Simulation de vieux mur isolé par l'intérieur

[invitee449b931]

Attends, fais quelques simulations avant de voir si je raconte pas trop de betises

Et pour le sujet, initialement c'est tout de meme l'utilisation de WUFI je pense. Mais nos echanges serviront quand meme j'en suis sur.
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[Yoghourt]

Le liège est dans la base de matériau de WUFI-2D (cork). Je n'ai pas vérifié si ses caractéristiques étaient proches d'un des matériaux dispo dans wufi-1D.

[invitedea5ca37]

Attends, fais quelques simulations avant de voir si je raconte pas trop de betises .

Pour la simulation je ne suis pas de niveau pour implémenter les bons paramètres et surtout pour les interpréter mais je vais essayer, si Yoghourt pouvait m'orienter quant à un matériau proche du liège.
Merci.
françois.

[invite53f394a7]

Bonjour à tous,

suivant les conseils de Yoghourt, je m'intéresse à WUFI pour déterminer si l'isolation de mon mur ne risque pas de faire plus de mal que de bien.
J'ai juste un ou deux souci avec WUFI :
- j'ai un enduit ciment en extérieur, mais je ne sais par quoi le remplacer dans le logiciel.
- idem pour la fibre de bois, je ne trouve pas la bonne dans la bibliothèque des matériaux (densité différente). Est ce que cela est important pour le résultat des calculs ?

[invite53f394a7]

Salut à tous,

un petit up pour cette question.
J'essaie de tester différentes isolations par l'intérieur pour mon vieux mur en pierre.
- Pour l'enduit ciment, j'ai trouvé le bon matériau, en comparant avec les données de la feuille de calcul de Yoghourt.
- En revanche, je ne sais pas quoi utiliser pour simuler ma laine de bois (densité 40kg/m3) ou le liège que ce soit en granulé ou en plaque.

Merci d'avance
Alban

[Yoghourt]

Pour la laine de bois, j'ai pas d'astuce: la paille de lin n'a pas du tout le bon mu, la laine de bois haute densité n'a pas du tout la bonne densité.
Eventuellement, je fais une simu de chaque (lin, fdbhd) et j'essaye d'en tirer des conclusion pour la fdbfd.

[invite53f394a7]

OK, merci.
Je vais essayer comme çà mais j'aurais peut être besoin d'aide pour l'interprétation. Et cas où pas d'astuce pour le liège ?

[Yoghourt]

Sais pas. Le liège est décrit dans WUFI-2D ("cork"). Je n'ai pas vérifié si ses paramètres primaires et ses courbes sont proches d'un autre matériau dispo dans WUFI-1D.
Dans le même goût: enduit terre...

[invite380c61d7]

Bonjour à tous,

Suis nouveau. Merci Yoghort pour tes simus et leur analyse, pour qq'un comme moi qui saurait pas. Dommage qu'il n'y en ait pas plus, mais y a-t'il encore quelqu'un ?

me sens un peu seul, sur ce fil

Il resterait à faire les simus où la lame d'air technique est remplacée par de l'isolant. Or c'est un cas de figure que je n'envisage pas pour ma rénovation. A moins que quelqu'un se mette à crier, je crois que je vais zapper ça, et peut-être embrayer sur d'autres cas de figure que j'envisage pour ma maison (variations sur le choix de l'isolant).

Je ne vais pas crier, mais ça m'intéresse !

Waow, kewl, un peu d'activité sur le fil

Je n'ai pas encore regardé l'impact d'un parement plâtre sur le mur d'origine. Mais il va falloir, histoire de confirmer/infirmer l'intérêt de piquer le plâtre du mur d'origine avant isolation.

Je ne me vois pas piquer 120m² d'enduit plâtre ou de rejointoiement ciment. Là aussi je suis preneur.

Les messages précédents ont été complétés avec les simulations d'assèchement du mur.

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Le pare-vapeur n'est donc pas une "arme ultime" pour résoudre tout problème de vapeur d'eau dans les murs, en cas d'isolation d'un mur ancien par l'intérieur.

J'ai un peu peur. C'est quoi la solution, VMC DR ?

Mes murs : 1m, pierres schisteuses chaux grossière, au nord enterrés sur 2 nvx et soit rejointoyés ciment int ou ext, soit enduit plâtre int,soit pierres sèches d'origine, 1300m en savoie.
Isolation intérieure prévue, ext vers int :
- maçonnerie, joints extérieurs chaux à restaurer mais pas d'enduit
- enduit chaux 0.5 à 30mm selon aplomb sur le plâtre ou mur rejointé ciment existants
- panx fibre de bois d55 en 60 entre ossature et enduit
- frein-vapeur intelligent
- ossature bois 50mm pour panneaux fibre de bois d40 en 30mm et vide d'air technique 20mm et pour
- plaque gypse/cellulose 10mm
- enduit chaux 10mm

Et pour le mur enterré, gros problème de déformations et de courants d'air, vide d'air me semble inévitable, donc à ventiler (à la place de l'enduit), le reste identique sauf armature bois doublée
- et je perd totalement la contribution éventuelle de ce mur de 12° au hors gel,
- ou remplir de granulats liège + isolation bois d55 en 60, frein-vapeur (?) vide d'air technique 40 et parement variable
- ou mieux pour le µ (R5/1) et courants d'air, ragréer en mortier assinaissant chaux liège perlite... 20 à 100mm sans autre isolation, frein-vapeur (?), vide d'air technique 30 à 60mm (voire renforcé fibre de bois d40 en 30mm aux points faibles) et finition plaques gypse + enduit chaux (+ carrelage ponctuel) ou finition lambris

Isolation extérireure et insufflation au milieu des meubles exclues.

Comment évaluer le µ du mur (µ mortier 15 à 35, la pierre de 70 à 600, l'air interne, d'où le choix du FV ?

Il y en a sûrement que cela concerne aussi, non ?

[invite380c61d7]

Bonjour,

Si quelqu'un pouvait m'aider sur mon projet ! Surtout cencernant la vapeur d'eau dans le mur. Le pare-vapeur est-il indispensable, si oui lequel ?
Je m'oriente vers la variante si pas de FV, int->exrérieur :

- mur 1m enduit plâtre existant
- enduit chaux 0.5 à 3mm
- liège 20mm au sud, 30 à l'E et O (résiste mieux à l'humidité du mur après isolation)
- fibre de bois d40 en 60mm
- pas de vide d'air, fermacell 10mm
- enduit chaux 10mm

Et pour le mur enterré, quid de ma solution enduit assainissant + ...

Après avoir lu Yoghourt, je ne sais pas où en sont les simus et je suis perdu, surtout que je ne sais pas utiliser vos feuilles de calcul.

J'aimerais bien avoir un avis please et rentrer mes matériaux avant la neige !

Bonne nuit

[invite380c61d7]

Me suis trompé de sens. C'était bien sûr de l'ext => l'intérieur, et puis l'enduit chaux sur mur de 0.5 à 30mm.

Me sens vraiment seul.

[Yoghourt]

Passage en coup de vent pour dire que j'ai lu en diagonale (pas dispo jusqu'à semaine prochaine)

[invite50820132]

Ta ferme à rénover dans les vosges doit posséder des murs en pierre d'origine calcaire d'une épaisseur de 60 à 80 cm. L'isolation de ceux-ci n'est pas nécessaire car ils possèdent une inertie très importante. Ils absorbent la chaleur en été et rejettent l'humidité à l'intérieur. En hiver, ils forment grâce à leurs microporosité une barrière à la déperdition de chaleur à l'intérieur. N'oublie pas que les murs représentent 20% des déperditions de chaleurs de l'habitation.
L'isolation de la toiture est indispensable (35% des déperditions). Des questions comme existent-il du Salpètre, de l'humidité... doivent avoir des réponses, existe t'il un drainage au pied du mur?...
Dans la rénovation, il faut ménager une lame d'air entre le mur et l'isolant et non pas le coller.

[invite53f394a7]

En effet les vieux murs de pierre possède une très bonne inertie et sont très intéressant si tu isoles par l'extérieur. Ils apportent de la fraicheur pendant l'été et au contraire "conservent" un peu de chaleur pendant l'hiver. En revanche si tu isoles par l'intérieur c'est un peu plus compliqué.
Je suis moi même à la recherche du solution satisfaisante mais je n'ai pas encore trouvé. Par contre je ne pense pas laissé de lame d'air entre mon mur et mon isolant car c'est de la condensation assurée. Tu peux te reporter au fil
épinglé "La vapeur d'eau dans les murs" pour essayer d'y voir plus clair.

[invite50820132]

En effet les vieux murs de pierre possède une très bonne inertie et sont très intéressant si tu isoles par l'extérieur. Ils apportent de la fraicheur pendant l'été et au contraire "conservent" un peu de chaleur pendant l'hiver. En revanche si tu isoles par l'intérieur c'est un peu plus compliqué.
Je suis moi même à la recherche du solution satisfaisante mais je n'ai pas encore trouvé. Par contre je ne pense pas laissé de lame d'air entre mon mur et mon isolant car c'est de la condensation assurée. Tu peux te reporter au fil
épinglé "La vapeur d'eau dans les murs" pour essayer d'y voir plus clair.

La pose étanche d'un isolant avec une lame d'air assèchera tes murs de l'intérieur contrairement à ce que tu pense. La condition est que l'isolant possède une résistante thermique importante.

[Yoghourt]

Peux-tu le démontrer

[invite5b2f827c]

En hiver, ils forment grâce à leurs microporosité une barrière à la déperdition de chaleur à l'intérieur.

Peux-tu expliciter ce concept qui me parait assez "exotique" ?
Plus sérieusement, la pierre, quelle qu'elle soit (allez... on met la pierre ponce et autres laves à part) n'est en aucun cas un isolant, elle conduit parfaitement la chaleur, et le froid.

Il me parait vraiment "criminel" de recommander de ne pas isoler des murs en pierre...

[invite53f394a7]

Il me parait vraiment "criminel" de recommander de ne pas isoler des murs en pierre...

Tout à fait d'accord avec toi Merfène.
D'ailleurs quelle solution as-tu adopter?
J'ai lu tout le fil sur la ouate de cellulose et je crois que tu as panaché liège et ouate. Peux-tu m'en dire un peu plus ?

[invite5b2f827c]

Le mixte liège/ouate c'était pour l'étage : ouate dans les rampants et la petite partie de combles perdues ; liège pour la partie verticale des murs (1 mètre de haut seulement).

Reste en fait tous les murs du rez-de-chaussée.
J'ai décrit mon projet dans le fil "Souffler des granulés de liège ?". Ce n'est probablement pas ce que j'aurais fait si j'avais pu partir directement sur les anciens murs mais je fais avec l'existant et ses modifications...

J'ai passé la commande de liège il y a 3 jours et acheté l'aspirateur/souffleur décrit dans le fil. Si tout va bien, la mise en oeuvre démarrera dans un mois, je raconterai ça sur le forum.

[invite53f394a7]

J'avais effectivement loupé ton explication dans le fil "Souffler des granulés de liège". Donc tu vas combler l'espace entre ton mur et les briques platières avec le liège en granulé pour les RDC.

Ce n'est probablement pas ce que j'aurais fait si j'avais pu partir directement sur les anciens murs mais je fais avec l'existant et ses modifications...

Est-ce que je peux abuser et te demander ce que tu aurais adopté comme solution ?

[invite380c61d7]

Finalement je me suis mis à OpenOffice et à la version 1.6.1 de Yoghourt grâce à vos expériences.
Je me suis surtout intéressé à la diffusion de la vapeur d'eau et à la quantité de vapeur qui condense dans les murs, l'aspect thermique restant limité par la place dispo et mon budget.

V les pièces jointes en fin de post

murs RC/étage et plafond phse 1 et 2, il y a sans doute des erreurs à corriger et des commentaires à faire.

Pour les murs, la diffusion est très limitée et je ne suis arrivé à l'améliorer qu'avec un FVMV cellulose de Sd=0.25 à 10m (que j'ai corrigé manuellement dans la colonne Sd des feuilles), plus durable que le film Intello depuis la sortie duquel, comme par hasard les performances annoncées de la cellulose ont été réduites. Devant le FVMV j'ai rempli le vide technique de 4cm de fibre bois ds les murs, bien que le rapport 1/3-2/3 ne soit pas respecté, pas de pb, les points faibles de passage de câbles seront en partie basse et au plafond 6cm sur 22 au total, dans laquelle passeront les gaines de soufflage d'air réchauffé de la VMC DR.

Brièvement :
Pour les murs, quantité de vap d'eau qui condense <1g//m²/jour. Pour celui du RC, je n'ai pas pu rentrer, faute de place ds la feuille de calcul, un enduit chaux de 0 à 2cm de redressement (incidence surtout thermique à priori) et ne sais pas comment éviter le fermacell pour finition enduit chaux.
Pour le plafond=sol de la grange, pas de condensation, mais j'ai dû me tromper pour le malus que j'aurais dû porter aux 2 couches de fibre bois entre poutres, l'isolation sur plancher grange étant la seule qui soit continue (polystyrène en place, puis fibre de bois ultérieurement).

J'espère un retour, conseils et questions.

MurRC_Plafond2008.pdf
Nouvel essai.
Au passage je ne sais pas faire la simulation d'assèchement du mur.

Plafond2008.pdf
Plafond2007.pdf
MurEtage.pdf

Les 3 autres feuilles.
Bon courage !

[invite53f394a7]

Salut,

Pour les murs, la diffusion est très limitée et je ne suis arrivé à l'améliorer qu'avec un FVMV cellulose de Sd=0.25 à 10m (que j'ai corrigé manuellement dans la colonne Sd des feuilles), plus durable que le film Intello depuis la sortie duquel, comme par hasard les performances annoncées de la cellulose ont été réduites.

Je viens de modéliser ton mur sur la feuille de Yoghourt et effectivement sans correction la quantité de vapeur qui condense est de 3.12g/m²/jour.
J'aimerais savoir de quel FV tu parles exactement car mis à part le P.I et le Vario , je ne vois pas.

Je n'ai pas encore eu le temps de regarder le reste mais je te ferai part de mon opinion quand j'en aurais eu le temps.

[invite380c61d7]

Salut alfangio,

Effectivement les différentes simus que j'ai pu faire avec toutes sortes d'isolants m'ont toujours donné une quantité de vapeur supérieure à 3g/m²/jour, que le pare-vapeur soit en surface ou entre 2 couches.
Pour le PV je n'ai pas plus de précision que celle que m'a donné un distributeur de la région lyonnaise.
Je le rappellerai demain pour en savoir plus.
Pour mon plafond, je n'ai, sauf erreur de ma part, pas de problème de condensation, même avec le polystyrène expansé provisoire sur le plancher de la grange ouverte à tous vents au dessus, sauf que c'est du graphyté qui est modélisé, mais de toute façon ce n'est que pour un hiver.

Merci de t'être penché sur mon affaire.

[invite3be3c6e3]

Ta ferme à rénover dans les vosges doit posséder des murs en pierre d'origine calcaire d'une épaisseur de 60 à 80 cm. L'isolation de ceux-ci n'est pas nécessaire car ils possèdent une inertie très importante. Ils absorbent la chaleur en été et rejettent l'humidité à l'intérieur. En hiver, ils forment grâce à leurs microporosité une barrière à la déperdition de chaleur à l'intérieur.

Adrien pourquoi dis-tu qu'il ne faut pas isoler un mur en pierres ? C'est absolument faux, n'importe qui sur ce forum ou ailleurs te le dirait. Il y a une grande différence entre inertie (déphasage) et isolation. On peut imaginer pouvoir ne pas isoler et ne pas en ressentir trop l'effet à Royan et autour sur la côte pusique les températures sont clémentes en été et en hiver (et encore, avec le vent...) mais partout ailleurs c'est inimaginable et a fortiori dans l'Est de la France !
Je te recommande vivement de lire "l'isolation écologique" d'Oliva pour comprendre ce qu'est l'isolation et ce qu'est un matériaux sain et durable.
Ta description de la perpisration d'un mur de pierre vaudrait pour un mur de terre crue-paille en banchage, pas pour de la pierre quelqu'en soit la nature !
yann

[invite380c61d7]

En fait le FVMV cellulosique n'est donné, sur le papier pour un Sd de 0.8 à 3.50m , ce qui diminue déjà de moitié la quantité de vapeur qui condense dans mon mur en comparaison au proclimat DB. Je n'ai trouvé de Sd supérieur en cellulosique qu'en PV, sd=6.45, 16 et 21.3216, mais là quid de l'assèchement du mur ?
J'ai mentionné "PV" dans mon tag précédent, mais tout le monde aura compris que je pensais à des FV.
Concernant l'isolation thermique, ma maison était une ferme habitat : la maison était chauffée l'hiver par le bétail, veaux vaches moutons et l'âne au RDC comme l'habitat, l'étage et la grange étaient isolés par la paille et le foin stockés. J'ai eu l'occasion de séjourner dans ce type d'habitat qui a pratiquement disparu, il y régnait une douce chaleur humide. Si Adrien veut venir s'assoir dans mon séjour loin du poële, le long d'un mur et sans grosses chaussettes, il changera peut-être de discours. Certes la pierre de Tarentaise n'est pas calcaire, mais elle est tout de même hourdie chaux-terre!

[invitedc21b508]

Bonjour

Grâce aux simulations très détaillées de Yoghourt (merci !) j'ai pu voir que dans mon cas il me faut un Frein-Vapeur.
J'essaye de simuler le comportement de mon mur à l'aide du bilan hygrothermique-1.6.1 mais je ne comprends pas les résultats obtenus.

Mon mur sera composé de :
- Pierre dure 70 cm (joints à la chaux en extérieur)
- Ouate de cellulose insufflée en 15 cm d'epaisseur
- Frein-vapeur : mon fournisseur propose uniquement Sisalex 500 (Sd = 2)
- BA13

J'habite dans une région peu froide mais humide. J'aimerais savoir si le Frein-Vapeur est suffisant pour limiter la condensation dans le mur et dans la ouate.

Voici mon essai dans la feuille de calcul :
Lien d'origine

Qu'en pensez-vous ?

[Philou67]

Bah... j'ai l'impression que ça condense un chouilla tout de même.

[Yoghourt]

La colonne température est complètement dans les choux

[invitedc21b508]

La colonne température est complètement dans les choux

J'ai pris la version Excel. Ca met peut-être le bazar dans les formules.
Ma 1ere simulation sans Frein-Vapeur semblait pourtant fonctionner : avec un Taux d'humidité HR à 100% dans le mur.
(on va dans le mur c'est le cas de le dire )

[Philou67]

Cre vindiou, où ai-je les yeux !
Edit :Il peut être utile que tu postes le fichier zippé en pièce jointe...