Construction : isolation ok mais quid du chauffage

[lepinger]

Bonjour,

J'étais venu vous voir il y a quelques temps sur notre projet de construction. Le projet avance doucement : nous en sommes à l'avant projet, c'est vous dire !
Nous savons d'ores et déjà que le constructeur répond à la norme RT2005 qui nous garanti une isolation efficace.
Maintenant, j'aimerai avoir vos conseils sur le type de chauffage.
Nous étions partis pour un plancher chauffant non electrique mais nous ne savons pas encore ce qui nous permettra de chauffer cette eau. La pompe à chaleur est à la mode et Vivrelec propose un pret financier pour l'acquisition. J'ai parcouru les posts récents sur le forum, et la PAC ne semble par faire l'unanimité. Chose que je peux comprendre. Mais le budget étant sérré, il s'avère que cette solution nous interesse...
Les poêles aussi nous interessent ! Nous avons toujours une cheminée dans nos locations et nous aimerions garder ce plaisir, de voir ce bois bruler. D'ou ma question suivante : pensez vous qu'un poele serait suffisant pour toute la maison (environ 130m² avec un etage) ? Quel budget faut il prévoir ?

Quid du puit canadien dont l'idée me parait interessante. Nous aurons du terrain suffisamment pour en installer un. Mais qui peut faire l'installation : un chauffagiste ?
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[Ciscoo]

Bonjour à tous...

La RT 2005, c'est mieux que la RT2000, que la réglementation 89, que celle de 82, que celle de 75... Pourquoi ne pas faire mieux tout de suite ? Pour raison économique : Bonne blague, que savons nous du prix du pétrole, du gaz en 2015 ? Parce que c'est ce qui ce fait... Re bonne blague... Allons, soyons sérieux, nos maisons sont construites pour durer au moins 50 années. Pensons à ce qui va venir, au changement climatique, à la raréfaction des énergies fossiles (l'uranium y compris), à la "libération" du marché de l'électricité (moins chère au début puis...) ...

Conclusion : Au moins 30 cm en toiture, 10 à 20 cm en mur en isolation par l'extérieur, double vitrage à faible émissivité, triple vitrage du coté nord en fonction de la région... Mieux, pensons climatique... Mieux... pensons bioclimatique...

Bien sûr qu'un poêle peut suffir pour chauffer une maison de 130 m²... si la maison est bien faite ! En ne respectant que la RT2005, cela sera dur !

Votre budget est serré... Et bien isolez par l'extérieur plutôt que d'acheter une PAC, bien chère à l'installation, et parfois à l'entretien...

Bon courage.

[Ciscoo]

REbonjour...

J'allais oublier : Bien sûr qu'un plombier-chauffagiste peut installer un puits canadien. Je connais une société qui par ici,( Perpignan), fait ce genre de travail... Le pb, c'est de trouver celle qui veut bien s'aventurer dans ce domaine, à pris les assurances pour...

Rebon courage.

[lepinger]

Re et re merci !

Même en isolant, je me demande toujours quel serait le chauffage adéquat en respectant au mieux l'évolution climatique et économique.
J'habite dans le Nord Ouest ou le climat est humide mais plutôt doux.
Pour plus de précisions voici un extrait du cahier des charges :
Briques
Doublages des murs extérieurs avec placomur 100+10 TH38
Menuiseries PVC en vitrage planitherm 4+16+4
Baies coulissantes en alu avec rupture thermique totale.Vitrage planitherm 4+16+4
Isolation laine de verre 240 en partie horizontale et 200 mm en partie rampante.
Porte isolante post formée entre garage et habitation.

Au nord, seront exposés, le cellier et le garage. Au Sud Ouest, notre salon/séjour avec deux baies vitrées.

Que pensez vous de ces éléments ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Linn]

Bonjour
Même réponse que Ciscoo: avec les 10 ou 15 000 € de la PAC, faites faire une isolation extérieure (RT 2005 x 2) et la question du chauffage deviendra anecdotique. Et un simple poêle à bois suffira (moins cher, beaucoup moins cher et beaucoup plus écolo que la pac, n'oublions pas l'avenir de nos enfants!)
La pompe à chaleur est à la mode, certes! Les moutons sautent par dessus la falaise et se jettent dans le vide, dois-je sauter aussi? Une pompe à chaleur te lie à EDF pour le restant de sa durée de vie (qu'on ne connait pas très bien, d'ailleurs): devine pourquoi tu peux avoir un prêt Vivrelec? Client assuré, et obligé de se fournir en électricité pour longtemps, quelle que soit l'augmentation du prix.
En construction neuve, il faut d'abord réduire les besoins, c'est-à-dire isoler. Cela ne coûte pas plus cher, on répartit juste le budget différemment: plus en isolation, moins en chauffage. Mais ça veut dire moins en chauffage toute sa vie: elle est là la vraie économie. Et en plus c'est mieux pour la planète. Alors foncez sur l'isolation extérieure.

[lepinger]

Je vois déjà la réponse de mon constructeur : "ce cahier des charges est le standard pour nous". Il me demandera sur quel point je veux apporter des modifications.
Sur quoi je dois insister ?

[invitefd7a409c]

salut et merci d'etre là. G un probleme ,suite à la lecture de toutes vos geniales discussions,g demandé à mon constructeur de ma future mob de l'isoler par l'exterieur !Mais il pense faire aussi bien par l'interieur !il pense que le seul avantage est purement esthetique car plafond rampant !!!!!!

[invite5b2f827c]

@ ELO
L'isolation extérieure est toujours plus performante qu'une isolation intérieure.
Ceci dit, je pense que dans le cas des MOB (à vérifier avec les spécialistes de la question), la différence est moins cruciale car, du fait de la structure bois, les ponts thermiques sont beaucoup plus faibles au niveau des cloisons de refend et des planchers. Mais ils existent.

@ Lepinger
Toujours garder à l'esprit qu'il existe en Norvège des maisons qui n'ont aucun système de chauffage.
C'est à dire zéro investissement dans le système de chauffage (le devis est à combien pour ta PAC ?), zéro consommation à l'année et zéro dépenses d'entretien.
Certes, viser un standard de maison passive "pure" revient cher, mais il n'est pas aussi onéreux de viser une maison sur-isolée qui se contentera d'un chauffage d'appoint, un poele par exemple, 2 à 3 semaines par an.
A la limite, avec une telle maison, tu peux même envisager de te chauffer 2 ou 3 ans avec des petits appoints électriques (certes...), le temps que tes finances te permettent l'investissement du poele, qui reste assez modéré.

Une MOB ou une maison en bottes de paille permettrait de s'approcher structurellement de cet idéal. Si tu souhaites rester dans du plus "classique" :
- augmenter les épaisseurs d'isolant (environ 30 cm en toiture, 15 cm en façade) ;
- voit si ça change beaucoup de remplacer la brique par du béton cellulaire (s'il est bien posé, il est au moins 3 fois plus isolant à épaisseur égale).

[pascal1000]

Bonjour,
Je souhaitais faire isoler ma future maison par l'extérieur mais cela ne me sera pas possible pour deux raisons :
1) d'un point de vue financier une isolation avec seulement 6cm de polystyrène par l'extérieur revient à 100 euros HT/m2 (meilleur tarif que j'ai pu obtenir). Ayant 250m2 de façade à isoler, le tarif est prohibitif
2) les entreprises qui font de l'isolation par l'extérieur se comptent sur les doigts d'une main (département du Tarn) et aucune ne travaille avec un autre matériau que le polystyrène.

J'espère simplement être en mesure financièrement de faire installer une chaudière à granulés, mais il m'est également difficile de trouver un chauffagiste qui installe ce type de chaudière dans ma région.

[invitefd7a409c]

merci MERFENE
G aussi des doutes sur le chauffage de cette mob ,elle sera de 100² plein pied ,3 baies au sud pour l'isolation g pensé a du fermacel +??? et sous toiture laine de bois+???? LE maçon attend ma decision pour la dalle car si je met un poele ,il rajoute unimat 0.60 sinon avec plancher chauffant l'isolation se fera par dessus!c'est lui qui la dit!!!!!

[lepinger]

Je vois que l'isolation extérieure est recommandée mais aussi chère au m² !
Enfin cette isolation peut se faire plus tard du coup... ca laisse le temps au porte monnaie de se reposer un peu
L'idée du poele me plait bien pour les raisons évoquées plus haut. Il faudrait que je demande à mon constructeur un chiffrage pour une isolation extérieure. Mais sachez que son avant projet est déjà hors budget avec un chauffage electrique ! Alors si je lui annonce, que je veux isoler l'extérieur il va me faire les yeux ronds ! Alors si en plus je lui parle de puit canadien...

Pour le poele, que faut il prévoir comme gaine ou système de ventilation ?

[invitefd7a409c]

re moi g oublié de preciser ma mob sera equipée d'une vmc df plus un puit canadien.c bien non?

[lepinger]

@ ELO : quel est l'interet d'une VMC DF ?

[invitefd7a409c]

je pense eviter les deperditions de chaleur ,pas d'air froid qui entre par les grilles des fenetres. egal economie de chauffage.

[fabien56]

pour l'isolation g pensé a du fermacel +??? et sous toiture laine de bois+????

Bonjour,
Attention, le fermacell n'est pas un isolant. Il ne peut être utilisé qu'en placage.

[invite5b2f827c]

Il faudrait que je demande à mon constructeur un chiffrage pour une isolation extérieure. Mais sachez que son avant projet est déjà hors budget avec un chauffage electrique !

Tu parlais d'un plancher chauffant et d'une PAC : si ces deux éléments sont intégrés dans ton "avant-projet hors budget", alors l'économie que tu réaliseras en les supprimant (puisque devenus inutiles) te permettra largement de financer la surisolation de la maison.

[invite5b2f827c]

re moi g oublié de preciser ma mob sera equipée d'une vmc df plus un puit canadien.c bien non?

C'est bien, oui, même si l'un ou l'autre serait déjà pas mal. Evidemment, ta VMC DF doit pouvoir être connectée sur le PC qui servira à "préchauffer" l'air et à soulager le travail qu'elle aura à fournir.

P.S. Je pense qu'en évitant le SMS, ce sera plus agréable de te lire et plus motivant pour te répondre

[invite1fd37ce8]

merci MERFENE
G aussi des doutes sur le chauffage de cette mob ,elle sera de 100² plein pied ,3 baies au sud pour l'isolation g pensé a du fermacel +??? et sous toiture laine de bois+???? LE maçon attend ma decision pour la dalle car si je met un poele ,il rajoute unimat 0.60 sinon avec plancher chauffant l'isolation se fera par dessus!c'est lui qui la dit!!!!!

1/ pour les baies plein sud ... il fau apparement évité les faiblement émmissif.. sans quoi le solaire passif est en bonne partie "out" ...

2/ comme l'a précédément dit Fabien56, le fermacell n'est pas un isolant .. au contraire c'est un matériau qui confère un peu d'inertie thermique ( = confort par accumulation d'énergie du chauffage , et/ou = économie par accumulation d'énergie solaire passive)

3/ une Mob peut avoir pas mal de pont thermique, et celà dépent du nombre de poteaux qui sont moins isolant que les parties "isolées" ..celà dit c'est tt de même pas un pont thermique du même acabit qu'un linteau en béton ... mais qd même faut y regarder de plus près ... par ce que 100 petits pont thermique , ça fait un méga pont thermique !

en tout cas il ne faut pas lésiné sur la quantité d'isolant ... le mieux , si possible, étant de faire la pose sois même ... (= plus de matos et moins de M-O à payer + réalisation soigné )

on le dirat jamais assez , avoir X cm d'isolant c'est bien mais si c'est mal posé ( un simple filet d'air qui respire) c'est mort!

une bonne isolation = quantité + homogénéïté + qualité et finitions de la pose ...

ensuite effectivement faux voir la position (interne ou externe) de cette isolation ...

dans le cas d'une mob on parle d'isolation répartie ( = entre les deux ) et dans votre cas, avec la petite inertie thermique

puisque le plus important n'est pas la réellement la position de l'isolantd'un point de vue architecturale ... mais plutôt du point de vue des masses thermique ...

en gros qd il fait froid ... est ce que je mange ma parka ou est ce que je la mets sur mon dos ?

Je vois que l'isolation extérieure est recommandée mais aussi chère au m² !
Enfin cette isolation peut se faire plus tard du coup... ca laisse le temps au porte monnaie de se reposer un peu
L'idée du poele me plait bien pour les raisons évoquées plus haut. Il faudrait que je demande à mon constructeur un chiffrage pour une isolation extérieure. Mais sachez que son avant projet est déjà hors budget avec un chauffage electrique ! Alors si je lui annonce, que je veux isoler l'extérieur il va me faire les yeux ronds ! Alors si en plus je lui parle de puit canadien...

il ne faut pas trop y voir là le surcoût lié à la compléxité/rareté de la chose , mais plutôt le "surprix" lié à la conjoncture actuelle du batiments ...

carnet de commande rempli = gros prix !

[invite1fd37ce8]

dans le cas d'une mob on parle d'isolation répartie ( = entre les deux ) et dans votre cas, avec la petite inertie thermique du fermacell on peut considérer que votre isolation est légèrement déportée vers l'extérieur

en plus de pas finir mes phrases, j'oublie des points!

4/ plancher chauffant ou pas, dans une mob il faut compenser le manque cruel d'inertie thermique des murs par des dalles lourdes et cloisons internes lourdes ... au mieux une dalle posée à même le sol et isolée en périphérie de fondation ( tt dépend du terrain évidement)


5/ il faut savoir que dans une démarche d'optimisation des gain solaire passif, le plancher chauffant entre en contradiction avec la volonté d'accumuler le soleil dans votre dalle ... question de redondance ...

QD on pense qu'y en à même qui prônent le plancher chauffant dans les chambres !

Bienvenu à vous donc ... même si ça risque de vous chambouler dans vos choix...
même si vous n'arriverez pas à changer le gros de vos érreurs ... au moins vous les comprendrez et pourrez à votre tour mieux conseiller autrui ...

[pascal1000]

Bonjour,

Abandonner l'isolation extérieure à cause des limitations de mon budget ne me satisfait pas.
La surface à chauffer fait environ 150m2, sur deux étages. Un escalier ouvert communique entre les deux étages.
Après analyse de plusieurs solutions, il me reste une possibilité pour faire de l'isolation extérieure :
- murs en brique creuse ép 22cm
- plâtre projeté en parement intérieur
- isolation extérieure (10 cm polystyrène - suffisant comme épaisseur ?)
Région : Tarn (81) à proximité d'Albi

Cela m'oblige par contre toujours pour des restrictions budgétaires à ne pas mettre en place un système de chauffage autre qu'un poele à bois dans le salon au rez-de chaussée (pièce centrale où se trouve également l'escalier). Salon avec baies vitrées plein sud. Face Nord de la maison semi-enterrée (terrain en pente).

Un tel système est-il viable d'un point de vue confort ?

Merci.

[Yoghourt]

En finition bardage, l'isolation extérieure ne me semble pas bien compliquée (auto-construction abordable), et de prix abordable.

[invitefd7a409c]

encore merci pour vos indication! je me suis renseignée sur les vitres prevues (k.line) apparemment ,ils auraient des vitrage 4 saisons ,qui laisse entrer les rayons quand il le faut seulement ? a voir ?si quelqu'un connait ! nous allons faire l'isolation nous meme ,on met quoi et quelle epaisseur sur les murs ,le plafond meme question sans parler de la chappe ,unimat 0.60 c'est bien? c'est suffisant? c'est béte une novice!

[invite5b2f827c]

- murs en brique creuse ép 22cm
- plâtre projeté en parement intérieur
- isolation extérieure (10 cm polystyrène - suffisant comme épaisseur ?)
Région : Tarn (81) à proximité d'Albi

Un tel système est-il viable d'un point de vue confort ?

Du point de vue isolation hivernale, c'est correct, sans plus : tu arrives à un R d'environ 3 alors que l'on préconise plutôt 4 à 5 pour les façades.
En portant l'épaisseur de polystyrène à 16 cm (et, idéalement, 2 couches de 8 cm croisées), on arriverait à 4,6, ce qui serait franchement bien.
Je ne suis pas sûr que le surcoût soit majeur vu le prix du polystyrène.

Par contre, pour l'été et surtout dans ta région, ce n'est vraiment pas super car le polystyrène est très léger et déphase donc mal. Ta combinaison donne un déphasage d'environ 7 heures, en portant à 16 centimètres on arrive à 9 heures, ce qui est correct sans plus (on vise environ 12 heures, ce qui permet de faire que la chaleur du jour se diffuse plutôt dans la nuit et la fraîcheur de la nuit inversement).
Pour améliorer ça, il faudrait envisager un isolant plus dense, type laine de bois, ou cellulose. Mais ce serait plus cher...

Autre suggestion :
- 14 cm de polystyrène
- murs en béton cellulaire de 20 cm
On obtient un R de 5,2 (très bon), et un déphasage de 11 heures (très bon aussi).
Je ne suis pas du tout sûr que la différence de coût soit notable, à condition de trouver un maçon qui accepte de (bien) construire en béton cellulaire.

Enfin, en changeant d'isolant pour un isolant perméable à la vapeur, tu pourrais peut-être te passer de l'achat et de l'installation d'un pare-vapeur obligatoire avec le polystyrène) et d'une VMC, de son coût d'achat, de l'électricité qu'elle consomme, de son entretien...
Fais des recherches sur le forum, tu trouveras plein d'infos !

[pascal1000]

Par contre, pour l'été et surtout dans ta région, ce n'est vraiment pas super car le polystyrène est très léger et déphase donc mal. Ta combinaison donne un déphasage d'environ 7 heures, en portant à 16 centimètres on arrive à 9 heures, ce qui est correct sans plus (on vise environ 12 heures, ce qui permet de faire que la chaleur du jour se diffuse plutôt dans la nuit et la fraîcheur de la nuit inversement).

Concrètement si j'ai bien compris cela signifie qu'au bout de 7 heures la chaleur extérieure va commencer à se diffuser à l'intérieur à travers les murs ?

Autre suggestion :
- 14 cm de polystyrène
- murs en béton cellulaire de 20 cm
On obtient un R de 5,2 (très bon), et un déphasage de 11 heures (très bon aussi).
Je ne suis pas du tout sûr que la différence de coût soit notable, à condition de trouver un maçon qui accepte de (bien) construire en béton cellulaire.

J'attends désespéremment les devis des maçons... Le chiffrage a été demandé pour 3 options : monomur brique 30 cm, beton cellulaire 20cm, et brique "classique" 22cm.
Si on passe en monomur 30 cm, quelle épaisseur d'isolation extérieure pour obtenir un R aux alentours de 5 ?
Merci

[LULUX]

Bonsoir pascal1000,

Chez moi à Luxembourg la brique avec 100 mm de pol***truc à l'extérieur est le standard depuis des années.

Et ceux qui habitent dans ce thermos crèvent de chaud l'été ! Tellement qu'au bout de 3 jours le nightcooling intensif ne sert plus à rien. En effet la brique est alors gavée de calories et alors... plus qu'à dormir dans la cave. Et pour l'hiver tu dois avoir une vmc de course sinon bonjour les champignons !

Si tu projettes ça dans le Tarn où tu es, il y a de quoi avoir des sueurs froides

Et aussi de quoi réfléchir.

Essaie de trouver dans ton budget une solution plus déphasée (à-priori plus chère) et si possible aussi plus perméante, ce qui te permettras d'économiser sur le pare / frein vapeur (ça tombe bien, jamais vu ce truc correctement mis en oeuvre par des professionnels, et pourtant j'ai bien du respect pour eux!) et aussi sur la vmc éventuelle.

Et encore une chose : le béton cellullaire possède de très piètres qualités acoustiques, et le pol***truc aussi. Alors la combinaison des deux... C'est bon si tu habites en pleine campagne et encore, en situation vraiment isolée .

[pascal1000]

Le polystyrène n'est-il pas étanche à l'eau ? Pourquoi un pare-vapeur, et où doit-il être placé dans le cas d'une isolation extérieure par polystyrène ?

Autre question de néophyte : pour obtenir le R total d'une structure une simple addition des R de chaque élément suffit-elle ?

Merci.

[invite1fd37ce8]

je me suis renseignée sur les vitres prevues (k.line) apparemment ,ils auraient des vitrage 4 saisons ,qui laisse entrer les rayons quand il le faut seulement ? a voir ?si quelqu'un connait !

ça sens bon le vitrage faiblement émmissif ça ....
moi aussi j'y croyais à cette saisonalité (impec en hiver et impec en été ) ...
maintenant en regardant la perte de captage passif en hiver je regrette amèrement de l'avoir souvent conseillé ...

[invitefd7a409c]

ça sens bon le vitrage faiblement émmissif ça ....
moi aussi j'y croyais à cette saisonalité (impec en hiver et impec en été ) ...
maintenant en regardant la perte de captage passif en hiver je regrette amèrement de l'avoir souvent conseillé ...

Dans ce cas qui fait un vitrage emmissif ? j'ai ecouté les bons conseils de ce forum ,abandon total de la pac air/eau !(c'est mon chauffagiste qui va etre content) Mais en plus d'une bonne isolation,j'aimerai aussi beneficier de ce solair passif !

[LULUX]

Bonjour,

Pour le pare vapeur, autant pour moi, j'avais oublié le plâtre projeté.

Côté confort ça n'est quand même pas très viable : il y a pire avec le polystyrène coté intérieur, les plaques et l'ossature métallique mais il y a aussi beaucoup mieux.

Par exemple tu peux utiliser de la laine de roche à crépir; chez moi ce système a détrôné la façade isolante en polystyrène un peu moins chère mais pas du tout perméante.

Pas très éconologique mais la contrainte budgétaire a souvent le dernier mot.

[pascal1000]

Par exemple tu peux utiliser de la laine de roche à crépir; chez moi ce système a détrôné la façade isolante en polystyrène un peu moins chère mais pas du tout perméante.

Pas très éconologique mais la contrainte budgétaire a souvent le dernier mot.

J'ai trouvé de la laine de roche à crépir (Rockwool 431). J'ai pu contacter le commercial Rockwool qui couvre ma région et il ne connait pour l'instant aucune entreprise dans ma région qui a mis en oeuvre cette solution pour une isolation extérieure sur du neuf ou en rénovation
Il m'offre cependant son aide pour essayer de convertir un pro du polystyrène extérieur. La mise en oeuvre est similaire tout espoir n'est donc pas perdu