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pare, freine vapeur ou rien?



  1. #1
    tripat

    pare, freine vapeur ou rien?


    ------

    bonjour,
    Je viens de compléter l'isolation de combles. De l'extérieur vers l'intérieur : ardoises, liteaux, vide ventilé, complexe PSE plaque de plâtre. Je viens de rajouter 6cm de laine de bois entre chevrons et 10 cm en couche croisée. La finition envisagée est du lambris bois. La question que je me pose c'est dois-je placer un pare ou freine vapeur entre la laine de bois et le lambris. Ce serait de la laine de verre la question ne se poserait pas mais la laine de bois a la réputation de bien réguler l'hygrométrie donc je me dis que ce n'est peut-être pas nécessaire voire nuisible.
    Qu'en pensez-vous?
    Merci d'avance!

    -----

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  3. #2
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Je suis sûr que j'ai rien compris:
    - ardoises
    - liteaux
    - vide ventilé
    - complexe PSE (__cm ?) plaque de plâtre (mu du complexe?)
    - laine de bois 6cm entre chevrons (mu?)
    - laine de bois 10cm
    - lambris (attaché comment? sur rail métallique+suspentes métalliques?)

    Donc les liteaux sont pris sur les chevrons au travers du PSE+placo
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #3
    tripat

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    c'est vrai que j'ai un peu sous-entendu des trucs.
    alors ardoises, liteaux, chevrons puis voliges de 10cm fixées par des équerres métalliques perpendiculairement aux chevrons. Entre les chevrons un vide de 2 à 3 cm puis le complexe PSE(6 +1) complété de 6cm de laine de bois. Une deuxième couche croisée de laine de bois '10cm) maintenue par les voliges.
    Le lambris sera fixé sur la tranche des voliges. La question est dois-je mettre un pare-vapeur entre le lambris et la laine ou faut-il laisser respirer.
    Le mu de la laine est = 5.
    Pour le PSE (posé bien avant que j'achète la maison) je n'en sais rien mais j'imagine que ça doit être assez peu respirant?

  5. #4
    Odys

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour,

    Même question mais cette fois pour un mur (construction en Bretagne) qui devrait être composé de l'intérieur vers l'extérieur :
    - enduit terre (ou chaux ou Fermacel)
    - briques de 20
    - 2 couches de liège (16 à 18 cm)
    - enduit chaux

    Je pensais me passer de frein vapeur sachant que le liège ne craint pas l'humidité, mais j'ai un doute vu l'épaisseur de l'isolant et son mu que la vapeur d'eau stagne de trop au niveau de la brique.

    (Coté ventilation, une ventilation naturelle si possible).

    Qu'en pensez-vous ?

    Merci d'avance pour vos réponses.

  6. A voir en vidéo sur Futura
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    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    tripat

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    comme personne n'a d'idée j'ai cherché et réfléchi. A priori la laine de bois est perméable à la vapeur d'eau mais la partie extérieure (PSE + BA13) ne l'est pas beaucoup. J'en ai déduit que je devais éviter l'entrée d'air venant de la pièce dans l'isolant donc ce sera film de polyane entre le lambris et la laine, avec un passage de l'air entre lambris et film.

  9. #6
    TetardKing

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par Odys Voir le message
    Bonjour,

    Même question mais cette fois pour un mur (construction en Bretagne) qui devrait être composé de l'intérieur vers l'extérieur :
    - enduit terre (ou chaux ou Fermacel)
    - briques de 20
    - 2 couches de liège (16 à 18 cm)
    - enduit chaux

    Je pensais me passer de frein vapeur sachant que le liège ne craint pas l'humidité, mais j'ai un doute vu l'épaisseur de l'isolant et son mu que la vapeur d'eau stagne de trop au niveau de la brique.

    (Coté ventilation, une ventilation naturelle si possible).

    Qu'en pensez-vous ?

    Merci d'avance pour vos réponses.
    D'après la feuille de calcul de Yoghourt, ton mur ne condense pas (temp int 17° pour 50% d'humidité, et temp ext de -10° et HR de 80%), et tu as un R de 5.12.
    J'ai pris de la brique pleine, mais pour de l'alvéolée (de 20 cm ?), le résultat est encore meilleur (R=6.52)

    Félicitations, tu peux t'y mettre

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  11. #7
    Odys

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour,

    Merci TetardKing pour cette réponse. Je vais donc comme je le souhaitais pouvoir me passer de frein vapeur.

    Toutes mes félicitations également pour ton beau projet de MOB.

    Odys

  12. #8
    TetardKing

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par Odys Voir le message
    Bonjour,

    Merci TetardKing pour cette réponse. Je vais donc comme je le souhaitais pouvoir me passer de frein vapeur.

    Toutes mes félicitations également pour ton beau projet de MOB.

    Odys
    Merci.
    Pour information, voici la capture d'écran de la feuille de Yoghourt.
    Images attachées Images attachées

  13. #9
    olive031

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour à tous,
    Je me pose moi aussi la question de la nécéssité du pare vapeur pour l'isolation de mes combles perdues.
    Je n'ai pas de pare-pluie et le plafond est en placo; je suis parti sur du soufflage de cellulose sur 30cm (reste à choisir la bonne marque de cellulose, ce qui n'a pas l'air si simple!).
    J'ai utilisé la feuille de calcul de Yoghourt: la seule inconnu pour moi est de savoir si l'air dans les combles peut être considéré comme l'extérieur? Dans ce cas il me semble que le pare-vapeur n'est pas nécessaire. Dans le cas contraire je n'arrive pas à générer une simulation correcte, les courbes partent un peu en vrille
    Quelqu'un peut-il m'indiquer quelle est la bonne hypothèse?
    Merci beaucoup et bonne journée.
    olive

  14. #10
    olive031

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    un petit up! personne n'a été confronté au problème?

  15. #11
    rbobeda

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Regarder les avis techniques des fabricants de cellulose.
    En combles perdus, pas besoin de frein-vapeur si le grenier est ventilé, ce qui est en général le cas (pas d'étanchéité à l'air).

  16. #12
    houbal

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    C'est avec grand plaisir que je viens de découvrir votre forum et cette thématique. Je me pose beaucoup de questions sur un de mes projets d'isolation que je souhaite vous décrire et pour lequel je sollicite votre aide.
    Le sommet du toit de ma maison un constitué par un toit terrasse comportant une isolation et une étanchéité extérieur.
    Pour augmenter le confort d'une pièce situé sous ce toit je souhaite ajouter un faux plafond isolé se décomposant de manière suivante :
    la dalle béton
    une lame d'air d'environ de 20mm entre les tasseaux
    80mm de laine de chanvre florapan
    une lame d'air d'environ 20mm entre les fourreaux
    plaque de fermacell vissées sur les fourreaux

    Mes questions:
    Je n'ai pas trouvé beaucoup d'information sur une isolation complémentaire d'un toit terrasse par le dessous. Celle isolation est-elle appropriée ?
    Dois-je ajouter un filme pare vapeur ou freine vapeur au dessus du fermacell pour éviter les problème de condensation?
    Dans ce cas qu'elle est la solution à privilégiée, le pare vapeur ou le freine vapeur?
    La surface est limitée à 10m², où puis-je trouver cette quantité limitée de filme pare vapeur sans investir dans un roulot de 50m ?

    Merci d'avance pour votre aide

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  18. #13
    tfred

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour,

    J'ai recherché sur le forum, et je ne trouve pas la réponse a ma question.

    J'ai tenté d'utiliser l'outil mis a disposition par Yoghourt, mais j'avoue ne pas comprendre comment m'en servir

    Je dois revoir l'isolation interieure de mes murs ( je connais les defauts de ce type de choix, mais une isolation extérieure engeandrerait de LOURD travaux ( tableaux-appuies de fentêtres....) et un cout que je ne peut financer ) .

    Il s'agit d'une maison de 1979 en brique creuse avec un crepi comme finition extérieure.
    J'opte pour de la fibre de bois comme complexe isolant, mais a la question du freine ou par vapeur, je sêche ( sans jeux de mot .. ).

    Je n'ai pas dans l'idée que le crépi soit trés perspirant, aussi, malgrés les conseils du revendeur de l'isolant, je me dit que de poser un freine vapeur entre l'interieur de l'habitat et mon isolant est une bêtise.

    Pourrais-je avoir vos lumières sur ce point ?

    Merci d'avance.

  19. #14
    Merfène

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Deux questions : il n'y a actuellement aucun isolant ? Est-ce qu'il y a une VMC ?

    On va rester dans l'idée qu'il n'y a pas de VMC ou qu'elle est insuffisante, trois possibilités :

    1. Ton crépi est bien respirant à la vapeur => besoin de rien

    2. Ton crépi est un peu respirant (idéalement, il faudrait connaître son µ) => frein-vapeur

    3. Ton crépi est imperméable à la vapeur (c'est le cas de la plupart des crépis plastifiés) => 3 solutions
    a. Rajouter une VMC correctement dimensionnée (coûteux et pas forcément facile à mettre en place).
    b. Prévoir un pare-vapeur, c'est ce que tout le monde te dira. Sauf que, d'expérience, c'est très chiant sinon impossible d'être absolument sûr de son imperméabilité lors de la mise en oeuvre et encore moins sur la durée (ne jamais y faire de trou donc ne jamais faire de trou dans les murs sauf si on a prévu un vide technique conséquent, ...)
    c. Piquer ton crépis et en refaire un neuf qui soit bien perméable. C'est un peu plus de boulot et un peu plus onéreux que la solution pare-vapeur (mais peut-être pas des masses non plus) mais c'est une solution durable et ta maison sera toute proprette, toute jolie pour pas mal d'années.

    Ceci dit, je vais quand même tempérer toutes ces considérations théoriques. Si actuellement tes murs sont sains et qu'il n'y a aucun problème d'humidité, je ne vois pas pourquoi il en apparaîtrait en ajoutant de la fibre de bois sur le versant interne.

  20. #15
    tfred

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour Merfene et merci pour ta réponse.

    Il est vrai que je n'ai pas bien devellopé ma question.

    La maison est actuellement isolée par l'interieur et trés mal.
    De l'exterieur a dedans :

    -Crepi 2 bon cm, j'ai pas essayé de l'attaquer
    -Brique creuse de 20 cm
    -Polystyrene en plaque non collée et non jointives 3 Cm
    -Vide d'air de 3 Cm
    -Briquette platrière ( que l'on a en partie du casser pour remplacer les menuiseries )

    La ou ca coince le plus c'est que l'air dans le mur est ventilé par l'air des combles, autant dire que le polystyrène, en plus d'être mal posé ne sert pas a grnad chose avec cette configuration.

    Coté ventilation, la maison était pourvue de bouches qui générait une ventilation naturelle.

    J'ai remplacer cela par une VMC SF hygroreglable de Type B.
    La Ventilation est donc suffisante, est c'est bien que tu en parle, parce que c'est un "detail" que j'avais oublié.

    Comme tu le dit, je n'ai pas de soucis d'humidité aujourd'hui pourquoi en aurais-je demain avec ma nouvelle isolation ?

    Donc un freine vapeur correspond bien a mes besoins.

    Merci pour ton aide.

  21. #16
    Merfène

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par tfred Voir le message
    Comme tu le dit, je n'ai pas de soucis d'humidité aujourd'hui pourquoi en aurais-je demain avec ma nouvelle isolation ?
    Ah ben si pour le coup... En tout cas si tu fais disparaître la lame d'air ventilée ET que tu laisses le polystyrène qui est totalement étanche à la vapeur d'eau et qu'il ne faudrait donc pas laisser sur le versant externe de la laine de bois.
    Tu avais bien l'intention de le retirer ?

  22. #17
    tfred

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    La lame d'air ventilée va disparaitre.
    Le polystyrène aussi, il est en piteux état et non jointé, j'ai pas envie de racheter ce type de produit pour combler les trous laissés sans isolant par le constructeur.

    Je sort tout, je bouche les points qui permettent a l'air des combles d'entrer, et je reparts de mon mur extérieur.

  23. #18
    palus06

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Même question que Odys, plus haut : Frein vapeur ou non?
    pour un projet d'isolation d'un mur porteur de pierres, jointées à la terre, de 50 cm, j'envisage, de l'intérieur vers l'ext :


    80 mm de plaque fibre de bois type thermisorel
    40 mm de liège en vrac
    le mur porteur

    Si je remplace la fibre de bois par des plaques de liège, en même épaisseur de 80 mm, ça se comporte de la même façon pour ce qui est de la perspiration du mur?
    Je ne sais pas utiliser la feuille de calcul de Yoghourt, encore moins interpréter les résultats!
    Merci d'avance

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  25. #19
    youpimat

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour,
    Je me permets d'exposer mon-petit-cas-particulier en esperant que vous voudrez bien m'éviter de me plonger dans "le tableau de Yogourt pour les nuls" (500 pages )
    Je viens de faire poser des plaques de chanvre sur les rampants de ma toiture en plafond-cathédrale (8cm entre chevrons + 10 cm sur double chevronnage perpendiculaire au premier).
    Rien d'autre que 2cm de vide et des tuiles côté extérieur.
    Côté intérieur, je compte vissez des plaques de placo sur le double-chevronnage.
    Ma question est la suivante : pare-vapeur ou pas ?
    Merci d'avance
    Youpimat

  26. #20
    Merfène

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Ben, non, pas besoin du tout dans ce cas. Le versant extérieur est totalement "ouvert" et il n'y a donc rien qui puisse s'opposer à l'évacuation de la vapeur.
    Par contre, si un jour tu as l'intention de refaire ton toit, pense vraiment à ajouter un film pare-pluie (respirant bien sûr) : ton chanvre t'en sera reconnaissant et sa durabilité certainement améliorée.

  27. #21
    youpimat

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonsoir,
    Merci Merfène pour ta réponse.
    Je croyais que le chanvre était très tolérant à l'eau (c'est d'ailleurs la raison qui m'a poussé à faire ce choix, étant donné que ma couverture est très ancienne et n'est pas parfaite)...
    Youpimat

  28. #22
    saysay4012

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonsoir,

    Je relance cette vieille discussion et j'aimerais si possible avoir un renseignement precis sur la compatibilité entre la laine de verre et la fibre de bois.
    De l'extérieur vers l'interieur, le projet est : tuille - vide de 2 cm (pas de pare pluie) - laine de verre de 12 cm sous chevron - en croisé de nouveau laine de verre de 24 cm - Enfin 4 cm de fibre de bois haute densite 140kg/m3 - J'ai pensé à cette solution par souci d'economie, la LDV pour l'hiver et la fibre de bois pour doubler mon déphasage l'été.
    Ma question est où placer pare-vapeur ou freine- vapeur (je nage pour que cette solution soit viable !? pas de vapeur d'eau etc ... Merci pour vos réponses, je pense que ca aidera bcp de monde comme moi qui n'ont pas les moyens de faire tout ecologique et qui veulent un confort tolerable l'ete pour des combles aménagés.

  29. #23
    phil12

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Perso de serait pv et pare pluie je ne suis pas totalement d'accord avec merfene je jouerai la securite la Lv n'est pas si permeante que cela,36 cm quand meme (c'est un peu risque la Lv comme ca directe sous les tuiles).Avec ce plenum entre la tuile et la LV vous risquez par ex une penetration de brouillard ou en periode a forte saturation ambiante une condensation en sous face de vos tuiles et que la Lv se charge d'eau.

    En generale le point rose se produit plutot dans le 2/3 de l'isolant .

    Important ,laine nue pas de kraft ou d'alu.

    4cm de Fb meme en 140 ca va etre relativement peu pour augmenter votre dephasage.
    Dernière modification par phil12 ; 16/11/2010 à 07h39.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  30. #24
    saysay4012

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Merci pour votre reponse.
    Mais si je ne peux pas enlever les tuiles, le pare-pluie sert quand même à quelque chose.
    La laine de verre directement sous les tuiles est tres ancienne, environ 20 ans, recouverte de papier alu, que je compte lacerer avant de rajouter mes nouveaux 22 cm de laine de verre en croisé (au lieu de 26) puis par exemple 6 cm de fibre de bois HD puis le pare-vapeur.
    Pour résumé : tuile
    pare pluie quand même ??? (avant ou apres le lattage de la lame d'air)
    lame d'air (2cm)
    ancienne LDV 12 cm sous chevron alu lacérée
    nvlle LDV 22 cm sans pare vapeur croisé
    6 cm de fibre de bois
    pare vapeur de bonne qualité (vario ??)
    placo ou fermacell (je ne sais pas)

    Mes connaissances sont théoriques, je n'ai jamais posé d'isolant mais voilà mon
    idée apres avoir lu tout les forums.

    Merci.

  31. Publicité
  32. #25
    poulif

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Le pare pluie se pose sur les chevrons et avant les liteaux. Si tu ne refais pas la couverture, ça ne sert à rien d'en mettre des lés entre les chevrons.

    Sinon je trouve ta solution trop compliquée pour l'épaisseur recherchée, il aurait justement fallu commencer par découvrir, poser un PP et virer l'ancienne laine de verre.

    Tu pourrais te contenter de 12+20 + pare-vapeur scotché assurant une vraie étanchéité à l'air (c'est au moins aussi important que les cms d'isolant que tu rajoutes).

    Même avis que Phil concernant la FDB, peu d'intéret pour le déphasage.

  33. #26
    jmpgrenoble2011

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    bonjour

    Pouvez-vous me dire comment obtenir la feuille de calcul de Yoghourt.
    Merci d'avance.

  34. #27
    phil12

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  35. #28
    jmpgrenoble2011

    Re : pare, freine vapeur ou rien?



    Merci phil12

  36. #29
    tiiibo

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    En combles perdus, pas besoin de frein-vapeur si le grenier est ventilé, ce qui est en général le cas (pas d'étanchéité à l'air).
    j'avais créé un post concernant ce point et personne ne m'avait répondu
    je ne comprends pas pourquoi
    pourquoi le fait qu'un comble soit ventilé empêche la condensation dans l'isolant?
    il me semble que si l'air dans les combles est froid (même s'il l'est un petit peu moins qu'à l'extérieur), la vapeur d'eau crée à l'intérieur de la maison va traverser le plafond très perméable à la vapeur (bois, placo...) et :
    -soit va trouver son point de rosée dans l'isolant et condenser dans celui ci
    -soit va trouver son point de rosée au contact des tuiles, ardoises ou pare pluie, condenser sous ceux ci et retomber en gouttelettes sur l'isolant (ce qui craint tout autant que la condensation dans l'isolant)

    j'ai tord?

  37. #30
    thierrymdm

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par tiiibo Voir le message
    j'avais créé un post concernant ce point et personne ne m'avait répondu
    je ne comprends pas pourquoi
    Parce que le nombre de posts est quelque fois tel dans un seule journée que le tien a pu disparaitre très vite dans la masse. Et puis en faisant une recherche sur le forum, tu verras que le sujet a déjà été traité maintes fois
    pourquoi le fait qu'un comble soit ventilé empêche la condensation dans l'isolant?
    La ventilation des combles n'empêche pas la condensation dans l'isolant. Dans toute isolation, le but second (le 1er étant l'isolation elle-même), est justement d'éviter cela pour que la vapeur d'eau traverse l'isolant, se retrouve dans les combles et soit justement évacuée à l'extérieur par la ventilation.
    Si la sous-toiture n'est pas ventilée, effectivement en période froide, une partie de la vapeur va se condenser et retomber sur l'isolant.
    C'est d'ailleurs surprenant de voir le nombre de maisons neuves réalisées sans ventilation de combles.

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