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pare, freine vapeur ou rien?



  1. #31
    tiiibo

    Re : pare, freine vapeur ou rien?


    ------

    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Parce que le nombre de posts est quelque fois tel dans un seule journée que le tien a pu disparaitre très vite dans la masse.
    lol je me suis mal exprimé je voulais dire que je ne comprends pas pourquoi le fait qu'un comble soit ventilé empêcherait la condensation dans l'isolant


    je ne comprends pas ton explication :
    d'abord si l'épaisseur d'isolant (posé au sol de combles perdus, sans pare-vapeur) est importante, la vapeur d'eau trouvera son point de rosée dans l'isolant et condensera, on est d'accord? donc il faut au moins un frein-vapeur, non?

    et si cette épaisseur d'isolant est plus faible, la vapeur va le traverser sans condenser mais elle va condenser au contact de la toiture, non? Pourquoi le fait que les combles soient ventilés empêcherait la condensation?

    -----

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  3. #32
    thierrymdm

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par tiiibo Voir le message
    je ne comprends pas ton explication :
    d'abord si l'épaisseur d'isolant (posé au sol de combles perdus, sans pare-vapeur) est importante, la vapeur d'eau trouvera son point de rosée dans l'isolant et condensera, on est d'accord?
    Non parce que ce n'est pas si simple. Le point de rosée se fait avec un taux d'humidité donné et à une T° donnée.
    Pourquoi le fait que les combles soient ventilés empêcherait la condensation?
    J'ai donné la raison dans ma réponse précédente :
    ...la vapeur d'eau traverse l'isolant, se retrouve dans les combles et [...] évacuée à l'extérieur par la ventilation.

  4. #33
    tiiibo

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    désolé d'insister mais je veux etre bien sur de comprendre
    Citation Envoyé par thierrymdm Voir le message
    Non parce que ce n'est pas si simple. Le point de rosée se fait avec un taux d'humidité donné et à une T° donnée.
    pour moi, le point de rosée est atteint quand l'humidité relative de l'air à cet endroit précis atteint 100% (saturation) : 2 raisons possibles :
    -la température descend
    -la pression de vapeur d'eau monte

    s'il n'y a pas de frein-vapeur avant l'isolant, la pression de vapeur sera constante
    et si l'isolation est eppaisse et efficace, la température descendra dans l'isolant au fur et à mesure qu'on s'aproche de l'exterieur
    donc selon moi, s'il n'y a pas de frein ou pare-vapeur, la vapeur d'eau qui va traverser cet isolant épais va refroidir et à un endroit donné arriver à saturation dans l'isolant et condenser, ce qui craint !!

    mon raisonnement n'est pas bon?
    (moi ca me parait logique mais en même temps j'ai un doute car un copain qui isole en ce moment un faux plafond sous fermettes sans pare vapeur avec de la laine de roche soufflée a posé la question à rockwool qui a répondu "pas besoin de pare vapeur" )

    et dans le cas ou la vapeur ne trouve pas son point de rosée dans l'isolant, alors elle sera évacuée par la ventilation?

  5. #34
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par tiiibo Voir le message
    ce qui craint !!
    Ben... démontre-le
    Montre nous un diagramme de glaser qui exprime ce phénomène. Et puis, comme ça, ça permet de jouer sur les conditions et tater les limites de l'approche
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  6. #35
    tiiibo

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Ben... démontre-le
    Montre nous un diagramme de glaser qui exprime ce phénomène. Et puis, comme ça, ça permet de jouer sur les conditions et tater les limites de l'approche

    oulaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...! "diagramme de glaser", j'en suis pas là moi !!
    je m'intéresse aux phénomènes thermiques dans le bâtiment mais je suis loin d'avoir ton érudition sur le sujet !
    d'ou le fait...que je pose des questions ! car c'en était une ! (et si quelqu'un veut bien me donner une réponse, je suis tj preneur )

  7. #36
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    mais si, mais si, tu en es là
    Regarde dans outils de calcul, le lien vers l'applet iutenligne par exemple
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  9. #37
    tiiibo

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    mais si, mais si, tu en es là
    Regarde dans outils de calcul, le lien vers l'applet iutenligne par exemple
    tu le trouve ou "outils de calculs" ?

  10. #38
    phil12

    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  11. #39
    tiiibo

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    merci pour les liens
    je m'y pencherais à l'occasion

  12. #40
    diabologum

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    hello a tous!
    bon je relance un peu cette discussion avec mon petit cas personnel
    voila,dans ma construction neuve j'ai des combles perdus non ventille...ma toiture est en fermette avec un pare pluie HPV et ma couverture est ventille en sous face... je souhaite faire mon plafond en fermacell avec 40 cm de ouate de cellulose ....je me demander si le fait d'avoir un ecran HPV avec une ventillation en sous face de la couverture pouvais evacuer l'humiditee des combles sans avoir a les ventiller...dans ce cas la je poserai bien un frein vapeur...merci bien d'eclairer ma lanterne!

  13. #41
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    bonjour à tous,

    je vais isoler les combles avec 30 cm de ouate insufflée entre pare pluie HPV et frein vapeur.
    On me propose un frein vapeur Int...Plus qui, d'après la doc a un Sd entre 0.25m (été) et 10m (hiver).

    Or je me rappelle avoir lu que la réglementation dit qu'un frein vapeur doit avoir un Sd de 18 m au moins.

    Donc incompatibilité ?

    Sinon, par curiosité, cette variation du Sd ça fonctionne comment ? est ce basé sur la température ? si oui, une surchauffe d'hiver (qui peut arriver dans un bâtiment peu inertiel les jours de soleil) va déclencher un fort passage de vapeur et donc des pb de condensation ?

    Merci pour vos éclairages.

  14. #42
    phil12

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour ,

    A 18m on ne parle plus de FV mais de pare vapeur .

    Cette base de 18m est determinee par le DTU .(Langage officiel>>>securite ,securite la permeance ,connais pas c'est un truc Allemand./)

    Pour le fonctionement de L'i...... o ,voyez en ligne sur le site du fabriquant il y a de bons docs d'explication.

    Pour plus d'info il nous faut toute la compo de votre paroi.
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  16. #43
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    merci pour cette réponse.

    La paroi en question, c'est :

    ardoises
    liteaux horizontaux
    liteaux verticaux sur chevrons
    pare pluie HPV (mais je ne connais pas le Sd)
    chevrons et pannes, calage rempant, remplissage ouate sur 30 à 32 cm
    le frein vapeur en question
    liteaux sur le frein vapeur (10mm ? par encore déterminé)
    fermacell ou BA sur liteaux
    finition


    Un petit truc qui me tracasse : il y a plein de produits dans la ouate (Acide borique et hydrate borique de pentane ou bien phosphate d´ammonium).
    Est ce que le frein vapeur garanti que rien de ces produits ne passera dans le volume habité ?

    Merci !

  17. #44
    phil12

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour ,

    C'est bon pour L'Intello

    Pour les emanations tout le monde s'accorde a dire qu'il n'y en a pas puisque ces produits sont bien fixes.

    Et le frein vapeur lui meme? l'odeur de l'intello a la pose , me questione.

    Perso dans le doute je suis reste sur la base >>proclima Db par securite.

    Mais tu auras du mal a trouver des infos la dessus.

    De+ la reglementation impose un renouvellement d'air de ton bati .
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  18. #45
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    merci Phil12 pour ces infos.

    Mais au fait, un frein vapeur à Sd variable, c'est réellement utile ? on sent la différence avec un frein vapeur à disons Sd=10 toute l'année ? car le prix n'est pas le même !

    Sinon un autre truc qui m'ennuie : le pare pluie est un peu lâche à certains endroits et il va immanquablement venir se coller contre les liteaux horizontaux sous la pression de la ouate, donc lame d'air quasi nulle à ces endroits.
    Je me demande si ça vaudrait le coup de glisser en douceur des liteaux verticaux au milieu des liteaux cloués sur chevron pour maintenir l'écartement (avant insufflation bien sur).
    Est ce qu'il y aurait un risque vis à vis de la décennale du couvreur à faire ça ?

    Merci.

  19. #46
    stoomy

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour,

    J'ai essayé la feuille de calcul hygrométrique avec un mur composé de l'intérieur vers l'extérieur:

    Fermacel ou BA13 (pas de différence apparente)
    lame d'air de 4cm pour passage technique
    procima DB avec 10% de déperdition en pose
    fibre de bois 55kg/m3 avec 15% de perte pour la structure bois
    pierre poreuse (pour mur pierre-chaux) 50cm

    Je n'ai pas tenu compte des enduits intérieur et extérieur qui seront piqués.

    J'obtiens la courbe en piéce jointe.
    Cela vous parait-il acceptable?

    merci et merci et re merci car cette histoire de condensation dans l'isolant ça devient
    Dernière modification par KroM67 ; 22/03/2011 à 11h03.

  20. #47
    Linn

    Re : pare, freine vapeur ou rien?


    Bonjour

    Comme expliqué ici, les pièces jointes de type image doivent être prioritairement introduite sous forme de fichier de type image (JPEG, PNG ou GIF). Merci de fournir à nouveau des pièces jointes de ce type dans un nouveau message.
    Pour une aide à la conversion, vous pouvez consulter cette aide : /!\ Merci de lire avant de poster!(dans le cas d'un scan, il est possible de demander une sauvegarde sous forme d'image plutôt que document PDF).

    Linn pour la modération.

  21. #48
    stoomy

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour,

    Bien reçu, voici le fichier en jpeg, d'autant que rien n'apparait sur le pdf...

    merci
    Images attachées Images attachées  

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  23. #49
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour,

    Quand on isole les rampants, mais que sous ces rampants il y a par exemple 1m de mur (dérattellement en brique enduite ).

    Disons qu'on veut mettre un frein vapeur à Sd variable sur la partie rampant (cellulose insufflée entre ce frein vapeur et le pare pluie HPV).

    Que met on sur la partie verticale ? le même frein vapeur ? non puisqu'on a une maçonnerie enduite, on ne respecte plus la règle 1/5.

    Donc un par vapeur (Sd>20) ?

    Comment fait il traiter la liaison ?
    Comment avez vous fait dans ce cas ?
    merci d'avance.

  24. #50
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Perso dans le doute je suis reste sur la base >>proclima Db par securite.
    bonjour,
    pour ma dernière question, la réponse se trouve dans l'étude proclima (DB+ ok si Sd mur<6m, climat Paris).

    Par contre, ce qui peut départager le choix entre le DB+ qui est cartonné et le intello qui est translucide (même si les Sd ne sont pas les mêmes mais conviennent tous les 2 à mon application) c'est justement la possibilité de "voir" (deviner) où en est le remplissage en ouate du fait de cette transparence.

    Est ce déterminant à votre avis de pouvoir voir la cellulose ? ou bien on peut sentir en appuyant sur le DB ?

    Un autre point qui peut départager est que le DB est nettement plus rigide (5% allongement à la rupture contre 15%). Le intello+ risque donc de créer des poches entre les ossatures secondaires. Qui aurait un retour d'expérience ?

    Merci pour vos avis.

  25. #51
    KATDEN

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Salut,
    ça n'apporte pas grand chose de voir la ouate, ce qui importe le plus c'est le toucher et le gonflement du frein vapeur qui indiquent la densité correcte.

  26. #52
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Salut,
    ça n'apporte pas grand chose de voir la ouate, ce qui importe le plus c'est le toucher et le gonflement du frein vapeur qui indiquent la densité correcte.
    ok merci Katben,

    je me disais aussi qu'un pare vapeur translucide permet de voir si on n'a pas des fuites quand on remplit un caisson.
    Alors sur la réalisation des caissons : quelle taille de trou on peut tolérer ? Est ce que une séparation entre caissons avec du PV agrafé suffit ? Sinon avec quoi ?
    Merci.

  27. #53
    KATDEN

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Si tu as une fuite tu ne la verras que si c'est entre 2 caissons (remplissage du caisson voisin en même temps que celui insufflé) et dans ce cas ça n'a pas d'importance, arrive un moment ou ça se bouche. Si c'est une fuite à l'extérieur tu ne verra rien à travers le frein vapeur à cause de la poussière dans le caisson.
    Si tu n'as jamais fait de ouate je dirai qu'il vaut mieux pour toi faire des caissons vraiment étanche, au pire un peu de jour <3mm entre caissons c'est pas trop gênant, mais plus c'est étanche plus c'est facile de régler la machine et moins tu auras à repasser pour compléter.
    Une séparation en frein vapeur ou pare pluie entre caissons peut suffire mais je déconseille l'agrafage seul, si ça vient à s'arracher c'est beaucoup de boulot à refaire. Si tu veux faire les séparations en fv ou pp, tu peux agrafer puis plaquer un liteau que tu vas visser par dessus les plis agrafés. Autrement tu peux cloisonner avec de la planche de coffrage par exemple, c'est ce qui va être le moins cher et permet des caissons rigides.

  28. #54
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    pour les caissons verticaux (contre maçonnerie briques) : je pense faire des séparations avec des poutres I bricolées : 1/2 chevron et OSB 9mm/

    Le problème c'est pour les rampants où il y aurait trop de découpes, donc séparations en PV.
    Mais comme derrière le pare pluie, il y a une lame d'air, je ne vois pas comment je peux obtenir l'étanchéité de ce coté : le pare pluie va finir par se pousser contre les liteaux et laisser passer de la ouate (donc derrière les pannes, au niveau de la sablière...). La je sèche ! Calfeutrer tous ces endroits avec de l'isolant plus rigide avant ?

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  30. #55
    stoomy

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour,
    J'ai trouvé ma réponse.
    merci

  31. #56
    syl.jo

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonsoir,
    Je tombe pil poil sur ce post qui correspond un peu à mon prob'.
    Vous allez peut être pouvoir m'éclairer ...

    Voilà , j'ai une toiture tuile, liteaux, contre-liteau, pare pluie respirant, chevron, poutres.
    Je comptais mettre pour limiter le coût de l'isolant, laine de roche entre chevrons sans pare vapeur, puis 180 mm de laine de bois, puis pare vapeur (pas FREIN vapeur !!) et enfin placo ou fermacell

    D'un côté , on me conseille (la boite qui m'a vendu le tout) de faire comme cité plus haut, (" Le plus important monsieur est l'étanchéité à l'air") puis d'un autre côté, on me dit que mettre un pare vapeur sur un isolant minéral est certes nécessaire, mais qu'en procédant ainsi, je me prive de la qualité régulatrice de vapeur de la laine de bois et donc d'une partie de son intérêt.

    Donc plutôt que ma solution autant virer laine de roche et du coup le pare vapeur est inutile et laisser une lame d'air entre chevrons, puis mettre mes 180mm de laine de bois, l'efficacité serait quasi la même ! d'autant que je compte mettre un banchage béton de chanvre sur mes mur à la chaux/pierre de 60 cm d'épais.

    Pour résumer....mur pierre chaux + banchage chaux /chanvre et laine de bois en rampant sans pare vapeur = respect du bâti ancien et efficacité même si sur le papier le R global n'est pas celui de la norme RT2072 ! (la norme n'étant que du pur lobbying financier si l'on construit ou rénove de manière raisonnée) Et que plutôt que de parler de R, parlons inertie et confort global de l'habitat.

    Bref, je fais quoi, je refourgue ma laine de roche et vire le pare vapeur (le placo ou fermacell freinant bien assez la vapeur) ou je fait tout hyper étanche et je garde ma laine de roche ......

    merci de vos lumière !!!

  32. #57
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour à tous,

    des milliers de petits trous dans le frein vapeur !!

    ben oui qd on regarde ce que font les agrafes dans un frein vapeur carton (type DB+), montés sur une ossature bois, c'est bien ça le résultat : des milliers de trous (micro déchirures autour des pattes d'agrafes).

    Alors que devient l'étanchéité à l'air ?
    Je me vois mal remettre une bande de scotch sur chaque bande d'agrafage (d’ailleurs la doc de pose ne le prévoie pas).

    Qu'en pensez vous ?

  33. #58
    Jean-Pierre43

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    Bonjour, normalement on pose une bande adhésive préconisé par le fabricant du pare vapeur sur les agrafes. Sur un freine vapeur cela doit être moins important.

  34. #59
    bv56

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    justement, Proclima dans sa doc mise en en oeuvre du DB+ ne dit rien à ce sujet.
    Pour 200m² de FV agrafé sur montants à pas de 40cm, ça ferait 1000m de scotch pour couvrir les agrafes, soit pas loin de 800 euros ! sans compter le boulot. Ca parait un eu délirant.
    Y aurait il une autre solution à base de mastic souple ?
    Qu'est ce que ça représente comme fuite d'air si on ne traite pas ?

  35. #60
    lolomk

    Re : pare, freine vapeur ou rien?

    bonjour,

    Citation Envoyé par syl.jo Voir le message
    Bonsoir,
    Voilà , j'ai une toiture tuile, liteaux, contre-liteau, pare pluie respirant, chevron, poutres.
    Je comptais mettre pour limiter le coût de l'isolant, ..., puis 180 mm de laine de bois, puis pare vapeur (pas FREIN vapeur !!) et enfin placo ou fermacell
    quelqu'un pour répondre à syl jo. cela m'interresse.

    je suis à peu près dans le même cas : toiture tuile, liteaux, contre-liteau, pare pluie synthetique microporeux ( enfin il me semble voir des petits trous réguliers ), chevron (10cm), 2*10 cm de laine de bois en croisées entre et sous les chevrons, poutre et placo.
    les poutres seront à moitié apparentes puisque plus larges que 10cm

    le pare vapeur ne me semble pas nécessaire, le pare pluie laissera passer la vapeur ( microporeux, passage d'air entre les différentes lés)

    faut il laisser un espace entre l'isolant et le pare pluie ?

    merci

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