isolation maison

[invitec18c4e08]

recentrons le débat si vous le voulez bien !
nous parlons d’une maison dont la base est à peu près un rectangle
la partie nord ouest, la plus ancienne, est bâtie sur une capitelle en pierres sèches, les murs (pierres chaux sable) font 50 cm d’épaisseur
à l’ouest, suite à la capitelle qui fait l’angle, un garage en agglos
au sud une terrasse avec un projet de véranda (dont la réalisation dépend du coût de l’isolation nord...)
l’est est isolé polystyrène et crépis, la porte d’entrée est protégée par une minuscule véranda
le nord moitié pierres-sèches-chaux-sable et moitié mâchefer, je pense, reçoit les assauts du mistral sur toute la surface et se fissure aux points de jointure des deux matériaux
rien d’alarmant pour la solidité de l’ensemble mais à réparer en priorité
les points faibles de la maison :
- pas de vide sanitaire
- des réparations et agrandissements successifs et anarchiques
- une usure normale due aux années
- des combles aménagés qui compromettent l’installation de la ventilation
les points forts
- elle est très bien située
- elle est agréable toute l’année sauf durant les grands froids
- le toit est bon
- elle a un bon potentiel et un devenir prometteur
- pi je l’aime ma maison...
Alors, si je fais appel à un rénovateur de façade, ( encore faut-il bien le choisir), il me vendra ce qu’il vend le plus cad du polystyrène...
si je fais appel à un architecte, (faut-il s’adresser à eux pour ce genre de projet ?) je pioche encore dans le budget véranda...
si je ne fais rien la maison s’abime...
voilà la question est comment isoler et réparer le mur nord au mieux question résultat, sans risquer de transformer la maison en champignonnière ?
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[inviteb48c6924]

recentrons le débat si vous le voulez bien ! nous parlons d’une maison dont la base est à peu près un rectangle la partie nord ouest, la plus ancienne, est bâtie sur une capitelle en pierres sèches, les murs (pierres chaux sable) font 50 cm d’épaisseur à l’ouest, suite à la capitelle qui fait l’angle, un garage en agglos au sud une terrasse avec un projet de véranda (dont la réalisation dépend du coût de l’isolation nord...) l’est est isolé polystyrène et crépis, la porte d’entrée est protégée par une minuscule véranda
le nord moitié pierres-sèches-chaux-sable et moitié mâchefer, je pense, reçoit les assauts du mistral sur toute la surface et se fissure aux points de jointure des deux matériaux rien d’alarmant pour la solidité de l’ensemble mais à réparer en priorité les points faibles de la maison :
- pas de vide sanitaire
- des réparations et agrandissements successifs et anarchiques
- une usure normale due aux années
- des combles aménagés qui compromettent l’installation de la ventilation
les points forts
- elle est très bien située
- elle est agréable toute l’année sauf durant les grands froids
- le toit est bon
- elle a un bon potentiel et un devenir prometteur
- pi je l’aime ma maison...
Alors, si je fais appel à un rénovateur de façade, (encore faut-il bien le choisir), il me vendra ce qu’il vend le plus cad du polystyrène...
si je fais appel à un architecte, (faut-il s’adresser à eux pour ce genre de projet ?) je pioche encore dans le budget véranda...
si je ne fais rien la maison s’abime...
voilà la question est comment isoler et réparer le mur nord au mieux question résultat, sans risquer de transformer la maison en champignonnière ?

Pour démarrer :

>>les points faibles de la maison :
>>- pas de vide sanitaire
Ca c'est plutôt un point fort dand la région. Le point faible, c'est : pas d'isolation périphérique des soubassements.

>>...véranda...
Gaffe aux serres dans la région : privilégier les serres froides à toitures opaques et largement ventilables, sinon c'est ingérable en été (et de toute façon pour le plein hiver ça n'apporte plus rien). A étudier sérieusement donc.

Pour le reste :
Comme toujours dans une réno, il faut avoir une vision d'ensemble avant de démarrer. Reprenons point par point.

1-"Le PS est moins cher que le liège"
- Ecologiquement parlant, non. Le PSE pollue à la fabrication, avec une énergie grise de plus de 800 kWh/m3. Le liège est à 90, 300 si on inclue le tranport. Qui plus est, en terme d'émission de gaz à effet de serre, le liège va "stocker" et le PSE émettre. On pourrait aborder le recyclage aussi, et là c'est catastrophique (moins de 1% du PSE en fin de vie est réellement recyclé). Le liège est lui recyclé très facilement (jusqu'à 50% de la production de liège a été issue du recyclage). On pourrait aussi citer d'autres isolants végétaux (fibre de bois, cellulose, etc...)
- Economiquement parlant, oui, c'est moins cher. Enfin à condition de ne pas inclure le coût de la fin de vie (les incinérateurs et ce qu'ils engendrent) dans le prix réel du produit. Enfin pour le moment, à l'achat en tout cas, c'est le moins cher. Et à l'utilisation ? C'est tout le problème. Le PSE offrira-t-il la même durabilité que le
liège ? Tout dépend en fait du matériau auquel il est associé.Sur du béton, du ciment... ça passe assez bien, le mur étant déjà quasiment étanche.(mu du PSE=>environ 100, et on le recouvre d'un revêtement
plastifiant de toute façon) Sur tout matériau ancien, il n'y a pas vraiment à tergiverser : c'est en général à proscrire, du fait de la nature du système constructif même. Les vieux murs sont construits sur fondations cyclopéennes, sans rupture de capillarité, donc pompent
l'humidité du sol qui remontent parfois jusqu'à 1m. Si cette humidité ne peut s'évacuer par la peau extérieure elle migrera au final, une fois le mur saturé, vers l'intérieur. Puis le mur pourrira doucement. Bouffées par le salpêtre, les pierres calcaires se transforment assez rapidement en une espèce de pâte à tartiner fromagère (peu comestible cependant). Le pisé se fragilise et finit par se stratifier verticalement en couches désolidarisées les unes des autres. Si le support se dégrade, qu'adviendra-t-il de l'isolant ? Est-ce une solution durable ?
- A l'utilisation, qui c'est qui gagne ? Hum ? PS ou liège ? A isolation égale, le liège sera devant parce qu'il permettra de beaucoup moins ventiler que le PSE. La présence d'accessoires métalliques diminuera aussi les performances du PS. Le liège permet en outre une isolation continue depuis les soubassements (50cm sous le niveau du sol) jusqu'au toit. A épaisseur égale, le liège isolera cependant moins bien (20% de moins)
- Le système complet (PS+enduit+fixation) est-il moins cher qu'une solution liège, par exemple (PSE+enduit+fixation) ? En autoconstruction, la soluce liège sera moins chère (30€TTC/m² avec 12cm d'épaisseur) car l'enduit ne coûtera presque rien(sable+chaux) ce qui compense la différence avec la solution PSE, où le revêtement de finition n'est pas donné.
Posé par une entreprise, c'est différent : les solutions PS se facturent entre 60 et 100 €TTC/m² voire plus suivant la complexité et l'épaisseur de l'isolant. En tout état de cause, sur de vieux murs, la facture est en général assez salée car il est très dur parfois de rattraper les défauts de planéité. Les solutions proposées en PSE, outre le fait qu'elles entraineront les désordres cités plus haut, ne sont en général pas adaptées à la physionomie des vieux murs (en clair : c'est carré, c'est moche, il y a souvent des accessoires d'angles métalliques, etc...). L'alternative liège permet un peu mieux de respecter l'esthétique de l'ancien : angles arrondis, enduits à la chaux.
Reste à trouver le prestataire. Là ils ne sont pas nombreux, c'est le souci. Se rapprocher des quelques vendeurs de matériaux spécialisés peut être un bonne chose pour trouver des artisans.

Attention cependant à traiter correctement tous les détails : les génoises sont chiantes pour ça dans le midi, les appuis de fenêtres traversants en pierre aussi, les cadres de portes, les soubassements, etc... Bref, là c'est à voir sur place, il existe des solutions : on utilise souvent des précadres pour les ouvertures, ou bien on fait un retour d'isolation sur les tableaux. Le mieux est de refaire la façade en même temps qu'on change les menuiseries, ce qui permet de les passer au nu extérieur du mur.
D'autres techniques que le liège existent : les panneaux de roseaux, par exemple, ou encore la fibre de bois dont il a été discuté plus haut dans le fil. On peut aussi opter pour une façade ventilée en faisant un doublage extérieur en ossature bois, utiliser un isolant souple et supportant bien l'humidité (laine de bois, cellulose...) puis finir par un panneau de parement (type fibrociment) qu'on enduit à la chaux.

Vous voyez donc qu'il y a des solutions pour les vieux murs. Mais ne transigez pas sur l'aspect hygro : c'est la pérennité du mur lui-même qui est en jeu.
A+

Raphaël

[invitef2588dd5]

Pour démarrer :

Mais ne transigez pas sur l'aspect hygro : c'est la pérennité du mur lui-même qui est en jeu.
A+

Raphaël

Je pense en effet que le point essentiel pour le choix est là !

Il vaut mieux faire une croix sur la serre à court terme que sur la maison à long terme non?

Je ne mets pas vos chiffres en doute rbobeda, mais moi pour le polystyrène expansé j'ai 450kWh/m3 pour l'énergie grise , chiffre issu de Oliva qui n'est pas réputé êter un defenseur des polytruc!. Et je vous raconte pas les chiffres donnés par les fabricants de polymachin.

[inviteb48c6924]

Je pense en effet que le point essentiel pour le choix est là !

Il vaut mieux faire une croix sur la serre à court terme que sur la maison à long terme non?

Je ne mets pas vos chiffres en doute rbobeda, mais moi pour le polystyrène expansé j'ai 450kWh/m3 pour l'énergie grise , chiffre issu de Oliva qui n'est pas réputé êter un defenseur des polytruc!. Et je vous raconte pas les chiffres donnés par les fabricants de polymachin.

Oui, ça dépend en fait de la densité du polymachin en question (Suivant les applications de 11 à 38 kg/m3). C'est pourquoi il vaudrait mieux parler en kWh/kg ce qui donnerait 28 kWh/kg pour le PS. Le PS utilisé en iso extérieure enduite est du PSX (PS expansé extrudé, meilleure résistance mécanique) de densité 30 ou plus. En intérieur (doublage) c'est plutôt 11.
Et bien sûr, d'après les fabricants, c'est recyclable à 100%. Il faudrait juste penser à créer la filière de recyclage (ce que nous sommes distraits parfois !)

[invitef2588dd5]

Le PSX (XPS chez les anglo saxons) est effectivement du polystyrène extrudé et non expansé. Le produit est en général bleu (dowchemical), vert chez BASF, on le trouve aussi jaune et rose. Le tout pour de densités d'environ 30kg/m3. C'est une mousse uniforme à cellule fermée. Le polystryrène expansé est blanc ou gris (BASF), il est constitué de billes agglomérées. La densité va de 9 kg/m3 (classe 1) à 50 kg/m3 pour certaines applications industrielles. Ce produit est recyclable, sous forme de charge pour beton léger et briques de beton cellulaire. Il est aussi réintroduit dans la filiaire de production. Perso, j'utilise ces matériaux pour fabriquer des planches de surf. Mon fournisseur récupère les chutes (d'EPS) qui sont retirées par le producteur.

[invitec18c4e08]

vous en connaissez un brin vous alors, je suis impressionnée !
mais si j'ai bien compris, il est presque impossible de trouver une entreprise qui propose un isolant autre que le polystyrène et si j'en remets une couche au nord en plus de celle que j'ai déjà à l'est il est indispensable d'installer un bon système de ventilation
c'est une solution...
mais dans ce cas vais-je pouvoir installer la ventilation sans passer par les combles ?
c'est une nouvelle question...
en ce qui concerne la véranda, je pensais que c'était une bonne idée... vitrage solaire, récupération de chaleur en hiver...
encore une idée reçue ?

[invitef75d2903]

Antitout , pense tu n 'avoir aucune compétence pour faire ces travaux toi meme? car dans ce cas , si tu fais ton doublage , et qu 'a la limite tu fais intervenir juste un facadier pour l'enduit je pense que tu ti retrouvera financierement.

Moir pour les appuis de fenetres , je pense que tu pourrais les couler en béton de chanvre une fois l'isolation posé , ce qui te permet d'eviter ce pont thermique assez pénible.

En effet change tes menuiserie en meme temps , ce sera bien plus simple et plus efficace.

la pose des plaques de liege est quand meme assez simple , prévoior deux couches en deux epaisseurs , une epaisse (la premiere) qui sera fixé fortements a la façades (mortier de chaux de 5mm ou fixation par chevilles plastiques ) , et une deuxieme couches croisé moins epaisse avec le meme type de fixation.

Un grillage sera placé pour eviter les fissures aux joints des plaques.

Ensuite démontage des vielles huisseries , pose de nouvelle comme on la dit plus haut , et coffrage des nouveaux appui de fenetres qui seront coulé en béton de chaux chanvres , ou vermiculites.

Une fois finis tu fais intervenir un façadier qui fais de la chaux naturel (NHL2 je crois) et le tour est joué.

Pour la dépose de l'enduit ciment , un petit marteaux piqueur fera l'affaire et te permetra par la meme occasion de rejointer tes pierres à la chaux.

Voila , sache que je suis informaticien , je n'avais jammmais touché a un outils de ma vie et j'en suis a ma 5° autoconstruction (3 appart rénové , une maison entiere , et une maison construite entierment), je vais bientot attaquer la 6° , donc courage moussaillon!

[invitec18c4e08]

ben, je fais depuis toujours pas mal de choses moi-même et justement je connais mes limites...
je ne me lancerai certainement pas dans la rénovation de ce grand machin toute seule, surtout si je dois enlever l'enduit avant (il est bien accroché !) et compte tenu du fait qu'il me faudrait un échafaudage et des outil plus performant que ceux dont je dispose...
ceci dit je vais voir, j'ai quelques mois pour y réfléchir, et pour trouver la solution la plus adaptée
vu le nombre de complications auxquelles je n'avais pas pensé et vu que le mur est très épais, je ferais peut-être juste recrépir et boucher les fissures...
pour l'instant je continue à appeler toutes les entreprises qu'on me signale en espérant un miracle !
tous les conseils sont bons à prendre et vous m'avez ouvert les yeux sur quelques points importants qui m'éviteront déjà des gros problèmes, merci donc à vous tous !

[invitef2588dd5]

Je crains malheureusement que les propositions pour l'isolation exterieure se limitent à du PSE avec enduit par dessus. Cette solution si elle n'est certe pas la meilleure écologiquement parlant peut donner de bons résultats si le travail est bien fait.

Pour ce qui est de la serre, c'est effectivement un outil qui peut être très efficace, mais comme tous les outils complexes il faut qu'il soit réalisé et utilisé en adéquation avec son environnement. Pour la serre il faut qu'elle soit adaptée au climat. Dans ce cas il vaut mieux demander à des professionnel compétant (architecte) de concevoir la chose, ce n'est pas un mauvais investissement (voir sîte de rbobeda par exemple).

[inviteec08e735]

pourquoi est ce que bon nombre d'entre vous semblent vouloir utiliser le pse ou autres cochenneries en poly machin.... en auto construction, il y la laine de bois (ou autre laine) et cela n'est pas forçément beaucoup plus cher apres négociation... ça prends plus de temps à poser (pi étre) mais c'est quand meme mieux....

[invitec18c4e08]

j'ai eu trop de problèmes avec mon chauffe eau solaire, si je fais ma façade nord je veux des pro sans histoires et si je suis condamnée à prendre du polystyrène au moins que le chantier ce passe sans soucis
depuis que je lis tout ce que vous écrivez sur le liège, le chanvre, la laine de bois, j'ai rêvé d'une isolation "no-pétrole" et je suis très déçue de constater qu'une fois encore il ne fait pas bon chercher des solutions alternatives pour rénover même si les matériaux existent, même s'il sont moins polluants,
en France tout le monde traine les pieds...
j'habite dans le sud, de chez moi je vois tous les toits environnants et pas un capteur solaire, rien,
(sauf le mien !)
c'est désespérant...

[Odys]

Bonsoir Ced'o-vert,

Vous êtes à priori intéressé par la laine de bois. J'hésite à utiliser cet isolant bien qu'il soit à un tarif correct par rapport au liège, car à priori, l'enduit à la chaux est plus difficile à réaliser.

Utlisez-vous une laine de bois bien spécifique ou alors vous prévoyez plutôt un bardarge ?

Merci d'avance pour votre réponse.

Bonne soirée.

[inviteec08e735]

Bonsoir Ced'o-vert,

Vous êtes à priori intéressé par la laine de bois. J'hésite à utiliser cet isolant bien qu'il soit à un tarif correct par rapport au liège, car à priori, l'enduit à la chaux est plus difficile à réaliser.

Utlisez-vous une laine de bois bien spécifique ou alors vous prévoyez plutôt un bardarge ?

Merci d'avance pour votre réponse.

Bonne soirée.

je vais poser mon isolation exterieure, laine de bois, entre tasseaux et y mettre un panneaux en bois pui un treillis pour l'accroche, un enduit primaire, et enfin l'enduit de finition.

il s'agit en fait du système dhd de chez homatherm.

voili voilou.

[invitec18c4e08]

je vais poser mon isolation exterieure, laine de bois, entre tasseaux et y mettre un panneaux en bois pui un treillis pour l'accroche, un enduit primaire, et enfin l'enduit de finition.

il s'agit en fait du système dhd de chez homatherm.

voili voilou.

et kan t'oras fini tu le feras chez moi
mais heu... quand ton isolation propre sera finie, pense à tous les pauvres malheureux qui tartinent du plastok sur leur façade faute de mieux snif snif

[Odys]

Bonsoir,

Merci Ced'o-vert pour ces renseignements et bon courage pour les travaux.

A+

[inviteec08e735]

et kan t'oras fini tu le feras chez moi
mais heu... quand ton isolation propre sera finie, pense à tous les pauvres malheureux qui tartinent du plastok sur leur façade faute de mieux snif snif

ben ça dépends , un échange de bons procédés.. moi ça me va...!

mais tu sais je n'ai pas plus les moyens que tout le monde, j'ai juste intrégré cette solution des le départ et fais des concessions sur d'autres aménagements...
j'ai établis des priorités quant à certains matériaux...
et je ne pense pas le regretter...
on verra à la fin de construction...

[invitef75d2903]

Dans le cas d 'une maison ancienne le system panneaux crépis est sans doutes plus difficile à faire , en raison de la non planéité des murs , a moin que ceux ci soit régulier.

Bon courage a vous deux , il est vrai que c est pénible de ce couper en quatres pour pouvoir avancer sur des terrain non balisé, mais continué , cela est nécessaire!

[invitec18c4e08]

mon mur est plat... bien lisse... couvert d'une épaisse couche de ciment ou de quelque chose qui y ressemble beaucoup, gris, lisse et fissuré en deux ou trois endroits
c'est d'un professionnel sérieux pour étudier le truc que je vais avoir besoin ou d'un miracle
parce que plus je cherche moins je m'y retrouve
merci quand même !

[invite2e5576e7]

pourquoi est ce que bon nombre d'entre vous semblent vouloir utiliser le pse ou autres cochenneries en poly machin.... en auto construction, il y la laine de bois (ou autre laine) et cela n'est pas forçément beaucoup plus cher apres négociation...

Ben les devis que j'ai donnent tout de même les panneaux de laine de bois 2 fois plus chers que ceux de laine de verre, et ceux de ouate de cellulose 2,5 fois .
Ce n'est tout de même pas rien , même si ce n'est (de loin) pas le plus gros post d'une construction.

ça prends plus de temps à poser (pi étre) mais c'est quand meme mieux....

Les panneaux se posent sensiblement aussi facilement, peu importe de quoi ils sont faits, laine de verre, de bois ou ouate de cellulose.

[invitec18c4e08]

c'est pas le problème de vouloir ou de ne pas vouloir !
moi je ne peux pas le faire moi-même et au début de la discussion je demandais s'il y avait des entreprises qui proposaient autre chose que des poly-machin-bidules...
quand au prix, je sais bien que si je le fais faire ce sera cher, mais si je gagne un peu de confort et si je pouvais le faire avec du "propre", du pas polluant, du naturel en somme, je suis prête à le faire même si je dois payer un peu plus...