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Météorite ?



  1. #121
    franck31002

    Re : Meteorite ?


    ------

    Salut TK, je suis de retour
    L unique élément que je ne peux pas accepter c'est de dissocier le bang de la pierre. Si le bang était associé à un banal caillou alors oui j'aurais abandonné. Pour cette unique raison je suis contraint de poursuivre mes recherches. J'ai RDV avec des collectionneurs samedi prochain.

    Si je n'abuse pas encore de ton temps, j'ai une question idiote. Pourrait-il s'agir d'un calcaire martien qui aurait donné du clinopyroxène par métamorphisme et décarbonatation?

    -----

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  3. #122
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Meteorite ?

    Salut,

    Citation Envoyé par franck31002 Voir le message
    Si je n'abuse pas encore de ton temps, j'ai une question idiote. Pourrait-il s'agir d'un calcaire martien qui aurait donné du clinopyroxène par métamorphisme et décarbonatation?
    A l'heure actuelle, on a jamais identifie de calcaire martien. On a des preuves de l'existence de roches riches en carbonates; des sediments contenant une vingtaine de % de magnesie, d'origine hydrothermale, et c'est ce qu'on trouve de mieux sur Mars jusqu'a present.

    A l'heure actuelle, les seules preuves de metamorphisme que l'on a sur Mars sont des metabasaltes et serpentinites formees a basse pression. Il y a sans doute beaucoup plus de roches metamorphiques en profondeur, qui peuvent etre excavees lors d'impacts mais on en a jamais observe.

    Du coup, un protolithe jamais identifie sur mars (calcaire) qui aurait subit un processus geologique (metamorphisme/metasomatisme a >8kbar/650ºC) jamais clairement identifie sur Mars pour donner une roche jamais observee sur Mars (diopsidite ou wehrlite ou aucun carbonate ne serait preserve), ca fait quand meme beaucoup d'hypotheses

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #123
    Archi3

    Re : Météorite ?

    Citation Envoyé par franck31002 Voir le message
    Bonjour,

    En juillet dernier à 10h je jouais sur un petit terrain de foot, entouré de barrière, dans un parc à proximité de la Garonne avec mes enfants lorsque nous avons entendu un énorme BANG. Nous avons alors vu un cailloux sur le terrain à proximité de la barrière.
    je découvre ce fil et je rejoins la perplexité des intervenants. Il y a des choses peu claires dans ton histoire : quand tu dis que "vous avez vu un caillou", tu veux dire que vous avez vu arriver le caillou qui n'était pas là avant , ou bien qu'après le bang vous avez regardé autour de vous et remarqué ce caillou, mais qu'il aurait pu etre là avant ?

    ensuite tu parles de croûte de fusion mais en disant aussi que tu n'as noté aucune différence de température, c'est complètement impossible evidemment, si il y a une croute de fusion c'est que la roche est entrée en fusion à au moins 1000°C , c 'est impossible qu'elle soit froide quelques secondes après et qu'elle n'ait rien brulé autour d'elle - tout comme ça me parait impossible qu'elle ait provoqué un bang, sans aucune trace d'impact ni de dégats autour.

    Bref avec quelle probabilité exclus tu que vous ayez entendu le bang supersonique d'un avion de chasse (raison la plus courante ...) et qu'ensuite vous ayez eu l'oeil attiré par un joli caillou ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #124
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Météorite ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ensuite tu parles de croûte de fusion mais en disant aussi que tu n'as noté aucune différence de température, c'est complètement impossible evidemment, si il y a une croute de fusion c'est que la roche est entrée en fusion à au moins 1000°C , c 'est impossible qu'elle soit froide quelques secondes après et qu'elle n'ait rien brulé autour d'elle - tout comme ça me parait impossible qu'elle ait provoqué un bang, sans aucune trace d'impact ni de dégats autour.
    Je ne suis pas certain pour cela. La croute de fusion des meteorites est tres fine car il y a fusion mais le materiel fondu est instantanement retire par une ablation constante lors de la rentree atmospherique.

    Ensuite, en supposant une explosion a haute ou moyenne altitude (bon ici, ca colle moyennement avec le bang evidemment), cette couche fine a tout le temps de refroidir avant de toucher le sol.

    Et si on attend trop, la temperature interne de la meteorite, qui est un bon 200K permet une refroidissement et potentiellement un givrage de la meteorite fraichement tombee.

    Bref, tout est un peu possible concernant la temperature de surface.

    T-K
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  6. #125
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Je ne parle pas de croûte de fusion, je parle de ce qui me semble, personnellement, être une croûte de fusion. Je l'associe à une croute de fusion car la roche montre des traces de litage, ou de bancs de composition différente les uns des autres et semble avoir été exposée à de fortes températures. Malheureusement, tous les avis que j'ai obtenus sur le sujet sont catégoriques " Absence de croûte de fusion" !

    Concernant la température de la roche au moment ou je l'ai ramassé, c'est à dire quelques secondes après un bang supersonique, elle était à température ambiante. Sur ce point, j'ai remarqué que les avis étaient divergents et récemment je suis tombé sur le site d'un Géologue lunaire qui affirme que si vous trouvez une pierre brulante alors ce n'est pas une météorite https://sites.wustl.edu/meteoritesite/items/hot-rock/

    Le caillou n'était pas sur le terrain avant, c'est 100% certain, d'abord parce que le terrain est petit et propre, ensuite parce que cela faisait 1heure que nous jouions sur ce terrain, puis il n'y a aucune raison qu'un caillou (que je n'avais pas remarqué depuis 1 heure) apparaisse au milieu du terrain, devant moi, juste au moment ou un bang se produit. De plus, il ne s'agit pas d'un simple caillou, ni même d'une roche de la Garonne ( je peux en parler des roches de la Garonne, j'en ai ramassé et fracassé plein, il n'y pas d'olivine, ni d'oxyde de fer). D'ailleurs en ce qui concerne cette oxyde de fer (la partie orange du caillou) ce n'est pas de la rouille et ça n'a rien à voir avec la rouille que l'on peut observer sur certaines pierres. Pour moi, cette oxyde de fer est "fraiche".

    Pour répondre à ta question sur la chute, je n'ai pas vu la pierre tomber du ciel. J'ai entendu le bang, puis en tentant de comprendre ce qui était arrivé en regardant dans toutes les directions, mon regard s'est porté sur la pierre. Et comme une évidence le bang et le caillou était associé, je l'ai ramassé, je l'ai trouvé très étrange et je suis allé à la recherche de la personne qui aurait pu nous le jeter, mais le parc était vide. Pour toutes ces raisons, j'exclus toute autre hypothèse qui tenterait de démonter que le bang et la pierre sont 2 événements distincts. C'est impossible !

  7. #126
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Pour répondre à ta question concernant le cratère, l'explosion d'une météorite pierreuse de petite taille se produit avec le phénomène de décélération lié à l'atmosphère à environ 10km d'altitude puis la météorite percute le sol à une vitesse équivalente à une chute libre, ce qui ne crée pas de cratère mais peut-être juste un petit trou.
    https://sites.wustl.edu/meteoritesit.../not-a-crater/

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  9. #127
    franck31002

    Re : Météorite ?

    ---------------
    Nom : 20210920_215556.jpg
Affichages : 137
Taille : 137,4 Ko

  10. #128
    Archi3

    Re : Météorite ?

    ok effectivement il y a plus de chance que la météorite soit tres froide que très chaude, mais tu l'aurais quand même remarqué si elle avait été givrée . Ca pointe quand même vers un éclat de pierre venant des alentours. Tu es sur qu'il n'y a rien qui est tombé brutalement au voisinage sur le sol et aurait pu arracher un éclat de roche ? et tu as examiné l'état du sol dessous, est ce qu'il y avait de l'herbe recouverte , ce qui prouverait qu'elle était bien arrivé d'en haut ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #129
    jiherve

    Re : Météorite ?

    bonsoir,
    il y a une photo du sol au début du fil, c'est le la pelouse synthétique.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  12. #130
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Merci pour la précision JR.
    Non je n'ai pas eu la présence d'esprit pour inspecter la zone de chute.
    J'y suis retourné 1 mois plus tard et j'ai remarqué un petit trou (il y a une photo au début du fil).
    Je ne connaissais rien à l'époque des météorites. Pour moi le bang était du au choc de la pierre sur la barrière. Je me suis rendu compte 1mois plus tard que cette hypothèse est totalement farfelue. J'ai fait des tests avec des galets sur la barrière pour reproduire le bruit, c'était impossible

  13. #131
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Salut TK, J'ai peut-être trouvé l'endroit d'où vient ma pseudo roche céleste http://christian.nicollet.free.fr/pa...herzolite.html
    J'y vais samedi pour prélever des échantillons
    Si je trouve des roches qui ressemblent à la mienne alors cqfd

  14. #132
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Météorite ?

    Bin oui, je l'ai mentionné au message #2 de cette longue discussion

    Citation Envoyé par T-K
    Mais...la lherzolite est egalement ce qui compose le manteau terrestre et on l'a trouve un peu partout ou il y a des volcans et des chaines de montagnes. Notamment dans les Pyrennees ou plusieurs dizaines d'affleurements sont recenses (dont les etangs de Lherz qui a donne son nom a la roche).
    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  16. #133
    jiherve

    Re : Météorite ?

    bonjour
    en effet , et l’Ariège c'est tout de même plus prés que Mars et c'est un affluent de la Garonne amha la boucle est bouclée!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  17. #134
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Oui TK tu as raison sur toute la ligne et à juste titre tu avais dit page #2 => Quoiqu'il en soit, cela n'explique la presence d'un morceau de lherzolite fraiche dans cette region, donc cela vaut de toute maniere la peine d'etre clairement identifie

  18. #135
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Voici une photo de lherzolite de Lherz
    https://live.staticflickr.com/5711/2...96840911_b.jpg

  19. #136
    Almandin

    Re : Météorite ?

    Bonjour.

    Le bassin de la Garonne étant largement alimenté par les Pyrénées, et ce depuis plusieurs millions d'années, il n'est pas incongru de trouver des galets de roches provenant de là-bas. Les lherzolites ne sont pas les roches les plus courantes à l'affleurement dans les Pyrénées, donc en trouver dans les alluvions en aval n'est pas non plus très courant, mais ce n'est pas improbable. Et à mon sens, cela l'est bien moins qu'une météorite fraîche, dont les conditions de chute potentielle dépendent de bien trop de paramètres spécifiques pour respecter le rasoir d'Ockham.

    La forme initiale de l'échantillon ressemble assez bien à celle d'un galet formé par érosion fluviatile. Les traces et rayures qui peuvent être observées en surface sont probablement due au raclement du galet au fond du cours d'eau et aux impacts qu'il a subit de la part de particules sédimentaires de plus petite taille.
    Si on est certain de détenir la vérité en science, c'est que l'on se trompe de chapelle.

  20. #137
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Bonjour,
    Merci pour cette analyse précise et pertinente.
    Vous avez parfaitement raison, c'est plus probable de trouver un galet de péridotite le long de la Garonne qu'une météorite.
    Je l'ai nommé "galet de péridotite" car c'est le nom que lui a été donné par un Docteur de Géosciences
    Même si ce galet de péridotite a la même composition que Mars, et même si le "rover" a trouvé en 2012 sur la planète rouge des cailloux arrondis comme des galets sans doute polies en étant charriés, bien évidemment, la probabilité pour que ce soit un galet de péridotite (improbable mais possible), jeté par un individu inconscient ou égaré par son propriétaire (qui l'aurait trouvé, nettoyé et ramené des Pyrénées) sur ce terrain de foot, après un bang, est statistiquement plus élevé (quoique je demande à vérifier le calcul de probabilité) que de trouver une météorite.
    A imaginer même une seule seconde que ce soit une météorite, il n'existe aucune météorite en forme de galet sur terre, donc ce serait le premier événement mondial de ce genre. Et dans ce cas, je serais dans la même posture que Galilée lorsqu'il a du prouver que la terre est ronde. Moi je devrais prouver au monde que mon galet est céleste Aucune chance, je vous l'accorde.

  21. #138
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Météorite ?

    Salut,

    Même si ce galet de péridotite a la même composition que Mars, et même si le "rover" a trouvé en 2012 sur la planète rouge des cailloux arrondis comme des galets sans doute polies en étant charriés,
    Il y a 10x plus (en masse) de peridotite sur Terre que sur Mars. Ces peridotites, par definition, on la meme composition modale, qu'elles soient terrienne, martienne, de Venus ou de Mercure.
    On trouve des galets sur Terre, sur Mars, et sur beaucoup d'autres endroits du systeme solaire (pas tous d'erosion marine ou fluviatile, evidement).
    C'est a nouveau un biais potentiel de confirmation que j'ai deja mentionne auparavant. On n'affirme pas une decouverte avec des banalites.

    A l'exception des siderites, mesosiderites et chondrites, la lithologie des autres classes de meteorites peuvent se trouver sur Terre comme ailleurs.

    A imaginer même une seule seconde que ce soit une météorite, il n'existe aucune météorite en forme de galet sur terre, donc ce serait le premier événement mondial de ce genre.
    Mouais....C'est une affirmation douteuse. Il y a plein de meteorite en forme de galet. Et je soupconne meme qu'on a surement deja trouve des meteorites qui sont des galets (fluviatiles ou marins) pour peu que l'erosion mecanique supplante largement l'alteration chimique.

    ....fais attention que tu glisses doucement dans la categorie de forumeurs victimes du syndrome de Galilee; le probleme est qu'ici, scientifiquement, tu n'as rien a montrer qui est exploitable pour defendre ton point de vue. La comparaison avec Galilee est donc malvenue (a noter que la rotondite de la Terre n'a rien a voir avec Galilee).

    T-K
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  23. #139
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Salut TK, Oui tu as raison, le seul point commun avec Galilée c'est la le jeu de mot avec "galet". Concernant la rotondite, il me semblait que c'est lui qui avait trouvé que la terre est ronde, mais grâce à Futura je viens de découvrir que ce n'est pas lui https://www.futura-sciences.com/plan...re-ronde-8394/

    Je n'ai pas trouvé de météorite en forme de galet sur le net, si tu as des photos je suis intéressé.

  24. #140
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Météorite ?

    Citation Envoyé par franck31002 Voir le message
    Je n'ai pas trouvé de météorite en forme de galet sur le net, si tu as des photos je suis intéressé.
    En se limitant a la definition stricte (et terrestre) de galet; donc le resultat de l'erosion mecanique aquatique, je ne connais pas d'exemple, mais comme dit precemment, je n'exclut que quelqu'un aie deja trouver un galet meteoritique (tres rare du fait qu'un galet parmi des galets, c'est beaucoup, beaucoup plus difficile a trouver qu'un caillou sur un glacier ou dans un desert de sable)

    Si on reprend ton terme, 'en forme de galet', il faudrait encore le definir (car galet repond a une definition plus precise que 'caillou rond'), mais des meteorites arrondies qui pourrait etre interpretees comme sortant d'une riviere si on sait pas comment analyser correctement la topologie de l'objet, il y en a....


    Source: Chondrite LL5 de Chelyabsinsk (*)


    Source: Chondrite C1 de Flensburg (*)


    Source: Chondrite de Nullarbor (*)


    Source: Siderite? (*)


    Source: Chondrite H3, Antarctique (*)


    Siderite, Sanchore (*)


    Source: Siderite, W.Australia (*)

    etc. etc.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 04/10/2021 à 07h45.
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  25. #141
    franck31002

    Re : Météorite ?

    Merci TK, c'est ce que je voulais dire, il n'y a aucune météorite (même en forme de galet) qui ressemble à ma pierre.

    Ma pierre est un galet de péridotite de densité 2.7.

  26. #142
    franck31002

    Re : Météorite ?

    TK peux tu me dire à quel type de cristaux correspond la partie bleutée s'il te plait ?
    IMG_20211004_165256.jpg
    IMG_20211004_165055.jpg

  27. #143
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Météorite ?

    Citation Envoyé par franck31002 Voir le message
    Merci TK, c'est ce que je voulais dire, il n'y a aucune météorite (même en forme de galet) qui ressemble à ma pierre.

    Ma pierre est un galet de péridotite de densité 2.7.
    Par contre il y a des zillions de cailloux terrestres qui y ressemble

    TK peux tu me dire à quel type de cristaux correspond la partie bleutée s'il te plait ?
    Ce n'est pas visible sur la photo.

    Il n'y a pas de phase minerale primaire de couleur bleue dans les peridotites classiques.

    Par contre, l'alteration et la fracturation peut donner des nombreux reflets bleus a certains mineraux. l'iddingsite, qui est le premier stade d'alteration de l'olivine, est de couleur brune avec reflets internes bleutes, voire metallique.

    T-K
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  28. #144
    Geocroiseur63

    Re : Météorite ?

    bonjour ,

    Ma question s'adresse à Tawahi-Kiwi :

    Dans vos derniéres réponses , il est présenté 2 roches qui se ressemblent , dont l'une serait une météorite :

    laquelle est ce : la premiére en haut , ou la deuxiéme en bas ?

    Géocroiseur63.

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  30. #145
    Geocroiseur63

    Re : Météorite ?

    Bonjour frank 31002:

    Pour votre identification de météorite , il vous faudrait vous adresser au Museum d'Histoire Naturelle à Paris.

    Madame Brigitte Zanda y est une brillante chercheuse spécialiste des chondrites..

    Si votre roche est une météorite , le MHN vous en retiendra quelques dizaines de grammes pour sa collection de référence des chutes météoritiques de France..

    Vous avez de supers articles et photos de météorites dans la revue :Les Cahiers du Règne Minéral :

    cahiers remarquables :

    N°1 de 2012 :Les Météorites , 1/ Des météorites différenciées aux planétes.

    N°3 de 2013 : Les Météorites : 2/ des météorites primitives au Systéme solaire.

    N°4 de 2014 : Les météorites :3/ Météorites d'hier, science de demain.

    Avec des études sur la météorite de Tchelyabinsk et celle de Draveil tombée en région parisienne , en plein jour , sans enregistrement radar des aérodromes des environs..!

    .( 7 pierres retrouvées , dont un bloc intact de 2 kg trouvé à Grigny.)

    Cette pierre de 2 kg présente une croûte presque complète.

    Le MNHN conserve l'intégralité de la chute .

    Bonne lecture de ces revues de qualité.

    Géocroiseur63.
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 05/10/2021 à 17h57.

  31. #146
    Geocroiseur63

    Re : Météorite ?

    Bonjour ,

    Cratères ou pas cratères suivant les chutes :

    Une des dernières chûtes météoritiques identifiée et certifiée en France , la 65 éme ,est celle de Draveil.
    La masse principale de la météorite de Draveil est un bloc de 5,2 kg , avec croûte de fusion conservé au MNHM (n° 4107 ).
    Pas de cratères au sol..

    De même à Tcheliabinsk lors de la désintégration d'une masse de 10 000 tonnes à 20 km d'altitude , a entrainé d'énormes dommages ..
    Alors que à 70 km à environ à l'Ouest-sud-ouest prés du lac de Tchébarkoul : un bloc de plusieurs
    centaines de kilogrammes à creusé un trou de 6 m de diamètre à la surface du lac englacé..
    Malgré la violence de l'explosion , des petits blocs de météorite ont été retrouvés sur un sol herbeux sans cratére ..

    Géocroiseur63.

    P.S. si vous trouvez une météorite récemment tombée , ne jamais utiliser d'aimant..!
    ce dernier effacerait tout ou partie du signal magnétique de l'objet.
    Utilisez une boussole dont l'aiguille sera déviée par les objets suffisamment gros ..
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 06/10/2021 à 09h17.

  32. #147
    jiherve

    Re : Météorite ?

    bonjour
    là ce n'est pas une météorite mais un galet charrié par la Garonne qui aura servi de cible à un tireur amateur de gros calibre : d'où le bang , le vol plané et la cassure !
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  33. #148
    Archi3

    Re : Météorite ?

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    bonjour
    là ce n'est pas une météorite mais un galet charrié par la Garonne qui aura servi de cible à un tireur amateur de gros calibre : d'où le bang , le vol plané et la cassure !
    JR
    hypothèse intéressante, y avait pas une battue aux sangliers dans le coin ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  34. #149
    Geocroiseur63

    Re : Météorite ?

    Bonjour ,

    En 2012 , en Californie la météorite de Sutter's Mill est tombé le 22/04/2012 sur un terrain herbeux...en plein jour, sans suivi de sa chute par le réseau de CAMS.
    Un beau spécimen y a été trouvé gentiment posé entre les herbes, sans cratère au sol.
    et il est précisé :

    " Contrairement à l'idée communément admise ,une météorite d'un poids inférieur à quelques kilogrammes
    ne produit pas de cratère d'impact.
    Une photo la montre sur le sol entre les herbes.
    Et il est précisé : " C'est même là l'une des caractéristiques qui permet de reconnaitre une météorite fraîche
    d'une pierre ordinaire.
    La dernière étant souvent partiellement enfouie dans la terre suite aux intempéries . "

    Géocroiseur63.

  35. #150
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Météorite ?

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    " Contrairement à l'idée communément admise ,une météorite d'un poids inférieur à quelques kilogrammes
    ne produit pas de cratère d'impact.
    Ca depend entierement de la cible (et donc en partie ce qui rend le cratere peu probable). Les petits meteores atteignent leur vitesse terminale de 250-300 km/h (...sur Terre, sur la Lune, on peut avoir des crateres de toutes tailles, sans limititation.). Cela revient a lancer un caillou de masse equivalente sur une cible. Si la cible est assez molle (voiture, neige, boue, sable), ou tres nette (surface de lac gelee, mudflats, metal, beton), on peut toujours observe un cratere, meme si de taille reduite et ne presentant pas tout les caracteristiques d'un cratere d'impact typique.

    Peekskill (12kg) a fait un cratere dans une voiture.
    Braunschweig (1.3 kg) a fait un cratere de 7cm sur des paves.

    Source: https://meteoritestheblog.com/

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 07/10/2021 à 07h09.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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