isolation maison

[antitout30]

Bonjour !
j'ai passé plusieurs heures à lire les messages (forts intéressants) qui traitent du sujet délicat de l'isolation thermique et j'ai appris un grand nombre de choses qui ne vont pas rendre mon choix plus simple mais qui m'ont ouvert les yeux. merci donc à vous tous !
Ceci posé, je dois faire isoler le mur nord de ma maison et je cherche une entreprise dans ma région pour réaliser les travaux

certains parmi vous sont ils dans le gard ou les environs ?

avez vous déjà fait réaliser ce genre de projet ?

quel conseil pouvez vous me donner pour choisir une entreprise qui utilise des matériaux écolos ?

aidez moi SVP...

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[invite0222bd49]

Je veux bien t'aider dans ton choix mais il faudrait en savoir plus. Budget etc...

Je connais une entreprise dans le gard au top. ils font de l'isolation écologique.

[antitout30]

ben, question budget, je pense que ce sera plutôt cher, mais bon, je ne suis pas vraiment sure de savoir combien il va me falloir investir... j'ai vu trop de choses, du cher, du moins cher, du qui semblait bien, du qui me plaisait pas, que je ne sais plus vraiment quoi faire... plus je cherche moins je me sens capable de faire un choix.
ce qui est certain, c'est que la façade doit être refaite et isolée au plus tôt, avant l'hiver prochain au moins, et que j'ai besoin d'une entreprise sérieuse pour une étude sérieuse de mon problème et pour les travaux ensuite si tout va bien.
pour le moment j'ai trouvé une adresse, mais comme je ne connait pas cette société, je veux bien en avoir une autre...

[invite89630fd0]

Isoler une facade avec des matériaux bio, c pas facile.

Surtout pour mettre l'enduit de finition.
Il existe des matériaux moins écolo mais plus faciles à mettre en oeuvre.....

c'est une question de choix...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteac7a21c4]

Isoler en "matériaux moins bio" (polyXXX je suppose?) ameneront des problèmes d'humidité dans les murs et à l'intérieur de l'habitat.

c'est une question de choix...

Pour la finition, même pas besoin de grillage pour l'accroche d'un enduit, sur du liège. Plus difficile?

Comme quoi, chacun suit sa voie

Pour antitout30, je ne peux que t'encourager dans ta démarche. Ne perds pas courage

[invite0222bd49]

Regarde les charpentiers d'usez, ce sont des pionniers. ils ont un site ou tu verras leur réalisation

Elnourso, peux-tu me dire comment tu prévois de fixer le liège?
Comment est récupérer le liège au départ de la production?
Enfin sais-tu quel est le bilan total du liège par rapport au PSE.

[Yoghourt]

Correction orthographique: les charpentiers d'Uzès. Sinon Roland va encore piquer un fard

EDIT: Dans le coin, il y a la maison paille de C.Legalès (le sympathique gars aux 2 mains gauches). Je vois qu'il en a eu marre de mettre à jour son site web, maintenant que sa maison est finie
http://clegales.free.fr

[antitout30]

merci de votre soutiens,
je vais chercher et je trouverai

[inviteac7a21c4]

Elnourso, peux-tu me dire comment tu prévois de fixer le liège?
Comment est récupérer le liège au départ de la production?
Enfin sais-tu quel est le bilan total du liège par rapport au PSE.

Bonjour,
Le liége se fixe soit au ciment-colle (à la chaux; pas trop grosses épaisseurs je pense), soit avec des fixations ad-hoc (les mêmes que pour le PSE ).
Quant aux 2 autres questions, je n'ai pas de chiffres. Le seul bémol est le transport car il n'est pas produit/extrait dans ma région.
Penses-tu que le PSE a un meilleur bilan énergétique ?

Perso, le liège en tant que matériaux (pourquoi parler de bilan énergétique 'écolo' quand on parle PSE?) n'a que des qualités (perspirant, bon isolant, fixation sans bardage, enduit directement dessus si bien humidifié, bonne résistance mécanique, etc...) et est même recyclable si la maison est détruite...

[antitout30]

Je suis de plus en plus impressionnée par votre savoir en matière d'isolation, de matériaux et par votre savoir faire,
mais mon problème demeure...
je ne peux pas envisager de réaliser les travaux moi même !
alors comment vais-je m'en sortir ?

[lemat]

Attention tout de même, il faut une grille d'antifisuration lorsque que l'on enduit du liège sur des surfaces importantes !. Toutes les personnes que j'ai pu contacter sur ce sujet le confirme.

Le liège n'est pas non plus réputé pour sa perspiration ( 5 à 10 fois moins que la laine de bois) mais certe mieux que le PSE.

Les usines de fabrication du PSE sont plutôt bien réparties sur le territoire et sa production ne demande pas un matériel et une énergie démesurée ce qui explique d'ailleur son prix.

Ce n'est certe pas le materiaux idéal, le sujet a déjà été abordé dans un post récent, mais le liège n'est pas non plus parfait car sa production n'est pas organisée pour fournir des quantités importantes et risque de se développer de façon anarchique, avec quelques petits malins qui se servent au passage (procédure malheureusement courante dans l'estampillé BIO - ECOLO).

[emmanuel30]

Attention tout de même, il faut une grille d'antifisuration lorsque que l'on enduit du liège sur des surfaces importantes !. Toutes les personnes que j'ai pu contacter sur ce sujet le confirme.

Le liège n'est pas non plus réputé pour sa perspiration ( 5 à 10 fois moins que la laine de bois) mais certe mieux que le PSE.

Les usines de fabrication du PSE sont plutôt bien réparties sur le territoire et sa production ne demande pas un matériel et une énergie démesurée ce qui explique d'ailleur son prix.

Ce n'est certe pas le materiaux idéal, le sujet a déjà été abordé dans un post récent, mais le liège n'est pas non plus parfait car sa production n'est pas organisée pour fournir des quantités importantes et risque de se développer de façon anarchique, avec quelques petits malins qui se servent au passage (procédure malheureusement courante dans l'estampillé BIO - ECOLO).

bonsoir à tous.

Oui je confirme, quand on enduit sur des plaques , liège, fibralith, duripanel, Heraclith, parepluie rigide, ça ne fissure jamais sur la plaque mais il y a un risque sur les jointures de plaques.

http://forums.futura-sciences.com/thread133318.html

[invite0222bd49]

Sincèrement, je pense que dans ton cas de figure il sera moins honnéreux et plus fiable de faire poser du Pse. Rare sont les professionnels maîtrisant la pose du liège (et cela se payera si tu trouves) qui engageront leur décennal. Avec de la patience et de l'auto-construction le liège me semble déjà plus envisageable.
En plus paradoxalement je trouve que sur un plan écologique il est plus interessant d'utiliser du pétrole comme base d'un isolant que d'aller prendre du liège.
Si l'on se pose la question et "si tous faisaient comme moi?" (et en l'occurence si tous quand nous avons la possibilité d'isoler par l'extérieur nous utilisons du liège) que deviendraient ces pauvres arbres, en aurions nous assez pour la production mondiale?

[antitout30]

en fait, j'étais intéressée par un autre isolant parce que la façade est est déjà isolée avec un isolant dérivé du pétrole et si à ce jour, la ventilation est largement assurée par les portes et les fenêtres qui ferment mal, je suis en train de les changer et j'ai peur de favoriser la condensation...
un vrai casse tête ici !
une maison mal conçue,
des courants d'air,
peu d'isolation,
ma coupable ignorance de tous ces problèmes,
mais une chouette petite maison que j'aime et que je souhaite rendre meilleure... dans un monde plus propre et plus sympa... on peut rêver !

[inviteac7a21c4]

Bonjour,

Le liège n'est pas non plus réputé pour sa perspiration ( 5 à 10 fois moins que la laine de bois) mais certe mieux que le PSE.

'perspirance'... on parle donc du mu (coéfficient de résistance à la vapeur d'eau : plus il est grand, moins la vapeur d'eau passe)
[voir feuille de calcul de Yoghourt]
- mu du liège : 15 (moyenne)
- mu de la laine de bois : 6
Bon, ce n'est pas 5 à 10 fois
Selon la règle simplifiée pour la perspirance (voir Rbobeda et bouquins bioclim souvent cités), le mu doit idéalement être 5 fois plus petit à chaque couche du mur, de la couche intérieure vers la couche la plus extérieure du mur. Ceci permet de faciliter la sortie de la vapeu d'eau, mais pas son entrée via les murs.

exemple 1 : (intérieur vers extérieur)
- mur brique pleine : mu = 75
- liège : mu = 15
- enduit chaux : mu = 5
==> la vapeur d'eau peut passer dans la totalité du mur, en ayant plus facile à sortir qu'à rentrer
NOTE : on peut évidemment remplacer le liège par de la laine de bois, mais la mise en oeuvre me semble plus compliquée avec bardage bois (avis perso; quid du coût du bardage et des heures de boulot, surtout si ce n'est pas une autoconstruction?).

exemple 2 : (intérieur vers extérieur)
- mur brique pleine : mu = 75
- PSE : mu = proche de l'infini (imperméable)
- enduit chaux : mu = 5
==> la vapeur d'eau ne peut passer au travers du PSE
==> condensation entre le mur et le PSE et une partie de la vapeur reste à l'intérieur (risques de condensation/moisissures et de dégradation de la brique en sa face extérieure)
==> du côté intérieur, rajout d'un pare-vapeur qui doit être très bien posé (€€ en +)
==> si remontées capillaires dans le mur, impossible pour la vapeur d'eau de s'échapper et donc dégradation du mur par l'intérieur de celui-ci (je le vois dans ma rénovation avec des anciens enduits ciments que j'enlève ; la brique s'effrite à certains endroits sous cet enduit)
==> ajout d'une VMC (simple ou double-flux) obligatoirement pour évacuer cette vapeur d'eau

Les usines de fabrication du PSE sont plutôt bien réparties sur le territoire et sa production ne demande pas un matériel et une énergie démesurée ce qui explique d'ailleur son prix.

...et la France produit le pétrole?
Le liège peut provenir de pays voisins, mais je t'accorde que ce n'est pas la panacée. Mais bon, si un bateau coule, le liège flotte et cela m'étonnerait qu'il dérange vraiment la faune locale.

...mais le liège n'est pas non plus parfait car sa production n'est pas organisée pour fournir des quantités importantes et risque de se développer de façon anarchique, avec quelques petits malins qui se servent au passage (procédure malheureusement courante dans l'estampillé BIO - ECOLO).

...donc tu nous confirmes que ce n'est pas encore le cas, vu l'utilisation peu répandue pour le moment, et son prix très élevé?

Bonne journée

[inviteac7a21c4]

En plus paradoxalement je trouve que sur un plan écologique il est plus interessant d'utiliser du pétrole comme base d'un isolant que d'aller prendre du liège.

Ah bon? Pourquoi? (je suis curieux de nature et aime me remettre en question)

Si l'on se pose la question et "si tous faisaient comme moi?" (et en l'occurence si tous quand nous avons la possibilité d'isoler par l'extérieur nous utilisons du liège) que deviendraient ces pauvres arbres, en aurions nous assez pour la production mondiale?

==> "et si tous mettaient du PSE?" (comme toi, apparemment ) ce serait mieux tu crois? (sans animosité; je n'arrive pas à tourner la question autrement)
Tu me sembles rejeter le liège en bloc par crainte pour ces pauvres arbres, qui se meurent si on ne les entretient pas (je pense que c'est le cas en France, où il y a un potentiel non utilisé ).

[invitef75d2903]

je suis tous a fais d'accord avec elnourso, si les filières bois française se mettais a fabriquer des panneaux de lièges cela ferais revivre (qui actuellement ce meurt) cette foret et en aucun cas ne la détruirais!
De tous temps les agriculteurs on fais pousser des arbres et les on exploités , il ni a pas de raison que cela ne marche plus avec le liege.

Si on suit ton raisonement on n'utilise donc pas de chauffage au bois de crainte de reduire la foret? donc que du pétrole ou du gaz?

Quel avancé à l 'heure du réchauffement climatique des maisons en pse chauffé au fuel!

Certe si on n a pas le budget pour faire du liège ou autre il est préferable de mettre du pse que rien du tous , mais de la à aller critiquer le liège sans argumentation sérieuse cela me parais dangereux , historiquement on a des exemples d isolation a base de liège de plus d 'un siècle donc un matériaux durable dans le temps , ce qui justifie en partie son prix.

Je pense que tu peut autoconstruire ton isolation en liège , en deux couches croisé ce qui coupera définitivement les ponts thermiques , et ensuites passer par un artisants pour crépir celui ci en chaux NHL2 , avec un sable coloré cela reste très jolie.

[invite0222bd49]

Elnourso, j'aime beaucoup la façon dont tu engages la discussion. Je suis sensible à ton argumentaire sur l'humidité.
Par contre ce que j'ai précisé c'est que le surcoût et la difficulté de trouver un professionnel qualifié pour le liège le rendent plus destiné à l'auto-construction. On compensera le surcoût par la main d'oeuvre gratuite.
Perso, je trouve que c'est un bonne utilisation du pétrole que de le mettre comme isolant plutôt que de l'utiliser comme combustible.
Je n'ai pas le temps d'étudier le bilan écologique globale des deux filières PSE et liège, mais ce que je pressent (et si quelqu'un peut me montrer le contraire je suis preneur) c'est que ce bilan sera à l'avantage du Pse.
Enfin je défend l'éconologie et non l'écologie pure et militante on ne convainc pas les gens en leur proposant des solutions trop contraignante mais avec des compromis écologie/économie.
Le temps de retour sur investissement du liège est bien supérieur et la résistance thermique qui est ce qu'on demande à un isolant est bien supérieure pour le Pse que pour le liège à épaisseur équivalente.
Donc pour moins cher tu isoles mieux et donc tu consommes moins de chauffage. Tu fais plus d'économie et tu es moins à l'origine de rejets de gazs à effet de serre (ce qui est la priorité).

[invitef75d2903]

le gain decroit en fonction de l epaisseur me semble t il , donc pas evident que de surcharger en pse te fasse réellement béneficier d une grosse reduction d 'energie par rapport a l inconfort que represente le pse.

et il est clair que si celui ci est plus simple a poser en exterieur , la pose du frein vapeur en interieur est lui bien plus complexe a mettre en oueuvre pour qu il soit efficace , systeme de la bouteille thermos!

Donc au final le gain d 'argent realiser en exterieur sera reinvesti en interieur , pour un confort moindre (en été notament, utilisation d'une Double flux obligatoire...) , avec un veillissement pas forcement controlé.

je reste convaincu que l aproche dois etre global et à long therme, pas eulement un rapport prix/performance.

[antitout30]

j'ai bien capté !
liège ou dérivés pétroliers on leurs défenseurs,
liège et dérivés pétroliers isolent bien,
et sur un mur en briques c'est aussi bien,
ceci dit, si j'en crois ce que je peux voir, dans mon cas, j'ai au nord : un mur épais en pierre avec un enduit chaux-sable et un crépis ciment sur l'extérieur, le tout fissuré par endroit...
à l'est : un mur isolé (pas très respirant je pense)
à l'ouest : une partie garage et des agglos à l'étage
au sud : un projet de veranda
je sais, ce n'est pas brillant, mais la maison n'est pas jeune et elle n'a pas bien été entretenue...
si je ferme le coté sud avec des vitres, et que je pose de l'isolant sur tout le reste, en chauffant et en gardant l'humidité dans les murs je cours au désastre ?

[inviteac7a21c4]

@Rey.Raphaël :
Tu sais, je me dis que je préfère me casser un peu la tête à faire du bon travail qui sera bénéfique pour la maison dans le temps (hey, j'en achète pas toutes les lunes), plutôt que de chercher la garantie décennale (encore faut-il que la société existe encore) avec des matériaux dont je sais que l'influence va être néfaste sur mon investissement: la maison.
Qui y gagne au bout du compte?
De plus, j'aurai l'expérience en le faisant moi-même et si j'ai des problèmes d'enduit, et bien je le referai (evd, j'essaierai de tout bien faire du premier coup ). Quand je vois que cela fait 2 mois que j'attends (devis artisan + administration assurance) pour remplacer quelques tuiles après tempête, je préfère ne compter que sur moi-même (et les copains, hein) au maximum.
Bah, cela n'engage que moi.

Suivant ton argument, OK, on utilisera moins de pétrole (??) en faisant l'isolant qu'en consommant plus sur 20 ans. Mais cela ne me convainc pas, sorry

Pour le ROI (retour sur investissement) de mes plaques de liège, il sera d'environ 10 à 12 ans. Pas énorme quand on s'engage pour un prêt de 30 ans sur la maison.

[invitef75d2903]

oui!

Mur au nord , obligation de passer par du liège ou produit perspirant , avec dépose du crépis ciment qui est une abération

Mur est , quel type d'isolant?

Au sud si tu crée une veranda je ne pourrais pas te répondre.Mais je pense q u'il te faudra de inertie interne , une isolation a exteireur de la veranda et une casquette pour l'été

Ou alors , utilisation global de pse , avec obligation de créer un stop vapeur intérieur , et de mettre une ventillation double flux.

Ce qui est sur , c 'est qu'a la création de ces maisons (pisé , pierre , briques...) , elles etaient des éponges a vapeur sans isolation, il faut en tenir compte!

car la pierre est un matériaux qui respire tous au long de ça vie , donc meme si tu empeche l 'humidité intérieur de parvenir a la pierre , elle aura sa propre humidité a faire sortir , donc le pse restera un mauvais choix

pour les prix sache que l on arrive a trouver du liège a 7.20€ HT livré en provenance du portugal , pour 1m² de plaque en 40mm.

[inviteac7a21c4]

liège et dérivés pétroliers isolent bien,et sur un mur en briques c'est aussi bien

Euh... non, le pétrolier empêche la perspirance

ceci dit, si j'en crois ce que je peux voir, dans mon cas, j'ai au nord : un mur épais en pierre avec un enduit chaux-sable et un crépis ciment sur l'extérieur, le tout fissuré par endroit...

Ah, le ciment... il ne laisse pas passer la vapeur d'eau qui se condense entre le mur et le crépis ciment ==> problèmes Le mieux serait d'enlever le crépis ciment.

si je ferme le coté sud avec des vitres, et que je pose de l'isolant sur tout le reste, en chauffant et en gardant l'humidité dans les murs je cours au désastre ?

...apparemment tu le pressens toi-même.
Je pense que ce n'est pas catastrophique du tout, mais il faudrait l'avis de quelqu'un de plus technique (youhouuuuuu! Avis aux amateurs ).
Tu as un plan de la maison pour mieux se faire une idée (même un bête croquis sous Paint avec une petite légende)?
Quel type de chauffage auras-tu?

[inviteac7a21c4]

...pour avoir une idée du prix du liège, voir aussi le fil Prix plaques de liège expansé (isolation)

[antitout30]

oui!

Mur au nord , obligation de passer par du liège ou produit perspirant , avec dépose du crépis ciment qui est une abération

ben voui mais il est là depuis bien avant ma naissance

Mur est , quel type d'isolant?

je pense que c'est du polystyrène expansé avec un crépis dessus


Au sud si tu crée une veranda je ne pourrais pas te répondre.Mais je pense q u'il te faudra de inertie interne , une isolation a exteireur de la veranda et une casquette pour l'été

on verra le moment venu...

Ou alors , utilisation global de pse , avec obligation de créer un stop vapeur intérieur , et de mettre une ventillation double flux.

ventilation difficile à mettre en place...

Ce qui est sur , c 'est qu'a la création de ces maisons (pisé , pierre , briques...) , elles etaient des éponges a vapeur sans isolation, il faut en tenir compte!

c'est bien vrai

car la pierre est un matériaux qui respire tous au long de ça vie , donc meme si tu empeche l 'humidité intérieur de parvenir a la pierre , elle aura sa propre humidité a faire sortir , donc le pse restera un mauvais choix

je le pense bien

pour les prix sache que l on arrive a trouver du liège a 7.20€ HT livré en provenance du portugal , pour 1m² de plaque en 40mm.

par qui le faire placer ?
En fait il me faudrait l'avis d'un pro, mais si c'est pour faire appel à celui qui doit le faire, il me dira ce qu'il voudra... c'est pour cela que je me renseigne ici !

[antitout30]

Tu as un plan de la maison pour mieux se faire une idée (même un bête croquis sous Paint avec une petite légende)?
Quel type de chauffage auras-tu?

ben j'ai le relevé du géomètre, je sais pas si ça peut être utile...
et pour le chauffage j'ai un chauffage central avec une chaudière à fuel (la honte...) et un chauffe-eau solaire avec aide au chauffage (tout nouveau...)
sinon pour les murs j'ai de tout... de la pierre, des briques pour les cloisons intérieures et du "machefer" (pas sure de l'orthographe)

[inviteac7a21c4]

Tu peux simplement nous faire un dessin pour se faire une idée.

Sinon, as-tu du vitrage simple pour le moment?

[antitout30]

j'ai du vitrage simple jusqu'ici
la fenêtre nord va être remplacée sous peu
je vais faire un dessin pour bientôt

mais :
si je renonce à réparer le crépis en ciment
si je renonce au polystyrène
et si je ne trouve personne pour me poser un isolant naturel
il ne me reste qu'à prévoir de gros pulls pour l'hiver prochain

[emmanuel30]

Enlever un enduit fait dans les règles de l'art (sable gris lavé et bien dosé en ciment) sur un mur en pierre, est une mission quasi impossible.
Certes un mur en pierre absorbe l'humidité par le sol, mais chaque cas est différent, et si actuellement tu n'as pas de problème d'humidité, ce n'est pas en isolant par l'extérieur, que le problème va augmenter.
De plus avec l'isolation par l'extérieur, le mur sera à la température de l'air de la maison, il y aura donc aucun risque de condensation de l'air sur le mur intérieur.

L'enlèvement de l'enduit ciment n'est donc pas obligatoire et peut même dans certain cas servir de pare vapeur et empêcher que la vapeur d 'eau ne traverse le mur et se condense en refroidissant vers l'extérieur de l'isolant.
L'humidité qui remonte éventuellement par le mur peut être évacuée par l'intérieur grâce à la ventilation de la maison.

De plus si tu as un mur en pierre dure, genre granit, il est déjà peu perspirant, ce n'est donc pas l'enduit ciment qui va aggraver les choses.

Par contre si ton enduit extérieur est mal fait et qu'il ne tient pas sur les pierres, ne te gênes pas pour l'enlever.

Si tu remplaces toutes tes huisseries et que tes murs ne sont par perspirants, tu seras obligé de mettre une vmc pour éviter d'avoir un air trop humide.
Oui d'accord une maison sous respiration artificielle, ça ne fait pas très naturel, mais au moins tu es sûr d'évacuer l'air vicié.
Si tu mets une vmc hygrométrique tu ne vas pas perdre des milliers de kw par ans.

Pour résumer, il ne faut pas que tu perdes le moral sous prétexte que tu ne peux pas tout refaire dans les règles de l'art, et je ne suis pas si sûr que ton cas soit si désespéré que tu ne penses.

[lemat]

mu laine de bois: 3 à 4
mu liège 5 à 30. Source JP OLIVA, l'isolation écologique. Donc au plus défavorable on a bien un rapport de 10.

Ressource renouvelable mais d'assez faible disponibilité. L'écorce du chène liège, qui pousse dans les régions méditerranéenne (ou les climats équivalents) est récoltée tout les 9 ans. La production de liège est limitée. Le développement de la filière isolant bois est plutôt celle de la laine de bois.

Certe la France ne produit pas de pétrole et le PSE n'est pas une fin en soi, loin sans faut. Mais il ne faut pas non plus diaboliser tout ce qui n'est pas estampillé BIO-ECOLO sous prétexte d'une nouvelle mode techno-bobo-colo initiée par de fin commerciaux au discours savant mais souvent un peu trop interressés.

L'enjeu est bien de diminuer le rejet de CO2. Dans ce cas l'isolant quelqu'il soit contribu largement à ce rôle, et son bilan sera (presque) toujours positif. Maintenant celui qui peut se payer l'écolo et le mettre en oeuvre correctement alors c'est de son devoir de le faire. Perso je ne peux pas avec ma paye de modeste prof (branleur diront certains, lol.)