pare, freine vapeur ou rien?

[inviteefc52dd4]

suite...

faut il laisser un espace entre l'isolant et le pare pluie ?

2 avis :

Une chose très importante, pour la rénovation de toiture, il faut laisser au moins 2cm de ventilation entre la couverture et l'isolant, ce vide est obligatoire et participe à une bonne isolation thermique. http://www.bonsmagasins.com/renovati...us_toiture.php

ou

Dans le cas d'une toiture avec sous-toiture (toiture neuve ou rénovation avec sous-toiture), les panneaux sont appliqués contre celle-ci pour éviter les courants convectifs.

http://www.energieplus-lesite.be/ene...htm#convection
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[invite1532b681]

La lame d'air est entre le pare pluie ou écran sous toiture et la couverture c'est à dire les tuiles, ardoises, bac acier etc donc en principe cette lame est assurée par le litelage et contre litelage. Cela à pour but de ventiler sous la couverture, d'éviter ou limiter la surchauffe d'assécher cet espace. Évidemment il faut un faitage ventilé ou des chatières etc.
Normalement il n'y a pas de lame d'air entre l'isolant et les différentes membranes notamment en cas d'insufflation de ouate de cellulose.


Sinon le pare vapeur ou freine vapeur peut être fixé par les liteaux qui serviront à poser le revêtement sous plafond, plaques de plâtres, lambris etc.

On présume que le liteau appliqué ne permet pas un passage conséquent d'air et vapeur d’eau par la perforation qui est rebouchée par la pointe plus le liteau

Je ne vois pas ce qu'on peut améliorer.

Le tout est d'utiliser le bon freine ou pare ou régulateur etc de vapeur et le bon écran de sous toiture plus l'isolant. Tout ceci doit être cohérent, plus évidemment la mise en œuvre.

Évidemment cela peut poser pas mal d'interrogation en rénovation surtout.
les fournisseurs d'isolants doivent fournir tous ces éléments.

JP

[bv56]

Bonsoir,
dans le guide de pose de mon frein vapeur, il est écrit que dans le cas d'un isolant insufflé, l'insufflation doit être faire "immédiatement" après la pose du FV.
Comment cela se justifie t il ? est ce vraiment important ?

[pleinlesyeux]

Réponse à syl.jo et lolomk

Il me semble impératif d'avoir un FREIN vapeur en sous face de l'isolant laine de bois, sinon il y a risque de condensation dans l'isolant, que vous ayez un écran de sous toiture hpv ou pas. (le pare vapeur est possible, mais il me semble dommande de se priver des qualités perspirantes de la laine de bois/verre).

Un pare vapeur est plus "dangereux" à poser, puisque les défaut de jonction (qui ne manqueront pas d'aparaître) vont constituer un point faible et favoriser un surplus de condensation par ces interstices.
La solution idéale me paraît résider dans les frein vapeur hygrovariable : empêche toute condensation l'hiver, garde une certaine perspirance, et l'été reste très ouvert.


Idéalement, voici de l'intérieur vers l'extérieur la solution que kje préfére :

Fermacell
frein vapeaur hygrovariable
isolant laine de bois
ecran de sous toiture hpv
LAME D'AIR (contrelitelage)
liteau
tuiles avec closoir ventilé.

My 2 cents.

, puis pare vapeur (pas FREIN vapeur !!)Pourquoi ? et enfin placo ou fermacell

D'un côté , on me conseille (la boite qui m'a vendu le tout) de faire comme cité plus haut, (" Le plus important monsieur est l'étanchéité à l'air") oui
puis d'un autre côté, on me dit que mettre un pare vapeur sur un isolant minéral est certes nécessaire, mais qu'en procédant ainsi, je me prive de la qualité régulatrice de vapeur de la laine de bois et donc d'une partie de son intérêt.oui
C'est pourquoi la solution est le frein vapeur

le pare vapeur ne me semble pas nécessaire, le pare pluie laissera passer la vapeur Il y aura condensation dans l'isolant en saison froide

faut il laisser un espace entre l'isolant et le pare pluie ? Non

[invite513b49ac]

Bonjour,

j'ai besoin de vos lumières sur l'utilisation de frein ou pare-vapeur et quoi comme Sd mini dans mon cas, c'est à dire, cas d'une isolation de rampants d'une toiture traditionnelle avec de l'intérieur vers l'extérieur:

- lambris
- pare-vapeur, frein-vapeur, type kraft, type autre??
-140mm de laine de chanvre/lin + 60mm de laine de chanvre entre les chevrons
-2 cm de vie entre liteau et laine
-toiture ardoises (où il est envisagé d'ajouter des chattières prochainement)

Quid? J'avoue être un peu perdue, car, si je lis bien le livre "l'isolation thermique" de Gallauziaux et Fedullo, il me faut obligatoirement un pare-vapeur mini Sd=18m, ou un frein-vapeur hygrorégulant (mais quoi?).
Cependant, dans le même temps, mon vendeur de matériaux écologiques préconisent une sorte de papier kraft: "1 couche de non-tissé cellulosique liée avec une couche de papier renforcé et du tissu anti-déchirure:
Epaisseur (mm) 0,25
Poids de surface (g/m²) 175
Perméabilité à la vapeur d'eau m 25800
Equivalence lame d'air (m) 6,45
Résistance à la température de -30°C à +80°C"

Merci d'avance à ceux qui pourront m'aider dans mon choix.

A bientôt

[invite6ae753cf]

Salut.

Il manque une donnée importante.
Présence ou non d'un film de sous toiture?
La laine ne doit quand même pas être directement sous les ardoises?

[invite73b81ebd]

Un pare-vapeur réfléchissant n'est-il pas conseillé dans le cas de combles?
Exemple: http://www.bricodepot.fr/odos/node/1078442

Qu'en pensez-vous?
Vous en connaissez d'autres?

Les 2 sujets se rejoignant, je copie mon intervention sur ce post également.
Désolé pour le doublon.

[invite513b49ac]

Bien le bonjour,

il n'y a pas de film sous-toiture/pare-pluie, rien.
La laine sera donc posé avec au moins 2 cm de lame d'air derrière les liteaux (et ardoises)

Sinon, pour le pare-vapeur réfléchissant, il a un Sd de 33m, ce qui me semble trop peu perméable à la vapeur d'eau en fait (donc doit nécessiter d'être entouré d'une lame d'air de chaque côté pour éviter condensation, ce que je n'ai pas la place d'ajouter).
Par ailleurs, il me semble que la laine de chanvre peut absorber une certaine humidité sans problème, contrairement aux laines minérales.

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Moi je ettrai un frein vapeur hygrovariable. Il en existe chez proclima (intello+) et chez rockwool, je crois.

Par contre, je suis comme Kaiserf, mettre de la line de mouton sans écran de sous toiture... De plus, meme avec un ecran de sous toiture HPV, la lame d'air est obligatoire (et 2 cm, ce n'est pas beaucoup).

edit : je viens de voir le lien chez brico. Je ne vois pas l'intérêt d'un pare vapeur "réfléchissant". Un pare pluie, oui, sur le pan sud.

[invite6ae753cf]

Alors sans pare pluie, c'est prendre de gros risques...
Mais bon pourquoi pas!

Dans ce cas le film kraft avec sd de 6.4m est adapté.
Un hygrovariable, aussi est un bon choix.
En fait n'importe quel frein vapeur avec sd faible ou variable fera l'affaire.

[invite73b81ebd]

Sans pare pluie, c'est pas un gros risque, c'est une obligation, ça coûte beaucoup trop cher pour nous de le faire mettre.
Je sais qu'il le faut, mais je sais aussi que hélas il faudra faire sans (comme beaucoup de lecteurs de ce forum, quand y a pas l'argent, y a pas l'argent)
D'où nos inquiétudes/questions pour savoir quels isolants peuvent supporter parfois quelques gouttes d'eau (la toiture est quand même-là pour ne pas laisser entrer l'eau).
Voilà ce que j'ai conclu à la lecture du forum (n'hésitez pas à corriger):
Isolants ne supportant pas l'eau:
Ouate de cellulose
Fibre de bois

Isolants pouvant supporter quelques gouttes d'eau, sécher et retrouver des qualités d'isolation:
Laine de verre
Laine de roche

Donc mon choix s'orienterait:
-Laine de roche en vrac sous les rampants (35 à 40 cm)
-Partie habitable: Laine de verre (30cm) + pare vapeur hygrovariable (j'aurai préféré mettre un pare-vapeur réfléchissant mais j'ai cru lire que c'est pas bon
http://www.bricodepot.fr/odos/node/1078442)

[invite6ae753cf]

Le liège et le chanvre aussi ne doivent pas craindre quelques goutes d'eau.

Le problème de l'eau c'est surtout si il y a après une possibilité de séchage ou non.
Dans le cas d'une toiture sans pare pluie, à priori, la lame d'air permettra toujours un séchage ultérieur.

Le risque sans pare pluie, c'est l'eau de condensation qui se créé en sous face des tuiles.
C'est difficile à estimer mais ça peut être important.

[pleinlesyeux]

Isolants ne supportant pas l'eau:
Ouate de cellulose
Fibre de bois

Isolants pouvant supporter quelques gouttes d'eau, sécher et retrouver des qualités d'isolation:
Laine de verre
Laine de roche

Je ne crois pas que la laine de verre/roche supporte l'eau, en tout cas pas mieux que la laine de bois...

Kaiserf a raison, le problème est la condensation sous les tuiles. Cela peu amener beaucoup d'eau à la longue.

j'aurai préféré mettre un pare-vapeur réfléchissant mais j'ai cru lire que c'est pas bon

Je ne vois pas l'intéret d'un pare vapeur "réfléchissant". Le soleil ne tape pas directement sur le pare vapeur, donc je ne vois pas l'intéret (les pertes par rayonement étant faible dans l'habitat). Par contre, en ecran de sous toiture sur un pan sud, oui.

[invited93f00fb]

La laine de roche ne supportant pas l'humidité et étant beaucoup moins dense que la laine de bois, j'ai eu peur d'avoir un point de condensation entre mes 2 couches d'isolant, alors j'ai revendu ma laine de roche pour acheter de la laine de bois en 60 mm.
Je pose donc la laine de bois 60 mm entre chevrons et je croise avec la laine de bois 180 mm. Je pose ensuite un simple kraft armé pour pas se déchirer sans toutefois chercher l'étanchéité totale (replis soigneux et agrafage entre les lés).
De toute façon, l'étanchéité complète à la vapeur, je n'y crois pas trop dans mon cas car je suis dans de la vieille rénovation donc pas facile (mur et charpente complètement irréguliers) deplus l laine de bois supporte un peu l'humidité et je me dirige vers des murs respirant (chaux, chanvre) qui contribueront à réguler tout ça.
Quid des étanchéités totales avec grosse usine double flux même dans le neuf au bout de 15 ans ?....Le terrain et les ossatures travaillent, les scotchs se décollent un peu, les vitrages ne sont plus aussi étanches et les conduits de VMC s'encrassent même avec des filtres nettoyés et changés régulièrement (bonjour la qualité de l'air intérieur)

[pleinlesyeux]

Bonjour Sil.jo,

Moi je vois le truc comme ça :

D'une part il y a l'étanchéité à l'air, et j'essaie d'être étanche le plus possible : mon frein vapeur posé par le dessus : pas de scotch, les fenetres (sans ouverture) posées avec du compribande, meilleures résistance dans le temps, maçonnerie épaisses, traversées munies de manchons... etc.

Ceci implique une double flux et un réseau bien pensé. Cela veux dire peu de perte de charge (donc gros et rigide ou semi rigide), et la possibilité de le démonter facilement (donc pas de gaine en dalle ou autre) pour le nettoyer.

D'autre part, il y a a la perspirance, ou la faculté d'un mur/toiture à gérer le déplacement de la vapeur d'eau en évitant le point de rosée. Et dans ce cas, j'essaie d'avoir des complexes les plus perspirants possible, de l'extérieur vers l'intérieur. Donc pas de pare vapeur kraft si on a mis de la laine de bois, mais plutôt un frein vapeur. Pas de béton de ciment, de lino mais de la terre cuite et du béton de chaux.

Et puis je verrai dans 20 ans si j'ai bien compris le truc...

[invitefa075c5f]

bonsoir

si je suit bien c'est l'un ou l'autre?
Audrey

[pleinlesyeux]

Non, c'est les deux en même temps. On peut être étanche à l'air et perméable à la vapeur d'eau.

Pour cela, il faut des murs perspirants et un frein vapeur plus ou moins léger.

[pleinlesyeux]

Ce que je veux dire, c'est qu'il existe deux paramétres trés distincts dans le cadre d'une maison bbc ou passive.

Il y a l'étanchéité à l'air, qui empéche l'air ambiant (en hiver, froid) de pénétrer dans le logement. Pour cela, il faut que le logement soit calfeutré : frein vapeur qui fait l'étanchéité à l'air, mur épais, des fenêtres étanches sans amenée d'air, des cheminées avec sorties de toit étanche...
Ceci implique forcement une vmc double flux.

Il y a aussi la perméabilité à la vapeur d'eau (et pas à l'air). Le concept du mur perspirant voudrais que la vapeur d'eau (le gaz) qui transite dans le mur ou toiture ne se transforme pas en eau en employant des matériaux spécifiques dans un certain ordre de l'intérieur vers l'extérieur.

On peux donc :
- être étanche à l'air et à la vapeur d'eau (pas idéal : il faut se débarasser de la condensation, entre autre)
-Ne pas être étanche à l'air et être étanche à la vapeur d'eau (pas bien du tout)
Ne pas être étanche à l'air et ne pas être étanche à la vapeur d'eau (pas plus mal, cas d'une vieille maison
- ëtre étanche à l'air et ne pas être étanche à la vapeur d'eau (id"al de la maison passive, mais nécessite un systéme de renouvellemenet d'air. Si on est étanche à l'air , alors une vmc double flux est obligatoire...).

[invitefa075c5f]

merci c'est beaucoup plus clair pour moi maintenant.

[invite08e01436]

salut,
pour ma part rénovation maison années 60
sous les rampants aménagés:
de l'exterieur vers l'interieur:
tuiles,
liteau,
voliges ( avec 1à 2cm de vide entre elles),
laine de verre( double kraft de chaque côté percé au cutter ( isolation précédente)50mm) ou laine de roche 45mm entre chevrons,
200 mm ( 2x100 en couches croisées) laine de bois 55kg/m3

ensuite je pense mettre un frein vapeur( j'avais déjà acheté un pare vapeur simple kraft en rouleau mais à la lecture de ces lignes je vais peut etre éviter ?), plaques isorel ou autres ( 3-5mm) pour protéger le frein vapeur, puis planches sapins rabotées 15mm avec env. 5mm d'espace entre elles pour éviter la déformation en été.

ventilation double flux.

donc dans mon cas pare vapeur , frein vapeur ou rien?

PS: je ne peux mettre de pare pluie sous les tuiles car il faudrait entierement découvrir le toit = hors budget.

merci pour vos réponses

[pleinlesyeux]

Bonjour

Je dirai frein vapeur, en faisant attention à ce que le kraft soit beaucoup troué (voir enlevé complètement ?)

[Yoghourt]

Je dirai frein vapeur, en faisant attention à ce que le kraft soit beaucoup troué (voir enlevé complètement ?)

Le kraft collé à la LdV côté froid. Trouer le kraft côté chaud pour ensuite remettre un kraft, ce serait balot, non?
Bien soigner l'étanchéïté à l'air des 2 côtés de l'isolant : la dépression d'un toit, c'est pas du pipeau.
Et ménager une lame d'air ventilée sous les tuiles, pour bien évacuer l'humidité sous toiture.
Or là, en l'occurence, y'a pas de lame d'air sous les tuiles, et il y a l'isolant qu'on verrait de l'extérieur en soulevant une tuile. Ca vieiillera mal, en plus d'être non conforme aux règles du métier.

[vinsurvain]

hello a tous!
bon je relance un peu cette discussion avec mon petit cas personnel
voila,dans ma construction neuve j'ai des combles perdus non ventile...ma toiture est en fermette avec un pare pluie HPV et ma couverture est ventille en sous face... je souhaite faire mon plafond en fermacell avec 40 cm de ouate de cellulose ....je me demander si le fait d'avoir un ecran HPV avec une ventillation en sous face de la couverture pouvais evacuer l'humidite des combles sans avoir a les ventiler...dans ce cas la je poserai bien un frein vapeur...merci bien d'eclairer ma lanterne!

Tiens, personne n'avait répondu à la question à l'époque. Et comme je vais être dans ce cas, si quelqu'un a une idée...

[invite0b17af6c]

Bonsoir à tous !

Je vais bientôt faire l'isolation de mon plafond dans une maison ossature bois.
Voilà le projet (intérieur vers extérieur) :
- placo
- pare ou frein vapeur
- ouate de cellulose
- osb 16
- membrane rhépanol (pour laquelle je ne connais absolument pas l'indice de perméance...)

Ma question est la suivante : dois-je mettre un pare vapeur ou un frein vapeur ? Que préconise le DTU en la matière ?
Merci d'avance pour vos réponses.

[pleinlesyeux]

Bonjour,

Je ne sais pas ce qu'est une membrane répanol.

Par contre, de l'osb à cet endroit là va probablement engendrer de l'eau de condensation. En effet, l'osb est trés peu perspirant, et la vapeur d'eau devrait etre bloquée en sous face de celui ci.
Il existe des pare pluie en fibre de bois qui trés ouvert, préférable à mon sens à l'osb.

Si le répanol est pour assurer l'étanchéité à la place des tuiles, il faut une lame d'air entre le pare pluie et le répanol.

[invite24d7a122]

Je suis en train de bosser sur l'isolation de ma maison et notamment ce fameux frein-vapeur (rt2012 oblige...)

Aux murs: brique de 20 / laine de bois ou de verre en 140 / frein vapeur / ba13.

Plafond: tuiles / frein vapeur / ouate soufflée en 400 / frein vapeur??? / ba13

1/ si je mets de la laine de bois ou de verre, je dois la prendre sans kraft si je mets un frein vapeur?

2/ quel sd pour le frein vapeur aux murs et pour le plafond? J'imagine un sd plus faible au raz des tuiles pour éviter que l'eau s'engouffre?

3/ J'ai vu ces produits : http://www.isowebmateriaux.com/isola...in-vapeur.html

ou http://www.isowebmateriaux.com/isola...ie-hpv-80.html qu'en pensez vous? Merci.

[pleinlesyeux]

Hello

Plafond: tuiles / frein vapeur / ouate soufflée en 400 / frein vapeur??? / ba13.

Tuiles/liteaux/lame d'air/écran de sous toiture HPV/Ouate souflée/frein vapeur/ et faire tenir le ba13 sans percer le pare vapeur

1/ si je mets de la laine de bois ou de verre, je dois la prendre sans kraft si je mets un frein vapeur?

Oui. Sinon le frein vapeur sert à rien.

2/ quel sd pour le frein vapeur aux murs et pour le plafond? J'imagine un sd plus faible au raz des tuiles pour éviter que l'eau s'engouffre?

C'est pour ça qu'on prend un écran de sous toiture HPV et non pas un frein vapeur

3/ J'ai vu ces produits : (...) qu'en pensez vous? Merci.

Pas grand chose. Mais il semble que les frein vapeur à SD variables soient apréciés (genre proclima intello ou autre...)

Tcho !

[invite24d7a122]

Hello

Citation Envoyé par tonio.fs Voir le message
1/ si je mets de la laine de bois ou de verre, je dois la prendre sans kraft si je mets un frein vapeur?
Oui. Sinon le frein vapeur sert à rien.

Tcho !

Merci pour cette précieuse réponse!

Etant donné que la laine de verre sans kraft est (paradoxalement) + dure à trouver et pas moins cher que celle avec kraft, peut on prendre celle avec kraft et lasserer le kraft au cutter puisqu'il y a derrière le frein vapeur??? Sinon kraft + frein vapeur cumulé ça va pas je pense (pour mes mûrs)? Merci.

[invite24d7a122]

Personne pour répondre à la question ci-dessus?

[Mickele91]

Bonjour,

Etant donné que la laine de verre sans kraft est (paradoxalement) + dure à trouver et pas moins cher que celle avec kraft, peut on prendre celle avec kraft et lasserer le kraft au cutter puisqu'il y a derrière le frein vapeur???

Personnellement, je ne l'ai pas lacéré, je l'ai carrément enlevé...ça se fait très bien avec le couteau "spécial laine de verre"...ou une grande scie...

Sinon kraft + frein vapeur cumulé ça va pas je pense (pour mes mûrs)?

Pour ma part, je le virerais...parce que parfois le pare vapeur qui est rajouté, fonctionne dans les deux sens...donc pour ne pas se poser de questions "métaphysiques"....on en met un seul...

Cordialement