. (cf. Chelyabinsk (autrement plus gros evidemment) ou c'etait a 30km d'altitude).

Je ne sais pas à quoi ressemble l'olivine altérée et la lizardite mais on observe assez nettement des lignes noires montrant le sens de la trajectoire de la pierre ( je vous envoie une nouvelle photo).

La peridotite alteree en climat tempere ressemble a cela. Les lignes noires presentent un angle d'origine tectonique (paires de fractures a un angle specifique).
D'autres lignes noires peuvent etre issues d'aggregats de spinelles, qui elles sont orientees dans une seule direction.

Un examen visuel par un petrologue ou un mineralogiste devrait etre suffisant pour identifier la nature de l'echantillon et son origine terrestre ou non (vu que la collecte serait alors immediate).

T-K

[franck31002]

TK merci pour toutes ces précieuses informations.

Concernant le bang il est difficile de décrire le bruit mais cela ressemble d'avantage à un énorme BANG "métallique".

En prenant l'hypothèse d'une explosion à basse altitude est-ce possible de retrouver l'autre morceau de la pierre dans un périmètre proche du lieu de la chute?

Pour l'examen visuel, n'importe quel minéralogiste est-il en mensure d'identifier l'origine de la pierre même si elle est potentiellement d'origine extra terrestre? Aurais-tu quelques recommandations de minéralogiste? Je suis dans le sud de la France.

[Tawahi-Kiwi]

En prenant l'hypothèse d'une explosion à basse altitude est-ce possible de retrouver l'autre morceau de la pierre dans un périmètre proche du lieu de la chute?

Oui, mais le perimetre peut devenir rapidement assez grand. En comptant une explosion a 1km d'altitude, pour une rentree a ~45º et une dispersion a 30º, cela fait quand meme une ellipse au sol avec un grand axe de plus de 500m.

Pour l'examen visuel, n'importe quel minéralogiste est-il en mensure d'identifier l'origine de la pierre même si elle est potentiellement d'origine extra terrestre? Aurais-tu quelques recommandations de minéralogiste? Je suis dans le sud de la France.

Geosciences Montpellier a un pole de recherche specialise dans le manteau (et donc les peridotites). Ils devraient etre en mesure de donner un avis serieux sur l'echantillon , et si l'echantillon est terrestre et local et le chercheur connait bien la geologie regionale du coin (ca devient rare ), ils pourraient meme etre en mesure de dire de quelle localite la roche est originaire.

http://www.gm.univ-montp2.fr/spip.ph...ique44&lang=fr

T-K

[franck31002]

Parfait, donc avec une ellipse au sol de 500m la zone de recherche devient très difficile car la chute a eu lieu au bord de la Garonne.

Je vais contacter ce centre de recherche dès demain. Je te tiendrai au courant des résultats.

Merci encore pour ton aide précieuse !

[Tawahi-Kiwi]

Parfait, donc avec une ellipse au sol de 500m la zone de recherche devient très difficile car la chute a eu lieu au bord de la Garonne.

Ca reste un minimum possible. Si c'est quelques kilometres plus haut, ce serait une ellipse de plusieurs kilometres au sol.

Mais a la reflexion, je garde un tres gros doute qu'une explosion a tres basse altitude sans fenetres cassees, tympans creves, traces evidentes dans le ciel, inquietude generalisee de la population locale etc. etc., je ne sais meme pas si c'est possible. Il y a sans doute une masse limite necessaire pour qu'un meteore atteigne la tres basse atmosphere, et j'ai le sentiment que cela se chiffre en centaines de kilos voire plusieurs tonnes et l'energie correspondante relachee quand cet objet a 70000 km/h se decide de s'arreter plus ou moins net en eclatant en morceaux.

T-K

[franck31002]

Salut TK,

J'ai envoyé une demande d'expertise à Géosciences Montpellier.

Le terrain de foot est situé le long de la Garonne à 200m du fleuve. Il se trouve dans un immense parc et il n'y a que des arbres tout autour dans un rayon de 1 à 2 km en fonction de la direction. Aucune habitation à proximité mais des stades et des complexes sportifs qui étaient vides le jour de la chute. Nous étions presque les seuls dans ce parc. La pierre fait 7cm pour un poids de 216g.

J'ai retrouvé la trace de l'impact sur le sol du terrain de foot à l'endroit ou nous avons trouvé la pierre. C'est un terrain avec une pelouse synthétique. Voici la photo

[franck31002]

Tu dois connaitre l'histoire de la météorite ZAGAMI

Dans l'après-midi du 3 octobre 1962, alors qu'il travaille dans son champ de maïs, un paysan nigérien entend une violente explosion, puis subi de plein fouet une onde de choc qui le cloue au sol. Une poignée de secondes plus tard, dans un fracas de fin du monde, un bolide s'écrase à quelques mètres de lui. Craignant qu'il ne s'agisse d'un fragment d'obus, le paysan hésite d'abord à s'approcher du lieu de l'impact. Quand il se risque enfin à jeter un coup d'œil, il découvre dans son champ un cratère de 60 centimètres de profondeur, au fond duquel repose une étrange pierre noire. La météorite fut baptisée Zagami, en l'honneur du lieu ou elle a échoué. La pierre pesait initialement 18 kilogrammes et encore aujourd'hui, c'est la météorite martienne la plus massive jamais trouvée sur Terre.

Mon point commun avec cette histoire c'est le bruit de l'explosion et la découverte de la pierre quelques secondes plus tard à quelques mètres.

Je crois que sur les 150 météorites martiennes dans le monde, il n'y a eu en tout que 4 chutes observées, le reste c'était des trouvailles. J'espère être le 5ème

[jiherve]

Bonjour
moi ce qui me gène c'est que nombres de details me semblent incompatibles avec la cinématique d'un "bolide", les vitesses d'impact se chiffrent en km/s car la météorite est animée hors atmosphère d'une vitesse située entre 11km/s et 72km/s.

Le bang entendu semble indiquer que la vitesse est restée supersonique donc > 340m/s il reste alors 12,5kJ à évacuer et il y aurait un gros trou dans la pelouse.
JR

[Tawahi-Kiwi]

Tu dois connaitre l'histoire de la météorite ZAGAMI

Vaguement les circonstances de la decouverte, mais assez bien petrologiquement. J'en ai fait des analyses a la microsonde electronique, il y a une grosse dizaine d'annees maintenant dans le cadre de ce projet . Merci du rappel historique (n'oublie pas de donner la source d'origine du texte lorsque tu n'en n'es pas l'auteur).

Outre le fait que je ne pense pas que cela ressemble a une meteorite [c'est une peridotite (donc tres rare comme meteorite); la surface exterieure ressemble beaucoup plus a une croute d'alteration classique terrestre qu'une croute de fusion (cf. ci-dessous); les fractures sont tectoniques], c'est surtout le timing et la description de l'evenement qui me semble ne pas bien coller. Sans se faire litteralement degommer par l'onde de choc, je vois mal comment il est possible de trouver des morceaux du bolide quelques secondes apres l'arrivee de l'onde de choc, sans avoir le regard attire par la region du ciel ou ce bolide aurait explose. En meme temps, je ne connais pas grand chose du sujet autre que la petrologie et la geochimie des ces corps.


Meteorite de Grove Mountains 020090 - c'est une shergottite lherzolitique. Bien que la croute de fusion a sans doute un peu souffert de son sejour antarctique, elle semble etre relativement fraiche.
Source: Chinese Academy of Sciences



Alteration classique de peridotite en climat tempere - Mont Albert, Quebec [Source]

Quoiqu'il en soit, cela n'explique la presence d'un morceau de lherzolite fraiche dans cette region, donc cela vaut de toute maniere la peine d'etre clairement identifie.

T-K

[franck31002]

Bonjour JR
Merci pour votre commentaire.
Cet événement s'est produit il y a 1 mois et jusqu'à aujourd'hui mon hypothèse pour expliquer le bruit était que la pierre avait percuté la barrière entourant le terrain avant de retomber.
Cette photo montrant le trou a été prise ce matin et depuis 1 mois il y a eu pas mal de matchs de foot joués sur le terrain, ce qui a du certainement altéré la trace de l'impact.
Vous parlez du rapport entre la vitesse du bolide, l'intensité du son et le diamètre du cratère au sol (sachant que c'est un terrain solide recouvert d'une légère couche de gazon synthétique). Selon vous si nous devions considérer qu'il s'agit d'une météorite, quelle serait la meilleure équation entre ces 3 critères ( vitesse, son et cratère )?

[franck31002]

TK autant pour moi concernant la citation de Zagami, j'enverrai le lien dans le prochain message.

Merci, effectivement les photos du Mont Albert ressemblent bien à ma pierre.

En effet, ce qui semble poser problème avec cette pierre c'est l'absence d'une croûte de fusion noire.
Mais d'après ce que j'ai pu découvrir en lisant des articles sur les météorites, lors d'une expérience menée par l agence spatiale européenne en 2000 sur l'influence de la microgravité sur le développement des cellules, des échantillons de météorites ont été soumis à des températures extrêmes tout comme les météorites lorsqu elles arrivent sur terre. 2 échantillons avaient été pris ( un basalte et un faux ). Le résultat observé est que la croûte de fusion des météorites sédimentaires ne doit pas être obligatoirement noire et luisante comme sur les météorites classiques.

Je t'envoie les liens dans le prochain message.

[jiherve]

re
sur ce lien on trouve une formule donnant le diamètre du cratère.
avec l’hypothèse d'une vitesse de 340m/s le cratère devrait faire 61cm de diamètre profondeur 22 cm
avec l’hypothèse d'une vitesse égale à celle limite dans l'air (200km/h) le cratère devrait faire 28cm de diamètre profondeur 10cm
masse volumique du sol :1250kg/m^3 celle de la terre végétale
si je n'ai pas fait d'erreur dans les calculs cela ne passe pas inaperçu.
JR

[franck31002]

TK voici le lien concernant ZAGAMI et l'expérience baptisée STONE

http://www.nirgal.net/meteori.html

[franck31002]

JR malheureusement je ne pas vérifier vos calculs, les formules sont trop complexes pour moi.

Pourquoi avez-vous pris une valeur à 1250 kg/m3 pour le terrain? La valeur indiquée dans les données est de 3200 m lorsqu'on ne connaît pas la nature du terrain.

Quelle valeur avez-vous choisie pour le diamètre et la masse volumique de la pierre?

[franck31002]

TK j'ai regardé pas mal de photo de lherzolite des pyrénéens.

Pourquoi ma pierre à la forme d'une bombe? Peut-elle être d'origine volcanique?

[jiherve]

bonsoir,
les 3200 m sont la limite pour la transition entre deux type de cratères, sans objet pour votre caillou.
pour le diamètre j'ai pris 5cm et j'ai calculé la masse volumique en supposant un volume sphérique ce qui est une approximation licite pour un calcul à la louche.
Et donc j'ai cherché la masse volumique de la terre lambda.
JR

[franck31002]

.Bonsoir JR, merci.

Mauvaise nouvelle, je n'ai pas trouvé de cratère correspondant aux dimensions que vous avez indiquées.

[franck31002]

JR apparemment le calcul de la vitesse d'une météorite n'est pas une donnée exacte et dépend d'un certain nombre de paramètres difficiles à définir. Il y a toute une discussion sur ce sujet sur le site. Voici le lien
https://forums.futura-sciences.com/a...meteorite.html

[jiherve]

re
j'ai pris des valeurs plus que raisonnables en particulier les 200km/h correspondent peu ou prou à une chute libre depuis qqs centaines de mètres!

JR

[Tawahi-Kiwi]

Le résultat observé est que la croûte de fusion des météorites sédimentaires ne doit pas être obligatoirement noire et luisante comme sur les météorites classiques.

Tout a fait, les croutes de fusion sont dependantes de la nature des meteorites. Les meteorites ferreuses ont meme une croute de fusion fraiche legerement bleutee et les meteorites anorthositiques lunaires et les aubrites ont parfois des croutes blanches-verdatres. Mais une roche sedimentaire (encore faut-il s'accorder sur ce que cela veut dire, parce que ca peut etre tout et n'importe quoi en terme de composition) n'est pas une peridotite ou de maniere generale, sera tres tres (tres) rarement une roche riche en olivine (meme sur Mars) et encore moins riche en metal.

Pourquoi avez-vous pris une valeur à 1250 kg/m3 pour le terrain? La valeur indiquée dans les données est de 3200 m lorsqu'on ne connaît pas la nature du terrain.

La plupart des modeles d'impact sont pour des objets de taille considerable, arrivant a plusieurs km/s. L'essentiel du materiel excave par l'impact (sauf presence d'oceans/glaces) sont les roches du socle. Dans ce cas, ~3 kg/dm³ est une valeur moyenne. Mais pour un impact tres superficiel, le socle n'est certainement pas affecte (sur la Lune par exemple, la densite du regolithe est 1,5 kg/dm³, meme si le basalte des mares lunaires est de 3,1-3,2 kg/dm³.

sur ce lien on trouve une formule donnant le diamètre du cratère.
avec l’hypothèse d'une vitesse de 340m/s le cratère devrait faire 61cm de diamètre profondeur 22 cm
avec l’hypothèse d'une vitesse égale à celle limite dans l'air (200km/h) le cratère devrait faire 28cm de diamètre profondeur 10cm
masse volumique du sol :1250kg/m^3 celle de la terre végétale
si je n'ai pas fait d'erreur dans les calculs cela ne passe pas inaperçu.

J'obtiens le meme ordre de grandeur, mais j'ai un doute sur l'applicabilite de cette equation a de basses vitesses (vu qu'il n'y a pas de volatisation de la cible ou de l'objet, hors la reference qu'ils utilisent est le modele classique de l'ICL/Purdue, qui est etabli, pour autant que je sache, pour des impacteurs se deplacant a plusieurs km/s).

Please note: the results below are estimates based on current (limited) understanding of the impact process and come with large uncertainties; they should be used with caution, particularly in the case of peculiar input parameters. All values are given to three significant figures but this does not reflect the precision of the estimate. For more information about the uncertainty associated with our calculations and a full discussion of this program, please refer to this article

https://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEarth/ImpactEffects/
https://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEa...ts/effects.pdf

T-K

[franck31002]

Salut TK j'ai plusieurs questions si tu veux bien m'aider.

Ce caillou pourrait-il être un tectite?
Pourquoi a-t-il la forme d'une bombe? Pourrait-il s'agir d'une bombe volcanique?
par ailleurs, il est très peu magnétique, j'ai du superposer plusieurs aimants pour observer une légère aimantation. Qu'en est-il des peridotites, sont-elles magnétiques?