Réflexion autour de la construction d'une maison en paille

[LULUX]

Rebonjour,

Heureusement Philou67 est passé par là, merci.

Alors tu trouveras des images de coulissants ici et aussi là.

Sur le premier lien tu verras notament une verrière avec un volet coulissant (cadre et quincaillerie métalliques, lames horizontales en cèdre, pour la légèreté sur une façade en mélèze) et aussi d'autres je crois.

Sur le second tu verras sans doute pas mal de coulissants, cet architecte utilise beaucoup les claustras et autres volets à lamelles. Balade toi dans les photos des réalisations.

Voila, on va voir si ça marche .
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[invite52a47eb1]

salut,
lulux, j'avais pensé également aux volets coulissants (finalement, j'ai pas mal réfléchi ...), mais ça fait un peu porte de garage, quand même... Quoique ceux que tu montres sont pas mals. Mais ça prend quand même de la place sur une façade, de toutes façons...

Pour les volets tombants, ça peut être pas mal... Je crois avoir vu ça dans un reportage, ça faisait des mini terrasses pour les apparts. Les volets sont donc ensuite au sol, c'est ça? Ca pourrait peut être le faire....
Par contre, je comprend pas pourquoi les hauteurs des murs l'empêcheraient? Faut pas que ça "tombe" de trop haut? Les baies que j'ai prévu sont de 215 de haut.
Pour bien faire, il faudrait aussi mettre une grrrrrrrrande fenêtre en haut, que de toutes façons on ne fermerait qu'au début de l'été, par exemple. Et encore, on aura la casquette qui nous protégera des rayons directs.
Je vous mettrais une nouvelle image des façades.

Seboseb : je me suis rendue compte que je disais des bétises sur l'héraclith. C'est vrai qu'il faut mettre un gobetis assez rapidement pour protéger. L'enduit de finition peut se faire plus tard.
Pour les volets roulants en bois, j'en ai aussi vu je sais plus où, sur internet, mais ça m'a l'air hyper rare.

Concernant l'isolation de la toiture, on a le choix entre :
20cm de laine de bois à 55kg/m3, avec un R=5.2
25cm de ouate de cellulose à 55kg/m3 avec un R=6.25.

Comment on fait pour connaitre l'inertie d'un matériau par rapport à sa densité? ca correspond au lambda? Merde, je m'embrouille

Pour seboseb, voici une image qui montre bien l'ossature, vue de l'intérieur :

Autrement, pour les fenêtres, j'ai vu que samse faisait des menuiseries en pin du nord. on m'a dit que c'était un bois mou... Parce que je pourrais pas tout faire faire par un menuisier... Et le chène,je trouve ça super foncé, des fois, on a même l'impression que c'est du plastique...

[LULUX]

Bonsoir,

Pour connaître l'inertie d'un matériau, et donc sa capacité de déphasage, tu dois regarder la capacité thermique. Malheureusement cette donnée technique n'est pas (encore) obligatoire en France mais tu trouveras sans problème dans un bouquin, et peut-être tout simplement sur ce forum. Elle doit être la plus élevée possible, au contraire du lambda.

Pour les volets tombants c'est plus sympa de pouvoir les relever aussi à la verticale aux saisons les plus ventées quand la casquette est inutile : cela permet de voir le ciel. Ca paraît tout bête mais c'est pour cela que les rez de chaussées, même clairs, sont perçus comme moins agréables que les appartements en étages. Et pour les relever mieux vaut avoir de la place sur les murs de façade .

[invite52a47eb1]

ok, je crois que c'est ce que jpoliva appelle S.
Il suffit que je trouve une formule de calcul ou que je trouve un bouquin où les différents S des matériaux sont données.
Tiens, peut être dans le logiciel démo (mais bon, pour eux, la paille a un R de 2 environ, tandis qu'Oliva parle d'environ 6, donc à quels saints se fier?)

[LULUX]

Bonsoir,

Pour simplifier U = 1 / R et R = épaisseur / lambda (par matériau).

En français U est l'inverse de la résistance thermique et elle même est le lambda multiplié par l'épaisseur de la paroi (en mètres).

Pour simplifier car il faur ajouter les constantes 1 / 8 et 1 / 17 à R pour obtenir U. En fait U = somme des R + constantes. Tu peux négliger cela car ça ne change pas grand chose (et de toute façon dans le bon sens) et nuit à la compréhension intuitive.

En clair la paille sèche possède un lambda de 0.045 en moyenne (cela dépend des sources et du sens des fibres).

La résistance thermique de 10 cm de paille est donc de 0.10 / 0.045 = 2.22, 20 cm 4.44 et ainsi de suite car sans les constantes cette fonction est linéaire.

Conclusion : il n'y a pas de résistance thermique sans épaisseur donnée de paroi.

Si Oliva parle d'un R de 6 (j'ai prêté son bouquin, c'est la rançon du militantisme ) cela correspond nécessairement à une certaine épaisseur de paille. J'imagine une paroi avec une trentaine de cm de paille, les constantes et les finitions internes et externes.

A vérifier dans le bouquin d'Oliva, j'ai oublié les sigles pour la chaleur spécifique, la capacité thermique...

Retiens simplement qu'à un niveau de performance thermique correspond nécesairement une épaisseur de paroi, quels que soient les matériaux constitutifs de cette paroi.

[strap]

Bonsoir,

Deux petits liens parmis d'autre:

http://archi.climatic.free.fr/inertie.html

Et l'incontournable blog de Yoghourt :

http://mayar.over-blog.com/article-4680739.html

@+

[invite52a47eb1]

oui, j'avais bien saisi l'idée du R. c'est vrai que dans mon message, j'aurais plutot du parler du lamba de la paille. Je suis jamais très précise...
Donc le R, c'est ok, j'avais saisi la formule.
Le R de 6, c'est effectivement l'épaisseur d'une botte de paille et d'un enduit terre (de mémoire, j'ai pas le bouquin à côté).

Je vais à présent me pencher sur le U et cette fichue inertie thermique. Merci strap pour les liens. J'ai essayé de lire, mais là, c'est définitivement trop tot pour saisir ! Je reviens avec mes questions après lecture attentive !!!

[Phil19]

Bonjour à tous

Et d'après les differentes infos sur la paille glanées ici et là, il en ressort une difference de lambda si elle utilisée à plat ou à chant.

à plat: lambda=0.07
R=e/lambda
R=0.46/0.07=6.5

à chant: lambda=0.045
R=e/lambda
R=0.36/0.045=8

On s'aperçoit donc qu'utilisée sur chant, le mur est plus isolant et nécéssite moins de bottes

@+

[invitee3d6cc32]

On s'aperçoit donc qu'utilisée sur chant, le mur est plus isolant et nécéssite moins de bottes

bonsoir,

je pense que c'est l'inverse pour l'isolation des combles perdus où les bottes doivent, à mon sens, être placées à plat sur le plancher.

cordialement

[lustiot]

bonsoir,

je pense que c'est l'inverse pour l'isolation des combles perdus où les bottes doivent, à mon sens, être placées à plat sur le plancher.

cordialement

+1, cela est du au sens des fibres dans une botte (qui doivent etre perpendiculaires au flux thermique)

A chant c'est bon pour une isolation verticale, à plat pour une isolation hozintale....

Ca tombe bien dans tous les cas cela permet d'occuper le mininum d'espace

Par contre pour poser l'enduit ce n'est pas la même chose

[Phil19]

Bonjour

+1, cela est du au sens des fibres dans une botte (qui doivent etre perpendiculaires au flux thermique)

A chant c'est bon pour une isolation verticale, à plat pour une isolation hozintale....

Excactement, j'aurai pu être plus clair

Par contre pour poser l'enduit ce n'est pas la même chose

Avec un mortier à couler, c'est bien plus facile

[invite52a47eb1]

Bonjour yaoule,

Plutôt qu'un vide sanitaire tu pourrais faire un bon hérisson isolé en périphérie et ajouter de la maçonnerie lourde aux points d'ensoleillement l'hiver. Pour cela tu peux par exemple épaissir les cloisons ce qui modiefira peu la surface habitable.

Quand tu dis ça, tu veux dire quoi, exactement ? doubler par exemple les murs sud, à l’intérieur, en brique ? Un enduit terre ? Ou j’ai pas compris ?

Autrement, je me suis penchée sur la feuille de calcul de Yogourt, après avoir relu JPOliva.
Le Cp = chaleur spécifique. Où peut-on trouver ces données pour la paille par exemple ?
J’ai essayé de rajouter quelques calculs moi-même…
- Si on prend une densité de 110kg pour une botte de paille, on arrive à un déphasage de 14heures, c’est pas mal non ? Me serais-je plantée quelque part ? Peut-être ce Cp que je n’ai pas changé par rapport à paille+bore.
- Pour la ouate insufflée à 55kg/m3, et une épaisseur de 25cm, on trouve un déphasage de 9.4h et un R de 6.25. Mais 9.4heure, c’est peut être pas assez, l’été.
- Pour la laine de bois à 55kg/m3, et une épaisseur de 20cm, on trouve un déphasage de 8h et un R de 5.26, ce qui est toujours trop peu…
Pour le déphasage, il faut aussi rajouter les déphasages des différents matériaux composant le mur ?

Comme disait seboseb sur un autre poste, il faudrait un bon déphasage pour les parois (murs ?) extérieurs (ce qui serait ok dans mon cas) et de l’inertie (capacité thermique (S) ) sur les murs (cloisons ?) intérieurs.
Donc il faut que je choisisse des matériaux pour cloisons avec un S élevé? Mais sur la feuille de Yogourt, on retrouve toujours la paille plus performante que les autres matériaux pour le S :
Paille 41, ouate : 30 et fibres de bois : 32. Et là, me serais-je plantée également ? C’est fort possible !!!
Arrrggg, c’est compliqué !!!

[LULUX]

Bonjour,

Je prosose de faire en sorte que le soleil chauffe des matériaux inertes (de la masse) à l'intérieur l'hiver. Donc pas la face intérieure des murs sud qui elle ne reçoit de soleil qu'en provenance des autres façades. Plutôt la face nord du mur intérieur qui fait face (je crois entre le séjour et le bureau). Ces murs lourds en maçonnerie sont finis dans l'idéal par un matériau lourd possédant une bonne capacité thermique (bon stockage), une bonne effusivité (sensation de froid), un bon déphasage (restitution de la chaleur au bon moment), une couleur sombre (meilleur captage) et une surface texturée (augmentation des échanges thermiques) le tout en étant bio, pas cher, facile et rapide à mettre en oeuvre . Tu devras quand même faire quelques choix...

En tout cas tu dois connaitre l'implantation et la hauteur des fenêtre : ainsi tu connais aussi la profondeur de l'ensoleillement selon les saisons et tu pourras faire tes petits calculs thermiques.

Tu t'apercevras vite qu'une maison bioclimatique est un tout où tu ne peux effectuer tes choix indépendament les uns des autres. Tes premiers choix seront cornéliens mais ensuite ça devrait s'améliorer .

[Jean-Pierre43]

Bonjour, je vois beaucoup de discussions sur le sens de pose des bottes de paille et sur les différences d'isolation suivant leur disposition ainsi que les difficultés d'accroche de l'enduit. Il me semble que la disposition la plus logique est de les disposer de manière que les liens soient noyés dans le mur. En effet le mur est plus épais d'ou meilleure isolation, l'enduit accrochera davantage sur les brins et surtout la botte et le mur enduit n'éclatera pas lorsque la ficelle cassera.
Dans les années 70 on commençait à utiliser des bottes pour la construction et il était préconisé d'utiliser des liens en fil de fer. Mais le fil de fer et le plastique tôt ou tard se rompent
Il me semble que la seule manière de construire surement est d'utiliser en conservant les liens dans l'épaisseur des murs. Jean Pierre

[lustiot]

Bonjour


Excactement, j'aurai pu être plus clair


Avec un mortier à couler, c'est bien plus facile

Plus facile pour l'accroche par contre c'est un peu plus fastidieux à mettre en place, (il faut coffrer, couler, attendre que ca seche un peu, decoffrer)

Bref y a des pours et des contres

[lustiot]

En effet le mur est plus épais d'ou meilleure isolation,

Oui mais non les chiffres parlent d'eux meme !

50 cm de paille a plat < 30 cm de paille posée dans l'autre sens

l'enduit accrochera davantage sur les brins et surtout la botte et le mur enduit n'éclatera pas lorsque la ficelle cassera.

+1

[Phil19]

Plus facile pour l'accroche par contre c'est un peu plus fastidieux à mettre en place, (il faut coffrer,

certes

couler,

oui, il parait même que certains en on marre au bout d'un moment

attendre que ca seche un peu,

la nuit, moi, je dors

decoffrer)

et admirer les trous qu'on a fait

Bref y a des pours et des contres

tout à fait c'est ce qui fait le charme des differentes techniques

En effet le mur est plus épais d'ou meilleure isolation, l'enduit accrochera davantage sur les brins et surtout la botte et le mur enduit n'éclatera pas lorsque la ficelle cassera.

+1 pour le GREB

[lustiot]

oui, il parait même que certains en on marre au bout d'un moment

oui et surtout je me pose des questions sur comment qu'on fait pour couler une fois qu'on est arrivé tout en haut ?

comment on fait pour couler les 20 derniers centimètres ?
(et pourtant j'ai lu le livre sur le GREB )

[Phil19]

Je ne visualise pas le pb, mais je n'ai pas encore fait de stage, ça doit être pour ça.

[LULUX]

Bonjour,

Je profite qu'il y a des grebistes pas loin pour détourner momentanément la conversation .

Pour une paroi telle que celle du greb et d'après la feuille de Yoghourt, il y aurait des risques de condensation dus au manque de perméance du mortier enduit à l'extérieur.

Avez-vous envisagé autre chose, du bardage par exemple ? Et dans ce cas quelle composition de paroi imaginez vous ? Et le contreventement ?

Beaucoup d'autres questions se posent également.

J'ai réfléchi à cela de mon coté et si vous aussi on pourrait peut-être échanger nos réflexions, quitte à ouvrir un nouveau sujet pour cela.

[Phil19]

Tu touches là un sujet qui m'a pris beaucoup de temps. Je me suis posé beaucoup de question et j'ai bien embété Me Yogourt mais j'ai appris plein de choses.
Je veux bien en débattre si tu veux, ce qui permettrai d'avoir d'autres idées
Soit en mp soit sur un nouveau thread si du monde est intérressé.

[invite996f74e9]

Bonjour,

En tant que futur "Grebiste" (ce printemps j'espère), toute réflexion sur le sujet qui viserait à compléter ou améliorer la technique nous intéresse. Nous ne devons pas être les seuls....

[emmanuel30]

Bonsoir à tous, bon quand je dis "tous" cela veux dire à toutes et à tous.

En milieu d'hiver j'ai fait un essai, j'ai carroté le mur de ma maison (trou de 100mm).
J'ai encastré dans ce trou un tube pvc de 100 mm sur toute la largeur du mur.
Coté intérieur j'ai bourré avec de la paille, coté extérieur, j'ai encastré une rondelle de 5 cm de liège, collée au silicone et j'ai mis un enduit de 1 cm de chaux sur le liège.

J'ai volontairement réalisé l'inverse de ce qu'il faut faire.
mu intérieur de la paille:1
mu du liège: entre 5 et 30.
mu de l'enduit:je ne me souviens plus.
Comme mon hygromètre made in TAI ... a rendu l'âme, je sors de temps en temps la paille, pour voir comment elle va, et elle toujours impeccable, pas de trace d'humidité ni de moisissure.
Bon ok, mon test à légèrement foiré, car cet hiver il n'a pas fait froid, maxi - 2°.
Je me demande si l'on ne pourrait pas faire des essais en simulant un froid sibérien avec un simple petit congélateur.
il suffirait de remplacer le couvercle par ce que l'on envisage de mettre dans le mur.
Enfin si je dis cela, ce n'est pas que je mets en doute la théorie, mais c'est que j'ai un sérieux doute sur les valeurs de mu que l'on trouve pour les différents matériaux.

[LULUX]

Bonsoir emmanuel30,

Ton idée de test est sympathique mais intuitivement je me demande si la surface d'échange (environ 65 cm carrés compte tenu de l'épaisseur du pvc) est suffisante pour tirer des conclusions.

Ma remarque est juste intuitive, pas scientifique, je n'ai pas d'argument scientifique ou objectif, mais je me demande...

Peut-être suis-je à côté ?

En tout cas pour les mu je suis bien d'accord avec toi. Je soupçonne que souvent ces mu ne soient pas constants : ils varieraient selon moi en fonction du différentiel de pression entre intérieur et aussi du degré d'humidité des matériaux (et peut-être aussi d'autres variables).

J'en viens à ton idée de petit congélateur : je pense que simuler un différentiel de température ne suffit pas forcément si il faut aussi simuler une certaine hygrométrie.

[seboseb]

C'est couillu, emmanuel, de carotter ainsi une paroi de ton sweet home ! Que c'est beau, la victoire de l'esprit scientifique sur les bêtes contingences matérielles...

Concernant la pratique du 5/1 (isolant 5 fois plus respirant à l'extérieur qu'à l'intérieur), c'est apparemment une maxi sécurité pour les gens qui (comme moi) ne sont pas trop matheux (ou alors, sous la menace...) et qui n'ont pas vraiment envie de comprendre le fonctionnement hygrothermque d'une paroi. C'est la solution "good enough", dont on sait qu'elle apportera satisfaction dans tous les cas. J'ai déjà lu Rbobeda sur ce forum, disant que certaines entorses à la règle étaient sans conséquence. Pour les béotiens, évidemment, c'est quand même plus rassurant d'appliquer sans trop comprendre une recette qui marche, et c'est pourquoi, pour ma propre maison, j'aurai très envie de l'appliquer !

Je profite de ce message pour faire appel aux grébistes, puisqu'il y en a qui rôdent alentour. Votre technique, c'est bien de monter les ballots avec un mortier de chaux, non ? Est-ce que quelqu'un s'est déjà amusé à calculer le pont thermique, et si oui, quel est l'affaiblissement de la performance thermique de la paroi ?
Merci d'avance, et vive la science !

[emmanuel30]

C'est couillu, emmanuel, de carotter ainsi une paroi de ton sweet home !

Bonjour Seboseb
Non pas du tout couillu, j'ai profité de l'absence de mon épouse pour sortir le perfo de sa boite.
Coté intérieur , avec un peu de platre , ce sera vite rebouché, et coté extérieur, vu que je vais faire plus de milles trous, je n’en suis plus à ce détail prés.

Je profite de ce message pour faire appel aux grébistes, puisqu'il y en a qui rôdent alentour. Votre technique, c'est bien de monter les ballots avec un mortier de chaux, non ? Est-ce que quelqu'un s'est déjà amusé à calculer le pont thermique, et si oui, quel est l'affaiblissement de la performance thermique de la paroi ?
Merci d'avance, et vive la science !

Non avec cette technique il n'y a pas de pont thermique car le mortier ne traverse pas le mur, il le longe.

http://www.approchepaille.fr/pdf/la....ue.du.greb.pdf

[emmanuel30]

Bonsoir emmanuel30,
J'en viens à ton idée de petit congélateur : je pense que simuler un différentiel de température ne suffit pas forcément si il faut aussi simuler une certaine hygrométrie.

Bonjour lulux

J'ai pris du pvc car il a un mu important (cas le plus défavorable) la vapeur d'eau ne peut sortir que par le liège et la chaux.

Pour moi aussi c'est intuitif, mais je pense que ce qui se passe sur une petite surface est identique à plusieurs m2.

Dans mon congel, il fait - 20° et 83 % d'humidité relative, j'hésite à faire un trou dans la porte.

[Phil19]

Bonjour à tous

Chapeau bas Emmenuel30, même si c'est parceque madame n'était pas là

En ce qui concerne les differents mu, ils varient suivant la teneur en eau et suivant le matériau tout comme le lambda.

Etant "grebiste" encore non pratiquant, le sujet m'intérresse énormément. Après plusieurs mp avec Me Yogourt, j'ai essayé de comprendre les pb de condensation dans les murs, notamment dans celui qui nous intérresse.

Ce que j'ai compris, c'est que LA feuille de calcul est valable QU'EN régime stationnaire. C'est à dire avec des differences de pressions et de températures établies depuis un moment. De plus la feuille ne prends pas en compte la capacité d'un matériau à absorber un surplus d'humidité pour le relacher ensuite. Une inertie à l'humidité quoi.

J'ai fait des essais avec Wufi enfin la version démo, car le prix fait mal...Cette version est limitée à une météo, celle de Holzkirchen (c'est au sud de München) et les températures descendent assez bas en hiver: -21.2°C.

J'attends de Mr Yogourt ai un peu de temps pour me répondre sur ces tests (il est vrai qu'il a reçu quelques mp ).

A priori rien d'inquiétant en situation dynamique, si j'ai bien tout compris.

[Yoghourt]

En mettant 5°C et 65% d'humidité pour les conditions extérieures, ma feuille de calcul donne les résultats suivants:
- pas de condensation
- le flux de vapeur est entre 3,5g/m²/jour

J'utilise un mu de 15 pour le liège et pour l'enduit chaux.


Pour les discutailles autour de WUFI, va falloir attendre que j'ai repris le boulot (2x 3/4h de train pendant lesquels je pianote sur l'ordimini).
Là tout de suite, ma douce commence à me faire les gros yeux car je pianote sur l'ordi au lieu de bosser sur l'ossature de mon isolation intérieure

[Phil19]

J'attends, j'attends...

Bon travail et bon week-end