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2 ballons au lieu d'un



  1. #1
    gil_jardin

    2 ballons au lieu d'un


    ------

    Bonjour,

    J'ai actuellement une installation de chauffage au bois buches (Chaudière: 22KW)
    J'envisage l'installation d'un ballon tampon pour pouvoir profiter au mieux de mon installation (Je ne répète pas ici les bienfaits de l'hydroaccumulation)

    J'ai calculé qu'il me faudrait 2000l d'accumulation.

    J'ai un probleme de coût de ce ballon (2000l est environ 4 fois plus cher que 1000l)

    Comment puis je brancher 2 ballons de 1000l ? (Série ou parralèle)

    PS: Je n'ai pas d'ECS

    Merci

    -----

  2. #2
    Darth

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    la publicité commerciale est interdite dans le forum




    Gil_jardin>
    les ballons se montent en parallèle, sinon ils ne vont pas se remplir correctement.

    regarde sur le site de HS-France, les documents pour les ballon tampon serie I ou S il y a des PDF avec des schémas de principe.
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  3. #3
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    Citation Envoyé par Darth
    la publicité commerciale est interdite dans le forum
    Pour la bonne marche du forum, il est préférable et plus efficace d'utiliser ce bouton

    Plutôt que citer une marquer et demander aux gens de farfouiller, peux-tu indiquer directement un lien vers les docs techniques en question? Merci.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #4
    Darth

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    salut

    ah oui... le bouton on en découvre tout les jours...

    oui je laisse farfouiller parceque ca fait 36000 fois que je donne ce lien
    néanmoins le voilà:
    PDF
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    DavidDB

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    Salut,

    Montage // ???

    C'est quand même bizarre, la répartition de la chaleur n'est plus optimisée...

    Avec les pertes de charges (et densité en fonction de la T°), il est certain qu'un des deux "ballons" va envoyer dans le circuit de l'eau plus froide que l'autre...

    Pour moi, la logique c'est montage série, comme pour les "ballons" de chauffe-eau solaire...

    Mais bon, je ne suis peut-être pas logique...

    David.

  7. #6
    Darth

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    salut
    je ne suis pas chauffagiste, mais tout les montages que j'ai vu avec des ballons étaient en parallèle, doit bien y avoir une raison, je pense que c'est simplement la stratification de l'eau chaude dans les ballons qui impose ceci. ca permet de charger les ballons équitablement, sinon on se retrouve avec un ballon qui sera toujours chargé le premier. surtout si l'un des deux a l'ecs c'est préférable. de plus je pense que l'eau est disponnible plus vite car elle vient des 2 ballons en même temps.
    et puis en cas de panne tu peux isoler facilement un ballon, le vider, remplacer tout en faisant fonctionner le chauffage, en serie il faudrait un circuit de bypass.
    mais je pense surtout que c'est une histoire de remplissage en eau chaude, les passage d'un ballon à l'autre ferai "goulot d'étranglement"
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  8. #7
    DavidDB

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    Bien justement, la stratification de l'eau n'est pas correcte avec une mise en //...
    Par contre, avec une mise en série, la stratification de l'eau est bonne.

    La disponibilité de l'eau est en relation avec le circulateur, et n'a à mon sens pas de relation directe avec une mise en // ou série.
    Si on considère la disponibilité comme étant avoir du chauffage immédiat, ce n'est pas les ballons qui sont utilisés, mais bien la chaudière qui par l'intermédiaire de la vanne trois voies court-circuite l'accumulation, l'accumulation ne se faisant qu'avec l'excédent de calories disponibles.

    Concernant le "goulot d'étranglement", c'est une fausse idée; si les entrées et sorties des ballons ont les mêmes sections, la perte de charge sera identique en // ou série.

    Perso, je n'arrive pas à trouver les avantages à monter les ballons d'accumulation en //. Que du contraire, je n'y vois plutôt que des inconvénients dus au mélange des t° des deux sorties, problèmes de débit qui vont inévitablement être inférieurs sur le ballon le plus éloigné du circulateur.

    En réfléchissant un peu, il peut quand même y avoir un avantage, c'est que pour l'entre saison, on peut isoler plus facilement un des deux ballons (pas besoin de vanne trois voies pour faire le by-pass) afin d'avoir une accumulation moins importante.

    J'aimerais bien avoir l'avis d'un technicien (pas un vendeur ou autre qui ne sont là que pour vendre et sont complètement largués ou incompétents au niveau technique) sur la raison de cette mise en //...

    David.

  9. #8
    Darth

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    quand je parlais de stratification je veux dire que l'eau chaude va arriver par le bas du premier ballon, elle devra le traverser pour arriver dans le second. en parallèle cela se fait en même temps dans les 2 ballons...

    mais je te promet je n'ai vu que des montages comme ca, je viens de regarder la doc de ma vanne 3 voies justement: parallèle...
    y'a surement une raison
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  10. #9
    Quisit

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    j'ai les mêmes retours, on met tout en parallèle, ainsi les deux ballons montent en t° equitablement et leur énergie est aussi prelevée equitablement et on peut se servir des sondes de t° sur un seul des deux ballons pour réguler l'ensemble

  11. #10
    DavidDB

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    Salut,

    mais je te promet je n'ai vu que des montages comme ca, je viens de regarder la doc de ma vanne 3 voies justement: parallèle...
    y'a surement une raison
    Je crois que tu interprètes mal mes propos...
    Je ne parlais absolument pas de toi quand je parlais des vendeurs ou autres...

    quand je parlais de stratification je veux dire que l'eau chaude va arriver par le bas du premier ballon, elle devra le traverser pour arriver dans le second. en parallèle cela se fait en même temps dans les 2 ballons...
    Bien oui, comme il s'agit d'accumulation elle est plus homogène avec un montage série (si le circulateur est correctement dimensionné par rapport à la puissance chaudière, et le volume d'accumulation; par contre, si le montage est en // un sous dimensionnement du circulateur n'aura pas d'incidence sur le système, vu que le risque de surchauffe est fortement réduit par rapport au montage série).
    En // l'eau n'a plus une t° homogène en sortie...

    EN // l'eau monte presque équitablement en t° mais sans homogénéisation des eaux de sortie ce qui oblige la vanne 3 voies de régulation à travailler beaucoup plus avec le mélange des deux t° de ballons.
    L'eau "chaude" sera aussi vite disponible en // ou série, mais avec des différences de t° en sortie pour le mode //...

    David.

  12. #11
    gil_jardin

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    Bonjour,

    Merci pour tous ces avis et explications.



    Pour etre bien sûr qu'on parle de la meme chose, j'ai fait 2 petits dessins ou j'ai omis les vannes 3 voies, circulateurs et vases d'expansion pour la clarté.

    On peut distinguer 2 phases de fonctionnement:

    Ballons froids, chaudière en route

    Chauffage des ballons, radiateurs fermés:
    Il faut que l'eau chaude se répartisse dans les 2 ballons

    Chauffage des ballons, radiateurs semi-ouverts
    Ici, l'eau chaude continue de descendre dans les ballons mais une partie de celle ci prend directement la sortie.

    Radiateurs grand ouvert
    Là, l'eau chaude ne descend plus dans les ballons mais les traverse directement en horizontal. Idem pour le retour en bas.

    Ballons chauds, chaudière arrétée
    Dans cette phase, il faut que l'eau chaude des 2 ballons se répartisse pour partir dans les radiateurs

    On voit dans ce fonctionnement que le probleme principal est la répartition de l'eau dans les ballons. Mon avis est que celle ci va se répartir de la même façon en série ou en parralele.

    C'est le ballon le plus froid qui va tirer la circulation d'eau chaude venant de la chaudière (L'eau froide va plus descendre) et c'est le ballon le plus chaud qui va être privilégié pour chauffer les radiateurs (L'eau chaude va plus monter). Ce qui fait que le systeme va s'équilibrer

    Je déconne ou pas ?

    Merci,
    Images attachées Images attachées

  13. #12
    DavidDB

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    Salut,
    Mon avis est que celle ci va se répartir de la même façon en série ou en parralele.
    Non, c'est oublier la densité de l'eau et le fait que l'eau est "fainéante" et choisit toujours le chemin le plus court.
    Donc en exagérant, plus l'eau va être chaude dans le ballon le plus proche du circulateur, moins cette eau sera dense et plus le débit dans le premier ballon va augmenter au détriment du deuxième ballon.

    C'est le ballon le plus froid qui va tirer la circulation d'eau chaude venant de la chaudière (L'eau froide va plus descendre)
    Oui, ton raisonnement est valable uniquement en mode thermosiphon, mais n'est plus valable en circulation forcée.

    Cela fait maintenant plus de deux jours que je cherche la raison de cette mise en // (sans me casser la tête quand même), et je pense que la raison principale de cette mise en // est le fait que les risques de surchauffe deviennent quasi nul dans les ballons (en série, sans un dimensionnement correctement calculé, il y a trop de risque que le premier ballon entre en surchauffe)
    Tout ceci simplement du fait que le contrôle en t° d'une chaudière à bois est bien plus difficile que ces homologues gaz, gasoil. Donc, pour éviter ce problème, le montage // est privilégié malgré ses inconvénients de différences de t° en sortie des ballons.

    David.

  14. #13
    Darth

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    salut

    y'a personne qui veut nous départager?

    David>
    je ne me suis aucunement senti visé par rapport aux vendeurs!

    J'ai du mal à expliquer pourquoi en parallèle ca me semble logique.

    en fait à mon avis la solution est dans la stratification. comme tu l'as dit l'eau est fénéante, l'eau chaude monte dans le ballon pourquoi? simplement parceque l'eau chaude est moins dense que l'eau froide, hors (désolé je ne suis pas physicien non plus) ce phénomène de montée dans le ballon n'a pas de "force", je veux dire par là qu'il ne faut pas grand' chose pour ralentir ce mouvement ou l'arrêter, donc si on place un tuyau entre les deux ballons ca va faire un rétrécicement qui va suffir à bloquer l'eau chaude dans le premier ballon, l'eau passera, mais trop lentement. de plus (et c'est là l'erreur dans ton schéma gil_jardin) dans le circuit l'eau de départ ne traverse pas les ballons, en sortie de chaudière tu distribue un ballon (un "T") le deuxième, puis tu continue vers les radiateurs (regarde les schémas de chez HS), l'interet c'est que quand tu chauffe la maison et que les ballons sont froids, tu chauffera en priorité les radiateurs, seulement ensuite les ballons vont se chauffer.
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  15. #14
    gennyF

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    Bon les model un peu trop simplistes: eau fainéante , toujour le chemin le plus court.

    Toute comme l'electicite le passage d'eau se partargera entre les deux chemins en raport inversé avec la resistance du chemin. La resistance deminue avec le carré du diametre et augment proportionellement avec la longeur.

    L'effect thermosiphon n'a pas la force d'une pompe de chauffage 150W mais n'est pas pour autant negligable.

    http://www.simetric.co.uk/si_water.htm
    The thermal coefficient of expansion of water is 0.00021 per 1° Celsius at 20° Celsius.
    a peu pres 0.5% pour dT de 25C.

    alors si on parle de deux volumes de 1000 litres, ca fait 5kg.

    si cette force agit sur un tuyau de 16mm diam. interne ca fait une pression de 2kg/cm2 soit un column d'eau de 2 metre.

    Imaginer un tube de 16mm en cuivre verticale rempli d'eau. T'enleve ton doit , l'eau va sortir en combien de temps?

    fainéante?

  16. #15
    Darth

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    ok, donc l'eau chaude "pousse", moins qu'un circulateur mais autant qu'une montgolfiere, mais alors, pourquoi on branche les ballons en parallèle plutôt qu'en serie? l'explication physique de ce choix?
    j'aimerai aussi savoir parceque j'ai un copain qui veut mettre en serie...
    Chaudière biomasse 10kw plaquettes, cereales, granulés

  17. #16
    gennyF

    Re : 2 ballons au lieu d'un

    bon se n'est pas moi qui dit en //el mais je devine.

    parrallel fait repartition egale , resistance a l'eau 50% une ballon seule , series 200% la resistance. Facilité*de couper en deux avec une vanne.

    Je pense qu'il pourrait etre une avantage en series qui fait effectivement comme une statification dans une ballon etoite.

    faire passer l'eau de circuit primaire dans le sense opposé qu'on le puise.

    chaudiere aliment ballon 1 en premier, eau froide ruiseau rentre en B2 qui alimente B1 par la suite. On tire ECS depuis B1 qui est donc la plus chaude.

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