Rénovation = casse tête

[invite3ccc4056]

bonjour,

merfene, tu résumes bien la situation je crois,

mais concernant l'isolation extérieure, j'hésite quand même car non seulement j'ai des doutes quant à mes compétences pour faire ça correctement, mais surtout, une bonne partie de ma maison est à moitié enterrée
entres autres le mur ouest, celui qui est le plus exposé et où se trouve la verrue bow window, est à demi enterré sur la partie "arrière" (vers le nord ), et le terrain à cet endroit fait une forte pente, ce qui fait que la partie "avant" (au sud) n'est plus enterrée

tout ça pour dire que je ne peux pas isoler intégralement le mur par l'extérieur
pour la partie enterrée ce n'est pas trop grave, la terre joue le rôle d'isolant, mais l'interface terre - mur risque de poser problème

j'aurai donc tendance à privilégier pour l'instant une isolation intérieure complémentaire
en faisant ça moi même, je pourrai soigner la pose pour limiter les ponts thermiques

d'autre part, comme le polystyrene fait déjà pare vapeur en plus d'isoler, est ce qu'il est encore utile d'en rajouter un supplémentaire si je mets un complément d'isolant devant ?
je pense mettre de la laine de bois, ou de la cellulose, je crois que ces matériaux (au moins la cellulose) sont plutôt hygrophiles, est ce que je ne pourrais pas me passer d'un pare vapeur supplémentaire ?
sinon, pour les parties enterrées ou douteuses du point de vue humidité, je pensais à du liège expansé éventuellement complété par cellulose ou laine de bois

je vais essayer de poster un schéma pour que ce soit plus clair

merci de faire avancer le schilimilibilik
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[Ulyssesourd]

Allez jeter un coup d'oeil là dessus http://www.batipole.com/-actualite-451.html pour savoir un peu plus sur le thermopierre (BC).
Chez moi j'en ai monté un peu partout surtourt pour les murs de la cage d escalier sur 3 niveaux + murs de la sdb et cuisine -> nickel après 7 ans ...

[invite5b2f827c]

@ Ulyssesourd
Bien d'accord, le béton celulaire est un produit tout à fait intéressant mais
1. ce n'est pas non plus un produit miraculeux (il n'y aucun produit "miraculeux" d'ailleurs)
2. il doit être considéré comme un "matériau de structure à pouvoir isolant" et non pas comme un isolant. Les murs de rcgui ont l'air de tenir, ils n'ont pas besoin d'être renforcés donc, tant qu'à rajouer 10 cm d'épaisseur, autant mettre 10 cm d'isolant avec un lambda à 0,04 que 10cm de béton cellulaire avec un lambda à 0,10.

@ Rcgui
Ah non ! le pare-vapeur doit être sur la face interne de la paroi. Donc si tu laisses le polystyrène et que tu rajoutes un matériau hygrophile à l'intérieur, c'est pas bon du tout, ça va condenser à la jonction polystyrène/nouvel isolant (donc dans le placo en l'occurence).
Reprends ce que je disais plus haut, tu as 2 possibilités en théorie pour le complément d'isolation par l'intérieur :
1. rajouter un matériau étanche à la vapeur : polystyrène, polyyuréthane (berk !) ou liège (pas 100% étanche mais au moins insensible). Tu n'auras alors besoin d'aucun pare/frein-vapeur et je t'assure que c'est vraiment plus confortable.
2. vouloir absolument rajouter un matériau type laine de bois ou cellulose mais il faut alors absolument un pare-vapeur, être sûr de la qualité de sa pose et de son intégrité dans la durée (aucun trou dans les murs par exemple... il ne faut pas prévoir trop de tableaux ). Bref, ça me paraît beaucoup plus risqué.

[invite3ccc4056]

voilà un schéma de la maison

[invite3ccc4056]

bon pour l'histoire du béton cellulaire, c'est vrai que c'est très pratique pour faire des cloisons, ça se travaille très bien
j'en ai utilisé pour faire ma salle de bains actuelle

@ merfene :

je ne pense pas rajouter une épaisseur de polyquelquechose, je fais déjà un gros effort psychologique pour laisser celui qui y est déjà (c'est bien pour ne pas avoir à l'envoyer à la poubelle parce que sinon ...)
la bâche en plastique pare vapeur ça me tente pas trop non plus

donc si on résume, il ne me reste plus qu'à mettre sur mes murs extérieurs des panneaux de liège expansé et un petit parement (bois ou fermacell je pense, selon les endroits)

pour le mur mitoyen (peut être pas la partie qui donne sur le garage du voisin pas isolé), je devrais pouvoir mettre un isolant type fibre, et pour mes cloisons aussi non ?

[invitef2588dd5]

L'inertie est primordiale dans un bâtiment qui est soumis à un climat chaud. C'est un outil qui permet de stocker l'energie solaire (encore faut-il pouvoir la capter), et de diminuer les besoins d'isolation et les "problèmes" qui vont avec. Donc je ne placerais pas l'inertie comme secondaire, mais tout dépend de son climat.

Le beton cellulaire est un produit issu du recyclage du polystyrène, il demande une mise en oeuvre soignée sous peine de gros désordres structurels si humidité.

Si vous rajoutez un isolant interieur sur votre placo, en gardant votre PSE, vous ne risquez pas trop de problèmes de condensation si l'épaisseur de l'isolant reste faible (4cm lambda de 0,04). Ce système est courant dans les MOB où un isolant est rajouté dans le vide techique entre le pare vapeur et le parement interieur.

Le PSE ne s'use pasl orsqu'il n'est pas soumis à des contraintes mécaniques, c'est un peu son seul avantage: la durabilité. L'eau ne le désagrège pas, seul une chaleur élevée le fait gonfler puis diminuer de volume.

[invite3ccc4056]

pour ce qui est de l'inertie, il y a un bout de mur porteur au milieu de la maison, et une moitié à demi enterrée
en fin de compte, ça pourrait peut être être suffisant, non ?

[invite3ccc4056]

bon, je viens d'apprendre par un couvreur qui a déjà travaillé dans mon (futur) quartier que les maisons comme la mienne n'ont comme isolation en toiture que 10 cm de laine de verre et pas de place pour en mettre plus

ça commence bien ...

[invite3ccc4056]

une précision :
je crois que je n'ai pas dit que la couverture existante (bardeaux bitumineux) sera très probablement remplacée par une toiture métallique (zinc), pour cause de faible pente et de charpente pas dimensionnée pour de fortes charges (sans compter les problèmes d'autorisations pour changer de type de couverture)

ça rique de chauffer un poil en été, non ?
et du point de vue de la condensation, il y a des risques ? (en supposant que la pose sera faite dans les règles de l'art ...)

[invite3ccc4056]

aujourd'hui je suis allé vérifier quelle est la place disponible entre le plafond en rampants et le sous toiture
verdict :
20 cm

il semble y avoir actuellement 10 cm de laine de verre en rouleaux (faible densité) avec pare vapeur classique en papier kraft
j'ai rien pu voir d'autre

je pourrais mettre 160 mm de bon isolant (fibre de bois ou cellulose) avec un freine vapeur "kivabien" , laisser 4 cm de lame d'air (JP Oliva dit 3 cm minimum dans le livre sur l'isolation) puis mettre des panneaux de sous toiture (en fibre de bois aussi ?) peut être plus épais qu'actuellement (aggloméré de 20 ou 30 mm) et enfin la couverture métallique ...

c'est pas le top mais ça serait mieux quand même

[invite3ccc4056]

après quelques jours de réflexion, pour ce qui est de la toiture, je pense que je vais faire confiance au couvreur (celui qui me semble sérieux et qui est pour l'instant en 1ere position dans mon classement virtuel )
je vais laisser une grosse lame d'air sous la couverture (genre 8 cm) puis j'appliquerai la technique d'isolation des toitures en rampants par le dessous vue dans le livre de JP (Oliva, mais c'est mon pote maintenant alors je l'appelle JP )
à savoir panneau rigide - isolant - parement (c'est un résumé)

[invite3ccc4056]

pour l'isolation des murs, je suis encore un peu dans le doute

je pensais être obligé d'utiliser du liège expansé pour ajouter en complément d'isolation intérieure, pour éviter des problèmes de condensation

mais j'avais quand même un doute : le polystyrene existant, même si c'est beurk, ça protège pas mal du froid (même 8 cm seulement) et c'est imperméable ...

alors je refais un coup de feuille de calcul de yoghourt, avec la composition exacte du mur quand j'aurai fini
crépi ciment - parpaing - PSE - BA10 - isolant rapporté - fermacell

hébien que l'isolant rapporté soit du liège, des panneaux de cellulose, ou de fibre de bois, ça ne condense PAS !

j'ai dû me tromper l'autre fois, ou j'ai pas fait la bonne composition, bref ...
ça voudrait dire que je peux rajouter n'importe quel isolant sans risque (je mettrai quand même une vmc pour les pièces humides)

si vous me confirmez ça, c'est une bonne nouvelle : pas besoin d'acheter du liègequicoutecher

[invitef2588dd5]

tout dépend de l'épaisseur de l'isolant rapporté. Pour une épaisseur inferieure à 5 cm il n'y aura sans doute pas de condensation en effet.

[invite3ccc4056]

bin justement, je pensais rajouter 4 cm pour que ça ne soit pas trop difficile à mettre en place et ça ferait 12 cm en tout, pas top mais mieux que 8

alors j'ai approfondi la feuille de calcul

apparemment, ce qui me fout dedans, c'est le crépi ciment à l'extérieur, avec son mu de 28 selon les hypothèses de yoghourt (JP donne de 15 à 35 pour le mortier au ciment)

pour les 8 cm de polystyrene, j'ai mis "polystyrene graphité" dans la feuille de calcul, ça me semblait le plus proche
ce matériau se voit attribuer un mu de 75

je ne parle pas du reste car ce sont ces 2 matériaux à leurs places respectives qui conditionnent l'apparition de condensation ou pas dans tous les essais que j'ai fait

en effet, même en rajoutant 1 mètre de cellulose devant le polystyrene, ça ne condense pas (dans la feuille de calcul)

par contre, JP donne pour le polystyrene expansé des mu qui varient de 20 à 100 selon la densité

sachant que passer en dessous de mu=72 pour le polystyrene , tout en gardant mu= 28 pour le crépi extérieur fait apparaitre de la condensation, je suis à nouveau ennuyé

le pire, c'est que mettre du liège devant ne change rien, il faut mettre un truc vraiment étanche

la conclusion est donc si je ne me trompe pas :

si il n'y a actuellement pas de condensation, il ne devrait pas y en avoir quel que soit l'isolant que je rajoute et pour (virtuellement) n'importe quelle épaisseur

par contre si il y en a déjà, je n'ai pas d'autre solution que de mettre un pare vapeur

je me pose des questions, parce que je vois des traces suspectes à l'intérieur ; je les attribue plutôt à des ponts thermiques car elles me semblent plutôt localisées
MAIS
à l'extérieur, sur le mur ouest, les planchers et murs porteurs sont dessinés en propre sur le crépi (à l'endroit du pont thermique) et le pan de mur est "sali" par des traces rougeatres/marron ...

bizarre non ?

j'ai pas fini de me poser des questions ...

et l'heure est venu de faire un choix, je suis censé attaquer le 1er décembre

grrr ...

(pardon pour la longueur du message )

[invite5b2f827c]

si il n'y a actuellement pas de condensation, il ne devrait pas y en avoir quel que soit l'isolant que je rajoute et pour (virtuellement) n'importe quelle épaisseur

Ah, non !

Actuellement, le BA13 qui est sur la face interne du polystyrène est maintenu, à quelques degrés près, à la même température que la pièce, il est donc "chaud" et la vapeur ne va pas condenser.
Par contre, si tu rajoutes une importante épaisseur d'isolant sur la face interne, il va se créer un gradient de température entre le nouveau parement interne et l'extérieur, l'interface avec le polystyrène (et donc le BA13) aura donc une température intermédiaire et plus fraîche qu'auparavant. La vapeur sera donc tout à fait susceptible d'y condenser.
Comme l'a dit Lemat, en rajoutant une faible quantité d'isolant, il y a peu de chance que ça condense. Mais on reste dans de l'estimatif vu les inconnues concernant le crépi, le polystyrène, ...
Sur le fond, tu sais ce que j'en pense (et pourtant, je ne suis vraiment pas fan du polymachin).

[invite3ccc4056]

bin c'est ce que je croyais aussi au début, mais voilà pas que la feuille de calcul me dit le contraire,
plus je réfléchis, plus je comprend moins

bon, je crois que je vais pas prendre de risque avec des fibres de qqchose sur les murs extérieurs
liège ou polystyrene, je crois que c'est le budget qui va décider
mais quand même, beurk le polystyrene ...
enfinbon, y'en a déjà alors un peu plus ou un peu moins ...

par contre, améliorer le confort d'été , je crois que je peux oublier
ça aurait pu être pas mal avec de la cellulose ou de la laine de bois, bin c'est raté
j'espère que ce que je mettrai dans le toit rattrapera un peu le coup

[invite3ccc4056]

je reviens continuer un peu mon fil

j'ai commencé à rénover la maison, et je me suis rapidement aperçu que les présumés 8 cm de PSE ne sont que 6, et qu'en plus l'isolant a été posé un peu "à l'arrache"

(un peu comme pas mal de choses dans cette foutue cabane )

pour arranger la sauce, certaines parties des murs sont bien noires (sous l'isolant), manifestement à cause d'infiltrations provenant du garage (qui se trouve je le rappelle à l'étage, au dessus de la partie semi enterrée) :
il y a la chaudière et un robinet à l'intérieur ...

sans compter que ce doublage pourri sert de refuge à des milliers d'insectes rampants en tous genres

c'est la fête

j'ai donc décidé de faire un grand nettoyage par le vide, et tant pis pour les déchets, je me rattraperai en réduisant ma consommation énergétique grâce à ma nouvelle isolation qui va être composée (au rez de chaussée) de :

7 cm de polystyrene extrudé en 2 couches (4+3)
4 cm de liège
fermacell ou éventuellement lambris bois selon les pièces
(pourquoi 7 et 4 cm ? problèmes de place ...)

voilà, si vous avez des remarques ou des conseils, je vous en prie, faites donc ...