Météorite ?

[franck31002]

Bonjour à tous,

Revirement de la situation pour le Muséum du Sud. Après avoir indiqué que ma pierre était probablement un basalte, puis avoir précisé que c'était le type de galet de quartz qu'on pouvait trouver partout dans la Garonne, le Muséum m'envoie aujourd'hui le message suivant :

Merci pour toutes ces précisions mais je dois vous l’avouer tout cela dépasse le champs de mes compétences…
Nous n’avons pas de spécialiste des météorites dans notre établissement et nous ne sommes pas équipé pour réaliser des analyses. Je pense qu'il faudrait que vous contactiez un expert dans ce domaine qui vous orientera au mieux dans cette analyse.

A suivre ...
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[franck31002]

En tout cas si ma pierre est tombée du ciel elle a du s'orienter de la même façon que cette météorite =>

[franck31002]

Salut TK
Le Muséum de Paris me propose => Si vous nous envoyez un échantillon (avec l'affranchissement de retour si vous en souhaitez la restitution), nous pourrons déterminer sa composition approximative par une méthode non destructive (XRF),
J'ai RDV le 2 octobre prochain avec des collectionneurs experts dans la région.
Je me demande s'il vaut mieux envoyer un échantillon dès maintenant en prenant le risque de casser la pierre ou d'attendre de rencontrer les experts de la région début octobre.

[Tawahi-Kiwi]

Salut TK
Le Muséum de Paris me propose => Si vous nous envoyez un échantillon (avec l'affranchissement de retour si vous en souhaitez la restitution), nous pourrons déterminer sa composition approximative par une méthode non destructive (XRF),
J'ai RDV le 2 octobre prochain avec des collectionneurs experts dans la région.
Je me demande s'il vaut mieux envoyer un échantillon dès maintenant en prenant le risque de casser la pierre ou d'attendre de rencontrer les experts de la région début octobre.

L'analyse XRF (surtout non destructive, qui devient donc semi-quantitative a l'echelle de cet echantillon) est une etape plus loin qu'un examen physique classique. D'ailleurs, je ne sais pas ce que ca donnerait comme informations critiques pour exclure une roche terrestre. Une analyse XRD (destructive) serait plus informative puisqu'elle t'informerait sur les mineraux presents dans l'echantillon (comme recemment: ici)

T-K

[franck31002]

Oui tu as raison, c'est curieux que le Muséum me demande un échantillon (qui consisterait donc à casser la pierre pour en extraire un morceau) pour faire une analyse non destructive

Il a ajouté ceci à propos du BANG =>
Je ne sais pas expliquer le bruit que vous avez entendu (il faut noter d'ailleurs que le bang supersonique d'un bolide devrait parvenir au sol bien avant les météorites résultantes ; et une météorite qui viendrait d'impacter le sol en se brisant ne manquerait pas d'avoir ses débris alentour alors qu'un charriage quelconque peut les en avoir séparés depuis longtemps

[franck31002]

Salut TK,
Bon finalement, il propose de la voir entier =>
D'ailleurs, encore que le test XRF ne soit pas bien long en lui-même, ce n'est pas moi qui le fais, et on ne peut guère prévoir quand le collègue concerné le fera (car il n'analyse jamais une seule pierre à la fois), de sorte que vous ne récupéreriez pas votre bien dans la journée. Peut-être pouvez-vous l'envoyer entier par la poste (l'analyse peut tout aussi bien se faire sur une grosse roche qu'une petite), en ajoutant l'affranchissement pour le retour? Dans tous les cas, on vous donnera le tableau des résultats (et ce que nous croyons en tirer).

TK sur les photos suivantes peux-tu me dire si tu vois une croûte de fusion s'il te plaît?=>
IMG-20210910-WA0010.jpgIMG-20210910-WA0011.jpg
IMG-20210910-WA0012.jpg

[Tawahi-Kiwi]

Salut TK,
Bon finalement, il propose de la voir entier =>
D'ailleurs, encore que le test XRF ne soit pas bien long en lui-même, ce n'est pas moi qui le fais, et on ne peut guère prévoir quand le collègue concerné le fera (car il n'analyse jamais une seule pierre à la fois), de sorte que vous ne récupéreriez pas votre bien dans la journée. Peut-être pouvez-vous l'envoyer entier par la poste (l'analyse peut tout aussi bien se faire sur une grosse roche qu'une petite), en ajoutant l'affranchissement pour le retour? Dans tous les cas, on vous donnera le tableau des résultats (et ce que nous croyons en tirer).

J'ai toujours de mal a voir quelle technique de Fluo-X peut donner une reponse pertinente concernant la nature de la roche.

Si c'est destructif, on peut avoir une analyse complete et la taille de l'echantillon a utiliser depend de la granulometrie. On peut determiner relativement relativement precisement la composition mineralogique de la roche sans analyse modale.

Si ce n'est pas destructif, in situ, l'analyse est moins precise (mais ce n'est pas trop un souci ici), mais il faut egalement faire une analyse mineralogique et modale pour aboutir a un resultat utile (ou alors on se concentre sur une phase minerale particuliere (ex: olivine) et on base la discussion des resultats la dessus).

Mais dans les deux cas, je vois mal ce que l'XRF va donner. Que la roche soit basaltique ou peridotitique (ou autres, sans metal), l'analyse des elements majeurs est la meme.
Les elements mineurs, si c'est basalte ou peridotite, la presence de nickel, ou meme de platinoides (dont l'iridium) ne sont pas non plus determinants.

Par comparaison, les shergottites lherzolitiques martiennes se reconnaissent (autre que l'endroit de la decouverte (deserts) et eventuellement des caracteristiques de rentree atmospherique) par l'analyse texturale de la roche et les rapports d'isotopes de l'oxygene.

TK sur les photos suivantes peux-tu me dire si tu vois une croûte de fusion s'il te plaît?=>

Non, rien de probant (regmaplites, structure de flux, goutelettes etc.), cela ressemble plus a une erosion mecanique terrestre (zones angulaires avec une meme orientation et un meme pendage; pitting d'impacts ou de processus clastiques classiques, etc.) et une alteration chimique classique (oxydation d'une roche ou le fer serait essentiellement sous forme Fe²⁺).

T-K

[franck31002]

Parfait TK, merci pour tes réponses d'une précision remarquable, tu es un vrai pro !
J'espère que je n'abuse pas de ton temps en te posant ENCORE une question.
J'ai l'impression que cette pierre noircit.
Peux-tu me dire à quelle altération correspond le noir sur le devant de la pierre s'il te plait?


J'ai RDV le 2 octobre avec des géologues dans la région

[franck31002]

TK j'ai eu la réponse de Géosciences Montpellier !!

Si vous avez la possibilité de venir à Géosciences Montpellier, je pourrais effectuer une analyse pétrographique de l'échantillon et voir avec vous si il s'agit bien d'une météorite.

[Tawahi-Kiwi]

, ca devrait clarifier pas mal les choses.

Oui, de mon point de vue, un examen petrographique du specimen en main propre est la premiere etape.
Si c'est non conclusif, une cassure fraiche (meme si ca a l'air frais sur certaines faces) ou une section, suivi, si toujours pas conclusif, d'un examen en lame mince.

a ce stade, sauf exception (et si on admet que si l'echantillon est extraterrestre, il est arrive tres recemment sur Terre), il n'y aura plus trop de place au doute.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

J'ai l'impression que cette pierre noircit.
Peux-tu me dire à quelle altération correspond le noir sur le devant de la pierre s'il te plait?

Tu l'as nettoyee avec un produit autre que de l'eau (ou fait des tests a l'acide un peu trop genereux ?)

T-K

[franck31002]

Salut TK

Verdict la semaine prochaine, je vais à Montpellier=>
Nous pouvons regarder ensemble lors de votre venue, ce ne sera pas long.
Si vous souhaitez une analyse plus fine, il faudra faire réaliser par la suite au laboratoire une lame mince pour une identification au microscope.

Je n'ai jamais nettoyé cette pierre, elle est parfaitement propre et ne laisse aucune trace et si je gratte avec le doigt rien ne se décolle.

[franck31002]

(ou fait des tests a l'acide un peu trop genereux ? )> Non jamais aucun test

[franck31002]

Je vois de la coulée ou c'est parce que j'essaye de me persuader que c'est une météorite

[franck31002]

"Mondernier" roche martienne, photographiée par la NASA, a les mêmes couleurs que ma pierre. En tout cas j'essaie de m'en persuader avant d'aller à Montpellier dans quelques jours

[franck31002]

TK je n'ai jamais nettoyé cette pierre
IMG-20210916-WA0004.jpg
IMG-20210916-WA0006.jpg
IMG-20210916-WA0008.jpg

[Tawahi-Kiwi]

Je vois de la coulée ou c'est parce que j'essaye de me persuader que c'est une météorite

Pour moi, les lignes que j'ai marquee en rouge sont d'origine tectonique. Les autres peuvent etre de l'alteration differentielle. Cela n'interdit sans doute pas l'origine extraterrestre, mais c'est serieusement plus commun sur Terre que dans l'espace d'avoir de la tectonique .




Ou σ1 et σ3 sont les contraintes minimum et maximum sur la roche.
Source: Healy et al., 2015

TK je n'ai jamais nettoyé cette pierre

La couleur noiratre peut etre du a des residus de matiere organique qui s'oxydent completement (c'est beaucoup plus rapide si des produits nettoyants/chimiques ont ete dessus) ou dans certains cas, l'adsorption de corps gras (notamment les empreintes digitales) sur certains mineraux (j'en doute ici). L'oxydation de surface pour les cassures fraiches, etc. Mais difficile de se prononcer ici.

T-K

[franck31002]

Merci TK !
On en trouve beaucoup des pierres tectoniques sur terre?
Normalement si ça vient de l'espace, la chaleur lors de l'entrée dans l'atmosphère, aurait du faire fondre la surface et effacer les lignes tectoniques, tu ne crois pas ?
J-4

[Tawahi-Kiwi]

On en trouve beaucoup des pierres tectoniques sur terre?

A peu pres toutes les roches indurees qui ont un certain age (sans etre quantitatif, disons 10% des roches de 10 millions d'annees, 50% des roches de 100 millions d'annees, 90% des roches de 1000 millions d'annees ?).

Normalement si ça vient de l'espace, la chaleur lors de l'entrée dans l'atmosphère, aurait du faire fondre la surface et effacer les lignes tectoniques, tu ne crois pas ?

Par forcement. Ce sont des structures internes (pas une texture de surface), la croute de fusion etant assez fine, il ne me semble pas impossible que les fractures tectoniques et ce genre de structure en general soient preservees (quoique moins visibles) apres une rentree atmospherique. Mais je ne saurais pas trop m'avancer.

T-K

[franck31002]

Bonsoir à tous,
Je partage un article intéressant d'un géochimiste lunaire, qui affirme que les petites météorites, inférieures à 1m, ne creusent pas de cratère au sol et qu'elles ne sont pas brulantes lorsqu'on les ramasse.
Il ajoute aussi que personne n'est en mesure sans un examen minutieux d'identifier une météorite achondrite. Jusque là j'ai tout bon, sauf qu'il précise que les météorites ne doivent pas avoir des fractures visibles, ce qui n'est pas mon cas!
Verdict demain.
https://sites.wustl.edu/meteoritesite/items/what_to_do/

[Tawahi-Kiwi]

Il ajoute aussi que personne n'est en mesure sans un examen minutieux d'identifier une météorite achondrite.

Tout a fait. C'est bien pour cela que je ne peux pas etre categorique. Quelques achondrites sont inratables, les autres (basaltiques, peridotitiques,...) ressemblent furieusement a des roches terrestres.

T-K

[franck31002]

Salut TK,
Je reviens de mon RDV à l'université de Montpellier Département Géosciences.
Deux personnes ont fait un examen visuel de la roche. La 1ere pense à 98% (c'est précis comme pourcentage ) qu'il s'agit d'une péridotite, composée de pyroxène, d'olivine et de spinelles. La partie orangée correspondant sans doute à du fer oxydé. Sa collègue a évoqué la possibilité d'une roche ultra basique. J'ai aussi entendu dunite. Bref, elles n'étaient pas d'accord ensemble sur le pourcentage de pyroxène et d'olivine.
Ce qui semble poser problème en faveur d'une météorite c'est l'absence de croûte de fusion. Le test à l'aimant était négatif, aucune aimantation n'a pu être observée. Par ailleurs, l'olivine semble être altéré car la couleur est vert foncé et non pas vert clair. Elle a voulu contacter son collègue spécialisé dans les météorites martiennes mais elle n'a pas réussi à le joindre. Elle a alors cherché la composition des météorites martiennes mais visiblement elle n'avait pas l'air de les connaitre.

Tu avais raison, d'après ce que j'ai pu comprendre pour moi il s'agit bien d'une péridotite.





l

[Tawahi-Kiwi]

Cool, on abouti a une conclusion; dans ce cas-ci, l'identification du specimen directement etait necessaire.

Deux personnes ont fait un examen visuel de la roche. La 1ere pense à 98% (c'est précis comme pourcentage )

Avec l'habitude (si on a l'habitude des peridotites en particulier, on peut deviner au feeling la proportion des mineraux de maniere assez precise)

... qu'il s'agit d'une péridotite, composée de pyroxène, d'olivine et de spinelles. La partie orangée correspondant sans doute à du fer oxydé. Sa collègue a évoqué la possibilité d'une roche ultra basique. J'ai aussi entendu dunite. Bref, elles n'étaient pas d'accord ensemble sur le pourcentage de pyroxène et d'olivine.

Les peridotites sont parmi les roches ultrabasiques (L'autre groupe etant les pyroxenites).
La terminologie exacte depend en effet des proportions des differents mineraux.


Source
Ol= Olivine; Opx = Orthopyroxene; Cpx = Clinopyroxene
=> >40% d'olivine et le reste de pyroxenes => peridotite
_____=> >90% d'olivine => dunite
_____=> <5% de clinopyroxene => harzburgite
_____=> >5% de clinopyroxene, >5% d'orthopyroxene => lherzolite
les spinelles n'entrent pas dans la terminologie autre qu'en ajoutant 'a spinelle' apres le terme adequat.

Ce qui semble poser problème en faveur d'une météorite c'est l'absence de croûte de fusion.

Oui, c'est mon principal souci egalement; surtout lorsque l'on considere la chute comme tres recente.

Le test à l'aimant était négatif, aucune aimantation n'a pu être observée.

Oui, c'est relativement rare pour les peridotites. Certaines spinelles riche en fer et chrome peuvent etre magnetiques; la magnetite, qui est un produit d'alteration, l'est egalement.

Par ailleurs, l'olivine semble être altéré car la couleur est vert foncé et non pas vert clair.

Cela pourrait expliquer pourquoi je voyais plus une lherzolite qu'une dunite sur base des photos, les clinopyroxenes sont plus 'vert' que l'olivine.

Elle a voulu contacter son collègue spécialisé dans les météorites martiennes mais elle n'a pas réussi à le joindre. Elle a alors cherché la composition des météorites martiennes mais visiblement elle n'avait pas l'air de les connaitre.

Oui, rien ne ressemble plus a une peridotite qu'une autre peridotite fusse t-elle martienne. Il me semble que sans analyses plus approfondies, seul quelqu'un de plus habitue a voir des meteorites peridotitiques pourrait eventuellement avoir un avis sur le sujet (independemment d'autres criteres).

T-K

[oOPelleOo]

j'ai suivi tout cela et je suis content que tu trouves des réponses
plus de doute possible

[franck31002]

Oui, pour moi il n'y a plus aucun doute possible, TK a raison, seul quelqu'un qui connait les météorites martiennes peut avoir un avis précis sur le sujet.

J'ai eu un échange très intéressant hier. D'abord la première réaction des personnes était de dire " qu'est ce que c'est que ça " "ou l'avez-vous trouvé". Ensuite, elles n'étaient pas d'accord ensemble sur le type de roche, j'ai même entendu dodérite, et aucune n'était capable de dire avec certitude de quoi il s'agissait. Elles ne connaissaient pas la composition des roches martiennes et m'ont même dit que les météorites avaient plutôt un aspect rugueux et que ma pierre était trop lisse. Or sur ce point encore, visiblement les experts ne semblent pas être d'accord => Pour les petits météorites, 90 % de la masse est perdue par ablation lorsqu'ils traversent l'atmosphère terrestre. Les bords, les « coins », les surfaces rugueuses et toute autre protubérance sont les premières parties à éliminer. En conséquence, la plupart des météorites pierreuses ont des extérieurs arrondis et lisses, sauf là où elles se sont brisées. https://sites.wustl.edu/meteoritesit...r-a-meteorite/

Surtout le plus important de ce que j'ai retenu hier, c'est que la partie orangée correspond à du fer oxydé : les oxydes de fer jouent deux rôles importants sur Mars. Premièrement, ils sont responsables de la couleur rouille caractéristique de la surface martienne https://www.nirgal.net/geologie.html

Le plus surprenant dans mon histoire c'est que les personnes qui affirment que avec certitude que cette pierre n'est pas une météorite considèrent que le BANG et la pierre sont 2 événements distincts qui se sont produits en même temps mais qui ne sont pas liés. Or là encore c'est faux les 2 événements ne peuvent pas être décorrélés, mais on peut y croire que si on en fait l'expérience.

[Tawahi-Kiwi]

Oui, pour moi il n'y a plus aucun doute possible, TK a raison, seul quelqu'un qui connait les météorites martiennes peut avoir un avis précis sur le sujet.

...en l'absence de tout autre information....je parlais uniquement de la peridotite fraiche (pas d'une couche d'alteration (ou de croute de fusion), en l'absence de localisation, etc.). martienne ou autre d'ailleurs. Parce qu'un specialiste des meteorites martiennes ne passent pas non plus forcement sont temps a regarder les peridotites terrestres.

Note qu'il y a des peridotites extraterrestres qui ne viennent pas de Mars mais d'asteroides de type S (rocheux) ou de proto-planetes differenciees.

Ensuite, elles n'étaient pas d'accord ensemble sur le type de roche, j'ai même entendu dodérite, et aucune n'était capable de dire avec certitude de quoi il s'agissait.

dolerite, c'est un type de basalte.

Surtout le plus important de ce que j'ai retenu hier, c'est que la partie orangée correspond à du fer oxydé : les oxydes de fer jouent deux rôles importants sur Mars. Premièrement, ils sont responsables de la couleur rouille caractéristique de la surface martienne https://www.nirgal.net/geologie.html

C'est la reaction classique avec l'oxygene d'une roche riche en fer. Les mineraux se decomposent et l'un de produit d'alteration est l'hematite (ou la goethite s'il y a de l'eau), qui est typiquement de couleur rouille.

Le plus surprenant dans mon histoire c'est que les personnes qui affirment que avec certitude que cette pierre n'est pas une météorite considèrent que le BANG et la pierre sont 2 événements distincts qui se sont produits en même temps mais qui ne sont pas liés. Or là encore c'est faux les 2 événements ne peuvent pas être décorrélés, mais on peut y croire que si on en fait l'expérience.

C'est un point essentiel, mais il faudrait etre a 100% sur que la roche n'etait pas la avant, et ca, tu peux t'en persuader; mais en etre certain necessite un concours de circonstances plus important (du style, il y a 5 minutes, tu te trouvais tres exactement (<1 ou 2m) ou cet echantillon se situe maintenant).

T-K

[franck31002]

Non TK, c'est absolument certain que cette pierre n'était pas là avant, nous jouions sur ce terrain depuis 9h du matin et l'événement s'est produit aux alentours de 10h.

[franck31002]

Salut TK apparemment les activités sismiques ne sont pas si rares dans l'espace
https://www.futura-sciences.com/scie...insight-78863/

Pour l'hypothèse du péridotite j'ai un doute car la densité de ma pierre est de 2.7 et celle des péridotites est supérieure à 3.

[franck31002]

https://www.nouvelobs.com/ce-soir-a-...severance.html

[Tawahi-Kiwi]

Salut TK apparemment les activités sismiques ne sont pas si rares dans l'espace
https://www.futura-sciences.com/scie...insight-78863/

Dans l'espace (et donc dans les chondrites), les traces tectoniques sont tres rares. Sur les planetes, l'activite tectonique (qui n'est pas forcement liee a l'activite sismique) est presente. Mais a l'exception de certains satellites qui montrent une activite tectonique passee extreme, la Terre est de tres loin la planete tectoniquement la plus active.

Pour l'hypothèse du péridotite j'ai un doute car la densité de ma pierre est de 2.7 et celle des péridotites est supérieure à 3.

Si la discussion tourne autour de savoir si c'est une harzburgite, une lherzolite ou une dunite, ca laisse peu de manoeuvre pour s'eloigner des peridotites.
La serpentine a une densite de 2.55, l'iddingsite (premier stade d'alteration de l'olivine) a 2.65, la bastite (alteration des orthopyroxene), 2.55. Pour peu que la peridotite initiale soit alteree, la densite peut tomber assez vite.
Dans tout les cas extraterrestres; je n'ai absolument aucune idee de quel mineral abondant peu dense verdatre pourrait exister dans une meteorite quelque soit son origine (alors que sur Terre, on trouve).


Source: Norton & Chidwood, 2008

Non TK, c'est absolument certain que cette pierre n'était pas là avant, nous jouions sur ce terrain depuis 9h du matin et l'événement s'est produit aux alentours de 10h.

Mon experience personelle est que l'on passe facilement a cote de choses qui apres coup paraissent evidentes jusqu'a avoir son attention attiree pour une raison quelconque. Je dis ca en ayant fait des milliers de kilometres les yeux au sol.

Si le caillou etait au milieu du terrain, ou un milieu tres frequente ok. Ici, pres de la barriere, c'est la que j'emets des doutes sur le fait que ce n'etait pas la avant. Mais si tu es absolument certain (c'est toi qui etait sur place, pas moi), je ne peux rien ajouter evidemment .

T-K