Expérience hydroaccumulation et chaudière bûche

[invite16ae5b94]

Bonjour,
j ai acheté en juin une morvan DFX20 bois pelet avec accumulateur tampon de 500l +ECS.
installé en septembre elle ne fonctionne toujours pas en février.le bruleur de pelet est tombé en panne deux fois, la chaudiere avec le bois ne monte pas à plus de 70°C, le ballon péniblement à 60°. la maison relativement isolée (maison de 1930 double vitrage, double mur isolé, isolation du toit) ne dépasse pas les 18°C avec deux enfants en bas age.
en janvier le schema hydraulique a été refait supprimant un des deux ballons tampon de 500l. la config actuelle n a plus qu un seul ballon tampon+1ECS.
l installateur essaie de nous sortir de cette panade en plein hiver mais n a aucun soutien du constructeur.
je suis convaincu que le schema hydraulique n est pas bon.
depuis l instal du nouveau schema, le bois s etouffe et ne chauffe plus. il est certifié sec de plus de deux ans, chene, hetre ... le constructeur certifie que le fautif est le bois
avant le changement du circuit, la chaudiere a dépassé les 140°C faisant sauter toutes les soupapes. à ce jour, même bois, elle ne dépasse plus les 60/70°c.
je suis désesperé de mon investissement de plusieurs milliers d euros et de ces 6 mois passés sans chauffage ni ECS. à ce jour, je n ai plus d options
merci de vos lumieres
bien à vous
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[Ulyssesourd]

Bonjour Pfongue
Peux tu nous faire un dessin du schéma hydraulique d'avant et de maintenant ?
Je pense que l'installation qu'il y avait avant est bonne mais c'est plutot la régulation et/ou dimension des ballons n'est pas la bonne car si cela monte à 140°C avec 2 ballons chargés à fond, c'est que le volume des ballons est SOUS dimensionné ! ou POMPE de décharge HS ou régulation mal faite...
A+

[invite16ae5b94]

merci de votre retour
c est monté à 140° avec l ancien schema changé depuis. un ballon a été retiré. a cette epoque, les radiateurs étaient froids, les deux ballons à 40° et la chaudiere à 140° !!!!
la pompe a été vérifiée elle etait ok
j ai le scan des schemas avant et actuels joint à cette discussion.

comme évoqué avant ca ne chauffait pas et c etait dangereux.
depuis 15 jours le schema a été modifié, un ballon retiré. le bois chauffe un tout petit peu, le tampon monte en température mais apres 4 heures pas d espoir d avoir mini 60° et les radiateurs chauffent faiblement.
tous les tuyaux sont correctement isolés

merci pour votre avis

bien à vous

[Ulyssesourd]

Re-salut
He bien je sais pourquoi ca ne fonctionne pas comme il faut ...
1) il manque le recyclage de l'eau du retour chaudière : il faut recycler l'eau froide qui arrive vers la chaudière avec l'eau qui sort de la chaudière pour la relever en température. Donc mettre un laddomat ou thermator ou un pompe avec un clapet. Ou mieux monter une vanne 3 voies motorisée avant la pompe Donc l'eau chaude va se mélanger avec l'eau froide pour réhausser la température de l'eau qui va rentrer dans la chaudière.De cette façon tu evites le choc thermique du foyer. Regler la vanne de sorte que l'eau rentre à 60°C.
2) il ne faut pas que l'eau rentre dans le ballon par un trou et ressorte par un autre trou, c'est idiot : tu dois attendre que le haut ballon soit chaud avant de chauffer la maison ! Et imagine comment vas tu faire si le besoin en chauffage est plus important que l'accumulation ? C'est le cas qui t'arrive maintenant...Donc il faut que ca rentre et ressorte par le meme trou (jonction). Idem pour le trou bas du ballon.(regardes le 1er schéma)
3) ECS : il faut mettre un clapet anti retour sur le retour(avant la jonction) sinon en cas de non-charge ECS, l'eau retour chauffage (radiateurs) va repasser par le bas ECS ....Et refroidir le tuyau chaud ...
4) Il n'y a pas de raison de supprimer le 2ième ballon ! An peut mettre autant de ballons qu'on veut à moins de recharger la chaudière plusieurs fois...Dans ce cas, il vaut les raccorder en Série : Trou bas du 1er ballon va vers le trou haut du 2ième ballon, trou bas de 2ième ballon va vers chaudière bois (ou va vers trou haut du 3ième ballon et ainsio de suite) MAIS le trou haut du 1er ballon doit avoir une jonction (entree et sortie de l'eau par le meme trou)
5) déclencher la pompe de la chaudière quand l'eau monte assez (75-80°C) et mettre la vitesse de la pompe à 1 pour débuter et regarder le comportement de la chaudière (yoyos de la température). La pompe radiateurs DOIT TOUJOURS etre égale ou inférieure à la vitesse de la pompe de la chaudière...logique...

A+

[invite16ae5b94]

re salut
mille merci pour tes élements et ta rapide réponse. j ai déjà transmis à l installateur et j attends son retour.
en cinq mois d attente, c est la premiere fois que je reprends le moral car je trouve que tes remarques sont extremement pertinentes.
par dessus tout je suis tres joueur et reconnaissant.
je te tiens informé des commentaires de mon installateur
c est ton métier ou ta passion ?
benjamin

[Ulyssesourd]

Re,
Je possède une chaudière bois 20kW + ballon 800L montés moi meme avec un coup de main de mon beau frère.
Je chauffe avec mes 200m² + ECS 200L. Et ma chaudière tourne à plein gaz sans décharge par la soupape !
A+

[invite16ae5b94]

chapeau bas
ca m encourage encore plus.
si je rame je t offre un week end à Paris !
merci encore de tes suggestions
je te tiens informé
benjamin

[Ulyssesourd]

Est ce que tu comprends comment ca accumule dans les ballons suivant mes explications ? la vanne 3 voies radiateurs est motorisée et donc quand l'eau ne va pas trop chaude vers les radiateurs (la vanne 3 voies mélange seulement un peu d'eau très chaude avec de l'eau froide du retour radiateurs) Et c'est le surplus qui est acheminé automatiquement vers les ballons et que seulement quand la pompe chaudière est en marche.
Pour puiser d'eau chaude des ballons quand la chaudière bois est à l'arret : l'eau est automatiquement pompée du ballon...
Et quand le haut du ballon est inférieure à 55-60°C (car tu as ECS sans appoint) il est temps de rallumer la chaudière bois...
En été comment tu fais pour avoir de l'ECS ?
A+

[invite16ae5b94]

pour le moment, j ai forcé la vanne 3 voies pour ne prendre que de l'eau chaude de la chaudiere vers les radiateur et ne pas avoir le retour des radiateurs en mélange.
même avec cette action, mes radiateurs restent tiedes. c est la le plus gros de mon probleme. il y a une arrivée d eau froide dans le circuit. j ai un thermometre infra rouge depuis hier, je vais tacher de trouver la faille.
dans le schema actuel, lorsque le thermostat n est pas en demande, la vanne se coupe et l eau chaude de la chaudiere chauffe le ballon tampon afin de ne pas ressoliciter la chaudiere directement
l ECS en été sera chauffé soit par la chaudiere une fois tous les deux jours soit par la resistance electrique

[Ulyssesourd]

Voila ce que tu va faire :
Prends un pull...Coupes tout le chauffage et ECS. Mets ta chaudière en route et fais la fonctionner à FOND. Mets la pompe chaudière à 1. Et attends que le ballon soit accumulé de moitié à 80°-90°C. Rallumes le chauffage. Mets la pompe radiateurs à la vitesse 1. Laisses toujours tourner la chaudière avec la meme vitesse (1) Si la chaudière commence à monter en température à ne plus descendre : augmentes la vitesse de la pompe à 2. MAis attention un ballon de 500L est trop petit pour une 20Kw siu tu as un grand foyer donc recharges petit à petit et calcules le nombre kilo de bois que t'as eu besoin pour remplir le ballon de moitié sans chauffage.Comme cela tu sauras a peu près combien de kgs à mettre à chaque fois sans une décharge de sécurité...
A+

[invite16ae5b94]

ok merci pour l info
je vais faire cette expérience .
pour isoler l ECS qui a mon avis nuit au schema, je vais isoler le ballon avec les vannes.
en même temps passer le ballon tampon à 80/90°C je n y suis jamais parvenu même apres 24h de chauffe !!!
je vais tacher de jouer avec la pompe
je fais ca dans la semaine et je te tiens informé
merci encore
à bientot

[Ulyssesourd]

http://www.energies-aresis.be/pdf/st...commercial.pdf

Toi tu as la chaudière en jaune, moi c'est celle en bleu : la CK 25.
Ca sort du même fabricant...
A+

[invite16ae5b94]

tu as donc du mérite car jene suis pas prêt de recommander Morvan autour de moi.
par contre la mienne , c est la DFX20 celle qui fait buche et pelet. génial sur le papier car plus de bois, le tampon, plus de tampon, le pelet avec un silo d une tonne

[Ulyssesourd]

je ne suis pas prêt de recommander Morvan autour de moi

Ah non !! Ce n'est pas la faute de la chaudière elle même...c'est plutot la conception hydraulique...
Dis moi tu as combien de m² et l'isolation fait combien de cm sur les murs et toit? Quel isolant ?
Ca dépend aussi les depertitions thermiques de ta maison et du coup la chaudière s'avère ...trop petite...
A+

[invite16ae5b94]

je ne blame pas la chaudiere c est le constructeur que je blame.
aucun support, aucun recours, aucune assistance. lorsqu on les appelle, on nous demande de nous débrouiller avec l installateur qui lui même ne parviens pas à solutionner le probleme.
être fabricant c est bien, faire que la chaudiere fonctionne c est mieux.
celui qui me fera dire que Morvan est bien n est pas né.
je sais que leur chaudiere est bonne mais c est une goutte dans l ensemble.
je dispose de fenetre double vitrage à la cave et tous les étages.
les murs sont doublés en polystirene et placo.
laine de verre au plafond du 1er etage et sous les toits
ce n est pas la derniere génération, elle a presque 15 ans.
la maison est correctement isolée mais le changement des fenêtres et nouvelle laine de verre seraient un plus dans lesprochaines années.
j ai 105 m2 hors cave et grenier.
le 20 kw est tout de même honorable
je n ai que 9 radiateurs

[invite392005a0]

la chaudiere a dépassé les 140°C faisant sauter toutes les soupapes. à ce jour, même bois, elle ne dépasse plus les 60/70°c.

Bonjour,
Il est étonnant que la chaudière est pu monter à 140°C, normalement le régulateur à chainette doit complètement fermer l'arrivée d'air primaire quand la température chaudière atteint 95°C et par conséquent empêcher une montée excessive de T°.
J'aimerai connaitre le volume du ballon d'ECS, car pour un volume foyer de 77 L, il vaut mieux éviter d'excéder les 1000 L (on conseil : volume foyer X 13 ou 50 (puissance chaudière). Il est curieux que le premier schéma n'est pas donné de bon résultat, car il me parait correcte. Cela fait penser à un dysfonctionnement de la pompe de recyclage ( le système Ladomat est simple et fiable et serait préférable). Des adresses pour bien comprendre :
http://www.sudenergies.fr/-Conception-
http://www.bumatherm.be/PDF/BallonTampon.pdf

[invite062fbcd8]

..... car pour un volume foyer de 77 L, il vaut mieux éviter d'excéder les 1000 L (on conseil : volume foyer X 13 ou 50 (puissance chaudière)]

.
Cela fonctionnera aussi bien avec un ballon de 1500 ou 2000 L. Seul problème , si les déperditions de la maison sont trop importantes les ballons ne seront jamais remplis ( principalement en hiver ). Mais le chauffage maison ( radiateurs ) fonctionnera. J'ai des ballons dont le volume est égal à 20 x le volume foyer bois, fonctionnement parfait et remplissage complet des ballons par grand froid avec 1 seul remplissage chaudière. Si j'avais pu faire plus de volume ballon , je l'aurais fait ( pour encore plus de confort ).

..... Il est curieux que le premier schéma n'est pas donné de bon résultat, car il me parait correcte]

Effectivement, je confirme, ce schéma est bon . L'installation devrait fonctionner correctement.

Beaucoup de fabricants imposent de faire la mise en service par leur propre technicien ( service payant ) et pas par le chauffagiste. Ceci a l'avantage qu'ils controent l'installation afin qu'elle soit conforme à leur préconisations.

REM

[invite16ae5b94]

bonjour à tous,
merci à tous pour votre support.
le ballon ECS représente 300 litres
le schema initial n etait pas correct c est indéniable, le foyer coulait de goudron, la chainette etait bloquée à 85°, l eau est montée à 140°, les radiateurs et les ballons tampons entre tiedes et froids.
le nouveau schema est moins pire puisque j ai du goudron classique dans le foyer, le ballon chauffe lentement mais chauffe et les radiateurs sont tiedes/chauds.
l isolation est moyen plus c est à dire que tout est isolé avec des moyens qui datent de 15 ans. mon schema bois comme vous le constaterez et couplé à une chaudiere gaz en cas de défaillance du premier, ce qui nous sauve depuis 5 mois !
le passage de l un à l autre se fait par un jeu de vannes.
dans tous les cas, la maison monte à 19/20° avec le gaz sans aucune difficulté. impossible avec le bois ou le pelet.
je suis affirmatif pour dire que ce schema n est pas bon ou pas complet. par manque de compétence, j ai envoyé vos remarques que je juge pertinentes à l installateur pour commentaire. j attends son retour.
pour la petite histoire, j ai payé le déplacement du directeur technique de morvan, 300 ou 400 eur le devis date de trop longtemps. il est venu a validé que la chaudiere fonctionnait mais a refusé de se prononcer sur le schema hydraulique.
en france, les fabricants vendent des chaudieres, les utilisateurs achetent du confort. entre les deux, il y a des clients comme moi qui ont payé 80% d une instal qui ne fonctionne pas depuis 5 mois et dont l issue est lointaine.
j attends le retour de mon installateur sur les remarques d Ulysse que je diffuserai pour les éventuelles prochaines personnes dans ma situation.
cordialement
benjamin

[florisound]

pfongue:

Sur ton premier schéma d'origine l'erreur provient de la pompe chaudière qui doit être mise sur le retour recyclage (entrée retour chaudière )et non sur le retour général ,c'est pourquoi elle est montée si haut en température.

[invite16ae5b94]

bonjour,
merci pour ton commentaire.
as tu idée de ce qui ne fonctionne pas sur le nouveau.
j ai déjà les preconisations de Ulysse, tes commentaires sont les bienvenus pour optimiser le rendement
merci

benjamin

[florisound]

Sur le nouveau schéma épuré il manque un clapet sur la charge ECS.

Lorsque les radiateurs aspirent l' eau via la vannes trois voies, la perte de charge du tuyau départ ballon provoque une aspiration des retours via le ballon ECS .
Tu a donc de l'eau tiède a l'entrée de ta vanne mélangeuse.
Fais un essais si tu peux fermer le circuit échangeur du Ballon ECS par des vannes peut être !!

Il manque aussi la rehausse de température sur la chaudière,qui était présente sur le premier schéma.

[invite16ae5b94]

merci
je vais mettre les pulls et voir si je peux isoler l ECS avec les vannes pour tester ce soir

[perecheval]

Bonjour,

j'ai lu tout le post sur ce sujet que j'ai trouvé très intéressant !
J'aimerais vous soumettre notre projet et avoir votre avis
Maison R+1, plancher chauffant rdc et partie commune étage, radiateur dans les chambres et sdb.
Chaudière Viesseman VITOLIG 200 http://www.viessmann.fr/fr/products/...tolig_200.html
Pour ce qui est du balon tampon, je me demande, après vous avoir lu, si un ballon de 1000 l n'est pas un peu trop!
ballon ECS par du solaire VITOCELL 340 M http://www.viessmann.fr/fr/products/...ell_340-M.html.

Mon BE me dis que la maison n'a besoin que de 5000kw/h d'énergie à -10 !
Qu'en pensez vous ?
Merci pour vos aides

[invite062fbcd8]

Bonjour,
@perecheval

Un ballon de 1000L est trop petit pour ta chaudière avec foyer 150 L( je pense que ce sera la 26 KW), surtout en période intersaison, à moins de ne faire que de petits remplissages. Prends 2000 à 3000L (si tu peux financièrement et en fonction de la place), tu auras un confort énorme . D'autant plus que ta maison a une consommation d'énergie faible, tu ne seras pas obligé de surveiller contamment pour éviter les surchauffes.

REM

[perecheval]

ouaouuu rem67, je ne m'attendais pas à autant (2000 à 3000l)
moi qui pensait ne pas avoir besoin d'une chaudière très puissante, mais c'est vrai pour chauffer tout ce volume d'eau il en faut .
Je suppose que ce sont ces ballons qui vont assurer le relais pour l'ECS quand il n'y aura pas ou peu de soleil.

Mais avez vous eut des échos sur les chaudières Viessmann

Merci

[invite062fbcd8]

Pour ta maison tu n'as effectivement pas besoin d'une chaudière de 26 KW. Mais dans le cas ou tu la mets en place il faut un volume tampon en rapport pour pouvoir l'utiliser en toute tranquilité. Bien sûr elle fonctionnera aussi avec 1000 L , mais la il faudra faire attention à ne jamais surcharger ( surtout au printemps / automne ).
Autrement une 15 kw avec un foyer plus petit ( donc ballon aussi plus petit ) sera aussi largement suffisante pour tes 5000 KWh.
Moi même j'ai mis une 40 KW avec foyer 220 L et ballons de 4400 L pour 20000KWh annuel. Actuellement je fais env. un remplissage sur 30 H.
Je connais beaucoup de fabricants et j'ai vu quantité d'installations bois, mais aucune Viessman. Je pense que c'est du bon matériel vu la conception. Le poids important est aussi un bon indicateur de solidité.

REM

[perecheval]

merci j'ai tout compris !

[invite16ae5b94]

bonjour Ulysse et Florisound,
j ai travaillé avec l installateur jusqu a 1h30 du matin hier.
ci apres le schema actuel au propre.
le bruleur de pelet a été réparé, et il fait bon dans la maison pour la 1ere fois depuis 6 mois !!!
pour répondre aux questions d Ulysse et FLorisound,
1, recyclage de l eau retour chaudiere. ta remarque est cohérente sur le principe d autant que le ballon ne fait "que" 500l. l installateur va creuser cette idée
2, concernant le passage des calories par le ballon pour alimenter les radiateurs lorsqu il y a demande : l eau chaude rentre dans le ballon et ressort immédiatement à partir du moment ou le flux chaud sur le haut du ballon est constitué. dans le principe du 1er schema, quand il y a une demande de chauffage, le débit d eau sortant du tampon est supérieur à celui sortant de la chaudiere. aussi, le controle du débit chaudiere est capital pour assurer une bonne décharge.
3, le clapet sur l ECS comme sur le chauffage est présent. la partie secondaire (apres le tampon) de l installation est identique au schema 1.
4, instal ballon serie/parallele :
si les ballons sont branchés en sérieil faut d abord les charger en calories avant de pouvoir utiliser ces dernieres, donc option à rejeter. a ce jour, nous avons décidé de ne conserver qu un seul ballon de 500l.

à ce jour, la chaudiere exclusivement pelet fonctionne. je pense que le schema est ok.
lorsque la chaudiere est à 80° et la chainette reglée sur 90°, le bois peut prendre le relais et maintenir une temperature du tampon à 70/80° tout en assurant la demande chauffage.
si la chaudiere est à 40°, le bois buche ne pourra pas chauffer le ballon tampon ni même les radiateurs, le bois s etouffe alors que la chainette a ouvert au max l arrivée d air.
le bois est certifié sec. nous avons fait des tests sur le tirage avec le pelet, c est ok.
l installateur n a aucun soutien de morvan, ils n ont pas de sav et je cite "ils ne veulent pas impliquer un installateur confrere dans un dossier merdique". ceux qui hésitent pour acheter du morvan apprécieront comme je peux l apprécier.
j ai le sentiment que tant que la chaudiere n est pas chaude, le bois ne peut pas prendre
auriez vous matiere à m eclairer ?

merci encore de votre support
belle journée
benjamin

[invite6665f5d2]

Bonsoir à tous

Pfongue
Heureux que tu sois à peu près tiré d'affaire ...
Tu avais donc un problème de bruleur de pelets, des pièces ont-elles été changées, est-ce une usure normale ou une fragilité particulière de ce genre de bruleur ?
Je trouve très surprenant que la chaudière "froide" ne puisse pas fonctionner au bois, ça me parrait totalement anormal, mais ce n'est que le sentiment de quelqu'un qui n'y connait rien en chaudières à bois ...
Merci

[invitea674ceea]

Bonjour,
J’ai visité Interclima la semaine dernière et j’ai eu une mauvaise impression en visitant le stand Morvan : une volonté affichée et revendiquée de se cantonner au rôle de fabricant de matériel. Incapable de me recommander un installateur, on m’a juste indiqué un contact chez un distributeur local.
Le bois est un combustible trop complexe à utiliser pour laisser un installateur seul face a son client en cas de problème. Pour moi, le fabricant devrait être présent dès le début du projet par l’intermédiaire d’un réseau compétent et formé à son matériel afin d’éviter des déboires à l’utilisateur final. Un chauffage est un investissement lourd dont le but est tout simplement d’avoir chaud.
J’ai un projet de chauffage central en cours et il est clair que certaines portes se ferment et que « l’assistance fabricant » qui me semblait aller de soi va devenir un critère de choix.
Ton installation semble repartir sur une meilleure voie, bonne chance, et merci pour le témoignage.