En simu stationnaire, attaché ci-dessous ce que j'obtiens.
4g/m²/jour de condensation pour 0,01g/m²/jour qui sort du mur, c'est encore moins la joie que pour mon mur à moi.
Mais, pas de panique, il faut tempérer ce résultat avec ceux de la simulation dynamique. Si tu peux mettre un frain-vapeur à mu variable type KM vario ou proclima intello, ça serait mieux que le sisalex à mu fixe (effectivement similaire au proclima DB au vu du Sd)
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci beaucoup pour ton aide précieuse !
Après des recherches sur tes indications, il est indiqué dans ce document de Proclima :
"Intello ne convient pas au confinement intérieur d'isolants à souffler". Il faut utiliser INTELLO PLUS.
Je n'en ai pas trouvé dans ma région. Je vais être obligé d'en faire venir. Apparemment ca se trouve facilement sur le net.
J'ai prévu d'installer une VMC DF.
Est-ce que ta simulation tient compte d'une VMC ?
Dernière modification par Yoghourt ; 04/01/2008 à 12h30. Motif: citation superflue
intello plus, c'est tout simplement du intello armé
Oui, la simulation suppose qu'il y a une ventilation côté intérieur (qui permet d'être à 50% d'humidité relative)
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci beaucoup, j'avance petit à petit dans mon projet de rénovation...
Bonjour à tous.
Merci pour ces éclairages intéressants qui m'ont ouvert les yeux. Grâce à ce forum j'ai gelé les travaux d'isolation que je m'apprêtais à faire dans notre maison ancienne.
J'avoue que je suis un peu perdu après avoir demandé aux ouvriers de tout arrêter (l'isolation initialement prévue était LDV + BA13 hydrofuge sur ossatures métalliques). J'ai cherché longtemps sur ce forum LA solution à mon problème d'isolation compte tenu :
- que mes murs de pierre (pierre calcaire de 47 cm d'épaisseur) sont le plus souvent recouverts de 2 cm de ciment ou plâtre à l'intérieur, parfois à nu (à l'extérieur : 2 m de hauteur d'enduit ciment sur le bas de la façade Est et à nu sur les autres façades)
- que certains de ses murs sont très humides du fait de l'absence de ventilation et d'anciens problèmes de gouttière antérieurs à l'achat
- que les ossatures métalliques prévues sont désormais déjà en place
- que je ne suis pas sûr d'avoir le courage de casser toute cette surface d'enduit et rejointoyer / faire rejointoyer le total.
Je suis un peu perdu face à la feuille de calcul de Yoghourt et aimerais pouvoir donner des indications aux ouvriers pour la poursuite des travaux. Une âme charitable pourrait-elle m'aider ? Comme la particule d'eau, je commence à saturer
Bonjour,
- A priori il n'y aurait pas de problème à laisser l'enduit ciment à l'intérieur, si l'enduit extérieur est respirant. Par contre la vapeur d'eau ne pourra plus s'évacuer par les murs et il faudra une VMC.
- Les ossatures métalliques (source CSTB citée dans "La conception Bioclimatique" de JP Oliva) produisent jusqu'à 30% de pertes thermiques avec une pose de LDV classique dans le rails. Il est donc fortement conseillé si vous les gardez de poser un isolant en vrac (ouate...) ou de larges panneaux qui vont bien recouvrir le metal.
- Et sutout pas de lame d'air non ventilée dans les vieux murs !
Merci beaucoup Sieurcoug pour cet avis.
Pourriez-vous détailler davantage ces points :
- Pas de lame d'air non ventilée > je ne suis pas sûr de bien comprendre quel est dans votre esprit le positionnement de cette lame d'air : entre mur et isolant ? entre isolant et BA 13 ?
- Par ailleurs, quelle ventilation peut-on ménager dans un dispositif BA13 / isolant / mur ?
- Enfin, puis-je en prenant ces précautions maintenir le projet LDV ou dois-je impérativement me rabattre sur des panneaux d'ouate de cellulose ou de laine de bois (j'ai fait faire des devis chez ecobati... pas budgété au départ mais bon :-/)
Désolé si ce sont des questions triviales mais le parcours de centaines de fils sur le forum ne m'a pas encore permis de tout comprendre sur ces sujets (honte sur moi)
Merci d'avance
J'ai trouvé ces infos ici : http://forums.futura-sciences.com/post680255-4.html
La lame d'air, sur un mur en pierre, va favoriser la condensation (sur le mur froid) de l'humidité ambiante. Donc, sur de la pierre, ou de la terre, ou même de la brique, il faut éviter les lames d'air et utiliser des matériaux hygroscopiques pour l'isolation (liège enduit par exemple ou banchage).Envoyé par Rbobeda
Dernière modification par Yoghourt ; 18/01/2008 à 18h36.
Merci pour ces compléments.
Partant de là, est-ce inconscient de continuer avec la LDV (ce qui impliquera une commande à ce jour non budgétée de laine de bois ou d'ouate de cellulose, toutes deux en panneaux) + BA 13 (voire fermacell si nécessaire) ?
La ventilation que j'envisage de mettre en place sera a priori une VMI dont j'essaierai plus tard d'optimiser le rendement.
J'aurais vraiment aimé que les pros de la feuille de calcul me donnent leur avis sur la viabilité de ces différentes options (ou publient un tuto sur la façon d'utiliser cette feuille, mais là je suis conscient d'être limite pénible
Merci d'avance en tout cas aux experts et bonnes volontés de ce forum qui voudront bien me donner ce petit coup de pouce.
Bonne soirée à tous
J'avais pas mis 1 ou 2 simulations avec de la laine de verre à la place de la ouate?
(...je vérifie...)
Ah, non, je l'ai simulé y'a longtemps, mais apparemment pas publié le résultat
Kiki se coltine la simu wufi?A moins qu'une personne se propose pour avancer la réflexion sur les équas diffs pour le projet d'outil
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Yogourth,
je te remercie de te pencher sur mon cas !
Je n'ai malheureusement pas de monnaie d'échange à te proposer car le mode d'emploi de ton super outil est définitivement trop complexe pour moi. Je peux te proposer si tu m'éclaires sur mes choix euh... de te bénir toi et tes enfants jusqu'à la troisième génération (et je le ferai
Salutations
Isolation intérieure en laine de verre avec frein-vapeur
Les commentaires sont faits par rapport au cas isolation intérieure en cellulose + frein-vapeur.
Simulation du mur à l'équilibre
Même humidité relative et température du mur maçonné.
Pertes de chaleur quasi-identiques. (178MJ/m² contre 177MJ/m²)
A la jonction mur/isolant, l'humidité relative monte au pire un peu moins que pour la cellulose (90%HR contre 95%HR)
En fait, c'est l'enduit intérieur qui récupère la flotte correspondante (teneur en eau max 23kg/m3 contre seulement 12kg/m3)
La laine minérale ne pompe pas vraiment d'eau de condensation, c'est l'enduit intérieur qui récolte à la place.
Verdict: C'est à peu près pareil que pour la cellulose, sauf que l'humidité à tendance à se concentrer dans l'enduit intérieur plutôt qu'être réparti entre mur/enduit/isolant. On pouvait un peu s'y attendre: la laine de verre n'est pas hygroscopique.
Simulation de l'assèchement du mur
- Le mur sèche un peu moins bien qu'avec la cellulose (32% contre 35%)
- l'enduit intérieur est franchementmouillé, contrairement à l'isolation cellulose (pic à 125kg/m3)
- comme pour la cellulose, l'eau excédentaire dans la laine de verre est rapidement évacuée côté intérieur (un peu) et surtout vers le mur (évolution de la teneur en eau de la LdV vs. enduit, flux de vapeur vers l'intérieur)
- Il y a reprise d'humidité durant l'hiver, similaire à l'isolation cellulose
Verdict: La laine de verre ne joue aucun rôle de régulation de l'humidité. C'est l'enduit intérieur qui joue ce rôle, avec le risque important de gel donc d'affaiblissement/vieillissement important de l'enduit.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Reste à faire les commentaires de la simu équivalente avec frein-vapeur à mu variable.
Dernière modification par Yoghourt ; 20/01/2008 à 01h37.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonjour,
Est-ce que ça a un sens de regarder ce qui se passe en terme d’humidité au niveau d’un plancher et non d’un mur ?
Dans mon cas, de bas en haut, j’ai, au – dessus d’une cave (bien ventilée) :
10 cm de LDV entre solives
un plancher de 4cm épaisseur
de la (future) ouate de cellulose sur 4-5cm (que je vais bientôt poser) entre lambourdes
parquet
Je cherche évidemment à isoler la pièce au-dessus de la cave.
Si ça a un sens, Quel onglet (de la feuille de calcul) je prend ? Merci
Bonsoir Yoghourt et merci beaucoup pour ce complément d'étude (qui aura l'avantage de servir de base de réflexion aux futurs poseurs de LDV que j'imagine nombreux... avant de lire ce forum !)
Pour compléter le tableau, peux-tu me dire selon toi s'il existe un moyen de limiter les risques dans une telle configuration (pierre / revêtement intérieur ciment / LDV) en jouant par exemple sur la plaque de parement intérieur, sur la présence ou non d'une lame d'air, etc. ? Ou dois-je considérer que le seul espoir d'arriver à quelque chose qui tient la route est le rejointoyage complet de mes murs en détruisant / refaisant les 360 m2 de revêtement ciment intérieur ? :-/ Merci d'avance pour tes réponses éclairées.
Long life to futura sciences
Bon allez, je me lance dans la « simulation » de ce parquet. Voilà les résultats, j’ai pris l’onglet Combles froides.
Apparemment, ça condense.
Mais Je pense que je sous-estime la ventilation dans la comble froide (côté extérieur).
Si je remplace l’ouate de cellulose par de l’air (ce qui correspond à la situation initiale), ça condense aussi. Alors qu’il n’y a pas spécialement d’humidité aujourd’hui, avant que je ne pose la cellulose.
C’est correct ?
En fait, je crois que je me suis planté dans la simul.
Mais, je pense qu'il y a un truc qui ne va pas avec la feuille Excel de Yoghourt.
Ou du moins, Qd on change un matériau par un autre dans la feuille de calcul, il faut aussi corriger le lambda. Car ce n'est pas automatique...( comme les antibio)
Avec la nouvelle simul, pas de condensation. Jusqu'à mon prochaîn essai de cette feuille de calcul!
A+
As-tu bien utilisé la dernière version (1.6.1). Je n'ai pas vu le problème de mise à jour du lambda. Dans quel onglet as-tu travaillé ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Suite à des contraintes d'ordre professionnel, je n'ai pas de temps avant le WE prochain pour:
- fabriquer et mettre en ligne le .zip avec le fichier de simu et les résultats en PDF pour le frein-vapeur à mu variable
- faire les commentaires
Désolé.
Si tu regardes les images des simus, le frein vapeur à mu variable en remplacement du kraft classique semble un bon atout.
Nota bene: non, non, j'ai pas d'actions chez les 2 fabricants qui en font (vivement qu'il y ait plus de fournisseurs)
Note que je n'ai pas tourné de simu sur ton type de mur (avec enduit ciment côté froid de l'isolation et mur peu respirant en moyenne).
Du moment que le parement n'est pas étanche (ce que je déconseille), ça change peanuts.en jouant par exemple sur la plaque de parement intérieur
AMHA, la lame d'air côté froid est un nid d'ennuis à long terme.sur la présence ou non d'une lame d'air
La lame d'air côté intérieur n'a aucune influence, comme décrit au début de ce fil.
L'idéal serait bien évidemment de passer en isolation extérieure.Ou dois-je considérer que le seul espoir d'arriver à quelque chose qui tient la route est le rejointoyage complet de mes murs en détruisant / refaisant les 360 m2 de revêtement ciment intérieur ?
Est-ce qu'il t'est possible de juste piquer le ciment? ou faire des raies à la disqueuses?
Tes 2 cas de figure (enduit ciment ou plâtre côté intérieur) reviennent régulièrement sur le forum. Faudrait donc, pour bien faire, faire une campagne de simulation similaire à ce qu'il y a déjà dans ce fil (afin de faire des comparaisons pas à pas).
Faut vraiment que je retourne bûcher pour mon taff
A+,
Yoghourt
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Yoghourt,
merci beaucoup pour cet effort - S'il te reste 2,5 secondes peux-tu m'éclairer sur ces derniers points STP :
- "Du moment que le parement n'est pas étanche (ce que je déconseille), ça change peanuts" > pardonne-moi, mais là tu conseilles ou déconseilles un parement étanche à l'intérieur STP ? (je comprends que tu déconseilles, mais la double négation me met le doute
- en jouant sur les différents paramètres (de l'intérieur vers l'extérieur : BA13 / lame d'air 1 cm / LDV 10 cm / 2 cm enduit ciment / mur pierre 46 cm) je ne trouve AUCUNE configuration qui évite la condensation... Ou plutôt si, une seule : la bâche bitumée entre le BA13 et la laine de verre (rires).
Alors je dois avoir loupé quelque chose mais les conclusions semblent être au final les suivantes : 1/ peu importe mon parement intérieur, enlever les 2 cm de ciment sur les pierres ne change rien 2/ donc un tel mur de pierre amène quasiment immanquablement de la condensation, même si je le grattais amoureusement - J'ai bon, là ?
- quels sont ces fameux produits "à mu variable" dans ta liste déroulante ?
- Enfin, peut-on ajouter le BA13 hydrofuge dans cette liste ? (n'apparait pas me semble-t-il)
Merci beaucoup pour ton aide en tout cas - Il vaut mieux savoir qu'on est irrémédiablement dans la panade qu'avoir le doute
Bon courage pour ton travail qui d'après ce que j'ai compris est très prenant.
Merci Philou, entre les 2 fils "ouate cellulose" et celui-ci, je ne sors pas de ce parquet. Encore 8 jours (le 1 Février) et je l'aurai complètement fermé. Page tournée d'ici peu...Il y a en a chez moi qui serait content que cela soit fini...Si tu passes de l'onglet tel qu'il existe dans ce fichier à la feuille de calcul que j'ai mis dans la pièce jointe, tu verras que ça ne se fait pas de façon automatique. Ou alors?
J'ai utilisé "bilan_hygrothermique-1.6.1-2" - onglet "comble froide".
Dans mon cas, ça n'a pas l'air de condenser (du moins avec les calculs ce soir...) alors je ne regrette pas de ne pas mettre de pare vapeur (cf fil "cellulose").
A+
Palus06, la version se trouve dans le premier onglet. J'ai pris la version directement du site de Yoghourt (1.6.1), et les lambdas dans l'onglet comble froide fonctionnent. Tu utilises bien la feuille sous OpenOffice et pas Excel ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Je suis sous Excsel. Aie aie
Il faudrait mieux virer la feuille excel si elle merd...
Calcaire+ciment+ldv nue +Ba13
Condensation monstrueuse dans l'enduit dans des conditions normales: ça atteint un max de 180kg/m3 de teneur en eau (et 100% HR). Ca arrive même à mouiller le calcaire et la laine de verre.
Je n'ai pas tourné la simulation d'assèchement, vu qu'à mon sens c'est une très mauvaise solution.
Calcaire+ciment+ldv et frein-vapeur+Ba13
Condensation non négligeable dans l'enduit: max 100kg/m3 et 100% HR à l'interface avec la ldv (voir figure attachée). La teneur en eau moyenne de l'enduit est dans les 85% durant tout l'hiver => bon terrain à bactéries et moisissures => risque de vieillissement accéléré du ciment de la ldv.
Je n'ai pas tourné la simulation d'assèchement. C'est déjà pas génial en situation normale, alors en situation "dure", ça ne peut être que pire.
Calcaire+ciment+ldv et frein-vapeur à mu variable+Ba13
L'enduit monte au maxi à 60kg/m3 et 85%HR à l'interface avec la ldv. C'est nettement plus raisonable que les cas précédents.
Durant la simulation d'assèchement, l'enduit ciment se retrouve complètement trempé.
On passe d'une teneur en eau totale du mur de 17kg/m² à 13kg/m² en 2 palliers hivernaux + séchage en été. Pour comparaison, le mur à l'équilibre contient 2,34kg/m² d'eau. Bref, ça sèche indéniablement, mais vraiment pas vite. L'enduit tope à 175kg/m3 le 1er hiver (récupère la flotte de ses petits copains), descend sous 120kg/m3 durant le 1er été, puis remonte à presque 140kg/m3 durant le 2e hiver. La ldv voit sa teneur en eau plus basse en hiver (2.8 puis <2kg/m3) qu'en été (5.5 puis 4.5kg/m3).
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Calcaire nu + ldv et frein-vapeur à mu variable, ba13
Les 1er cm de calcaire et le 1er cm de ldv se chargent un peu en eau. L'humidité tope à 100%.
Je relance la simu en distinguant le 1er cm de calcaire et ldv.
Le 1er cm de calcaire se charge en flotte au maxi à 12,5kg/m3, c'est à dire moins de 0.5%. AMHA, c'est suffisamment faible pour que la pierre supporte ça sans souci.
Le 1er cm de laine de verre se charge à 9,5kg/m3 au max, de façon courte durant les épisodes les plus froids de l'hiver. Sinon c'est de l'ordre de 7kg/m3 = 12%. C'est pas une grande gloire, mais je pense que ça passe.
Passons à la simu d'assèchement.
Au départ, le 1er cm de ldv se retrouve ruisselante de flotte. C'est "normal": cette simu est un crash test. On constate que le calcaire sèche progressivement côté extérieur. La teneur en eau totale passe de 15,2 à 11,2kg/m², avec un pallier à chaque hiver et séchage en été.
J'ai peut-être fait péter un plomb à WUFI: 1 erreur de convergence et un comportement en dent de scie un peu zarb sur le 1er cm de calcaire.
Calcaire nu + ldv et frein-vapeur à mu variable, ba13
On va voir s'il s'en sort mieux...
Et bien non: la teneur en eau du 1er cm de laine de verre monte ponctuellement à 120kg/m3 en hiver. A ce niveau, c'est plus de la condensation hygroscopique, mais un matériau mouillé tout court.
Remarque: la teneur en eau initiale dans ma simu pour le calcaire est de 2,78kg/m3, et elle termine à 3.06kg/m3 -> j'ai pas fait le point fixe avant de donner mes résultats. Mais comme le point fixe est plus mouillé que mon point de départ, ça ne peut qu'empirer (un peu) les conclusions déjà pas bonnes.
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Calcaire+vieux plâtre + ldv et frein-vapeur à mu variable, ba13
Le plâtre joue le rôle de rétenteur de flotte. Comme le mur en pierre est de toute façon peu perspirant, c'est le plâtre qui pompe la flotte en hiver (plutôt que la pierre ou la ldv) et la relargue lentement durant les beaux jours.
Le comportement "éponge" du plâtre se voit aussi au début de la simu d'assèchement: c'est lui qui récupère la flotte des 1er cm de mur et de ldv.
Calcaire+vieux plâtre + ldv et frein-vapeur, ba13
Ca marche significativement moins bien que le FV à mu variable. Pas de surprise (ç'aurait été trop beau...)
Pour la comparaison avec l'enduit ciment, ça sera une autre fois: je suis canné
N.B. ne pas transposer les conclusions sur les histoires d'enduit sur mur en pierre à un autre isolant (sauf autre isolant nettement ouvert à la diffusion de vapeur d'eau mais non hygroscopique, comme la laine de roche par exemple).
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Re : Mur en pierre enduit au ciment côté intérieur
Bonjour à tous,
Yoghourt, tu n'avais pas pu réaliser la comparaison avec/sans enduit ciment (normal après un tel travail !).
Or justement dans ma vieille maison en rénovation, le maçon qui va faire les enduits intérieur me conseille absolument de mettre un hydrofuge dans l'enduit (il a prévu un enduit ciment+chaux).
Il me dit que cela évitera à l'isolant (intérieur) et au BA13 de pourrir.
Après tout ce que j'ai appris sur ce forum, je ne suis pas trop chaud pour ce genre de produit sur les vieux murs.
Or je vois ton test sans l'enduit ciment Calcaire nu + ldv et frein-vapeur à mu variable + ba13 :
"A ce niveau, c'est plus de la condensation hygroscopique, mais un matériau mouillé tout court.".
Ce qui ne fait pas mieux que le mur avec l'enduit ciment si j'ai bien compris.
En outre je comptais utiliser de la ouate de cellulose (et j'ai déjà acheté le Frein-vapeur à mu variable - tanpis, je le garderais de coté si je dois utiliser un pare-vapeur à la place).
Qu'en pensez-vous ? Enduit hydrofuge ou pas ?
Palus tu veux enduire tes murs en pierre puis poser de la ouate de cellulose et du BA13, c'est ça ?
Il est possible qu'un enduit hydrofuge protège la ouate et le placo, mais ça va enfermer l'humidité du sol dans les murs, qui ne pourront plus l'évacuer vers l'intérieur... Bon s'ils peuvent le faire par l'extérieur, après tout pourquoi pas... Encore faut-il en être sûr... Qu'est-ce que tu as comme revêtement extérieur sur tes vieux murs ? Prévois-tu une lame d'air entre le mur enduit et la ouate ?
Chez moi, où il y a des vieux murs aussi, rien d'hydrofuge surtout... Mais bien sûr j'ai choisi un isolant qui supporte l'humidité : liège en panneaux sur enduit terre... le liège est arrivé, la terre est devant la porte, et je n'attends plus que la visite de la grande Monique (d'un autre forum aussi sympathique), prévue mardi, pour me lancer...
Tonia
Il y a erreur sur la marchandise : Palus ne met pas de ouate dans ses murs. Palus veut isoler des combles perdus avec de la ouate soufflée dans les caissons (cf fil sur la ouate); et dans les messages plus haut, a isolé un plancher en "poussant" de la ouate, également dans les caissons (je fais bcp dans le caisson en ce moment... pourvu que je n'y reste pas dedans.. pas tout de suite. C'est pour ça que j'avais essayé la simulation. That's it!
yapluska, si je comprend bien. bon courage, la saison est belle pour entreprendre ces travaux, et c'est une saine occupation (qd il n'y a pas trop de poussières).
L'autre forum, c'est lequel? Merci Tonia
Bonjour,
J'me permet
http://www.systemed.fr/Forum/forum_topics.asp?FID=1L'autre forum, c'est lequel? Merci Tonia
Il existe bien d'autres forums de bricolage, que l'on croise au travers des recherches.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
