Rénovation = casse tête

[invite3ccc4056]

Bonjour,

je suis nouveau, et ce qui suit est en quelque sorte une introduction/présentation
merci d'avance à ceux qui liront jusqu'au bout

je suis inscrit depuis peu mais je lis ce forum depuis plusieurs mois déjà et j'y ai appris beaucoup de choses
je me suis pas mal (je pense) documenté sur le net et j'ai également lu les 2 références souvent citées ici que sont "la conception bioclimatique" et "l'isolation écologique" de JP Oliva

Mon premier objectif était de (faire) construire une véritable maison bioclimatique, d'où ma recherche de documentation

malheureusement, les choses réelles de la vraie vie font que nous nous sommes rabattus en fin de compte sur l'achat d'une maison "déjà faite"

il s'agit en l'occurence d'une maison du début des années 80, plutôt pas mal conçue, (orientée sud, espaces tampons au nord, mur nord semi enterré, compacte, 1 étage, accolée côté est ) sauf un genre de bow window radiateur d'extérieur nid à ponts thermiques côté ouest

MAIS comme vous avez déjà deviné, qui dit maison de cette période dit murs en .... parpaing + placo et isolation 8 cm de PSE

berkkkkk

et celà m'amène à la question qui m'a fait m'inscrire sur ce forum ...
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[invite3ccc4056]

je souhaite améliorer le confort de la maison tout en faisant des économies d'énergie

je passe rapidement sur la toiture à refaire que j'ai l'intention d'isoler avec de la ouate de cellulose (pour le confort d'été)

donc les murs sont en agglo + PSE + placo
je pensais au moins renforcer l'isolation pour des questions d'économies d'énergie, et pour diminuer voire éliminer les ponts thermiques dans l'espèce de bow window mais tant qu'à faire j'aimerais faire mieux que ça

j'ai donc envisagé de virer tout le doublage de placo +PSE pour le remplacer par de la laine de bois + lambris ou fermacell ou autres (?) selon les cas

seulement en creusant un peu plus la question, je vois qu'en faisant celà je m'expose à un gros risque de condensation dans mes murs car ces satanés agglos ne respirent pas plus qu'un sac poubelle

ma question est donc :

quel complexe isolant (si possible écologique et surtout pas hors de prix car évidemment le budget est limité) puis je utiliser pour améliorer la performance mon isolation et le confort intérieur , sans compromettre la "santé" de mes murs ?

merci d'avance et pardonnez moi d'avoir été si long

[invite3ccc4056]

je souhaite améliorer le confort intérieur et la performance de mon isolation

je passe rapidement sur la toiture à refaire que je compte isoler avec de la ouate de cellulose pour le confort d'été

j'étais parti pour remplacer le pse + placo par de la laine de bois + lambris ou fermacell ou autre selon les cas

seulement en creusant un peu la question, je me suis aperçu qu'en faisant celà, je m'expose à un gros risque de condensation dans mes murs car ces satanés agglos enduits d'un crépi de ciment respirent autant qu'un sac poubelle !

quel complexe isolant (si possible écologique) puis je alors utiliser pour remplacer le PSE + placo, qui satisferait à mes exigeances sans compromettre la "santé" de mes murs

je précise que mon budget est limité (je fais tout moi même) et celà exclut donc les isolants hors de prix et malheureusement aussi (enfin probablement) l'isolation par l'extérieur ...

merci d'avance pour les réponses, et pardonnez moi d'avoir été un peu long ...

[invite3ccc4056]

bon, ça commence bien

désolé pour le doublon

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5b2f827c]

Tu auras déjà compris qu'un complément d'isolation par l'extérieur, ce serait mieux... Plus efficace sur le plan thermique, plus sûr sur le plan hygrologique, pas de diminution de la surface habitable et tout à fait faisable tranquillement lorsque l'on est déjà dans les murs.

Mais sinon, je suis toujours un peu gêné lorsque l'on parle de virer ce qui existe déjà, même si ce n'est pas génial.

Pourquoi ne pas simplement laisser le PSE où il est (et le placo avec) et simplement compléter par 8 cm de laine de bois ?
Sur le plan humidité, comme tu le soulignes toi-même, les agglos et leur crépis de ciment font déjà barrière, avec ou sans le PSE. Reste donc la solution d'une VMC performante (et double flux de préférence) pour évacuer l'humidité.

[invite3ccc4056]

eh bien en vérité mon envie d'enlever le PSE vient plus d'un souci psychologique on va dire : ça me gêne d'avoir ça dans mes murs

mais en restant réaliste, c'est vrai qu'il pourrait bien rester en place avec son placo
il doit empêcher l'humidité de l'intérieur d'aller dans les murs et c'est déjà une base d'isolation

comme tu dis, le mieux que je pourrais faire pour compléter l'isolation par l'intérieur (en attendant une éventuelle isolation extérieure) serait de rapporter un autre matériau, si possible qui puisse réguler un peu l'humidité
je suis preneur d'idées pour ça

laine de bois ? cellulose en panneaux ?

[invite5b2f827c]

"ça dans tes murs"... Si c'est pour toi, pas de soucis, a priori le PSE n'est pas toxique et même pas de trop en cas d'incendie (contrairement au polyuréthane). Et si c'est pour la planète, pas de souci non plus : c'est fait, c'est fait, le mieux à faire c'est encore de le laisser où il est et où il a une (au moins petite) utilité plutôt que de le mettre en décharge ou à l'incinérateur.

Par contre, oublie toute idée de "réguler" l'humidité. Le PSE est totalement étanche à la vapeur. Mais même si tu l'enlevais, il resterait les agglos + crépi ciment qui auraient quasiment le même effet.
La vapeur ne peut donc de tout façon pas traverser tes murs et le seul moyen de réguler ça et d'éviter les problèmes d'humidité, c'est de renouveler l'air via une VMC. Qui existe peut-être déjà d'ailleurs...

Pour le reste, cellulose et laine de bois sont deux excellents produits qui sont finalement assez équivalents. La différence se fera simplement sur le prix et la disponibilité proche de chez toi. Leur intérêt serait de compléter l'isolation et d'apporter un peu de déphasage pour le confort d'été.

[invite3ccc4056]

par "réguler l'humidité", je voulais dire : en capter une partie quand il y en a trop dans l'air intérieur et la restituer quand il fait plus sec

je sais que ce n'est pas le rôle d'un matériau isolant, mais si c'est possible, ça ne serait peut être pas plus mal ?

une solution serait peut être de faire un doublage en briques, mais c'est long à faire (j'ai pas trop de temps), ça prend de la place à l'intérieur (y'en a déjà pas de trop)

alors si le matériau isolant rapporté, derrière son doublage en bois (lambris) ou fermacell peut jouer ce rôle, ça m'intéresse

bien sûr je sais que ça ne dispense pas de vmc
j'ai cru apercevoir un montage foireux qui pourrait effectivement être une vmc dans la maison, mais je vais la remplacer (probablement par une hygroB car la DF me semble difficile à installer) avec une vraie évacuation extérieure qui fait apparemment défaut actuellement

[invite3be3c6e3]

a priori le PSE n'est pas toxique et même pas de trop en cas d'incendie

Euh Merfène le polystyrène comme son nom l'indique contient du styrène qui est un gaz mortel en cas d'inhalation. Normalement une maison ne brûle pas rcgui mais il faut tout de même savoir que dans une maison en parpaings les gens ne meurent pas brûlés mais asphyxiés, ensuite les ipn fondent et tout s'effondre.

bon si vous voulez rire un coup pour détendre l'atmosphère : http://www.promo-pse.com/ vous y verrez que c'est un matériaux écolo (comme le fameux bloc béton d'ailleurs), PSE est : Protecteur Sain Ecologique !
C'est marrant que les publicité mensongères soient autorisées !
Mais que fait le Grenelle de l'environnement !

J'ai eu souvent cette question par des clients qui nous demandaient une étude thermique et une installation thermique adéquate, car désireux d'améliorer la sécurité, le confort, l'écologie et l'économie de leur maison parpaing-isolants crados (et uniquement hivernaux). j'avoue n'avoir jamais su comment les aider. Un peu comme ceux (ce sont souvent les mêmes) qui se chauffent au nucléaire. Devant mon impuissance, très souvent les gens vendent et avec les sous se construisent une mob écolo-écono.

désolé
yann

[invite3ccc4056]

il n'y a pas à être désolé
je sais bien que je n'arriverai pas transformer une maison type années 80 de base en maison super écolobioclimatique

je veux simplement (si on peut dire) profiter des travaux que j'ai à faire à l'intérieur (tout casser et tout refaire) pour améliorer l'isolation dans le but de consommer moins d'énergie, de corriger au mieux les défauts existants et si possible d'améliorer le confort, le tout en utilisant les matériaux les plus sains possibles

[invite5b2f827c]

Euh Merfène le polystyrène comme son nom l'indique contient du styrène qui est un gaz mortel en cas d'inhalation.

Je croyais aussi ça et l'avais évoqué sur ce même forum. On m'avait contredit, j'avais été vérifier et en fait c'est faux.
Lors de la combustion, le polystyrène dégage en effet du styrène mais celui-ci est pour l'essentiel dégradé en CO2 et en CO. Quant au styrène résiduel, il n'est pas "mortel" mais "seulement" toxique et en tout cas, en cas d'incendie, c'est secondaire par rapport au CO. Bref, pas de différence fondamentale avec l'incendie d'une maison en bois du point de vue des gaz...

Ce ne serait pas la même chose avec du polyuréthane qui, lui, dégage du cyanure d'hydrogène...


P.S. complètement HS mais je viens de passer "Accro", moi qui viens d'arrêter la cigarette, c'était bien la peine si c'est pour devenir accro d'autre chose

[invite3ccc4056]

bon, autre question

dans le cas où je me lance dans une isolation extérieure, que puis je attendre (de bon ou de pas bon) vu que mon mur en agglos sera isolé à la fois par l'extérieur et par l'intérieur ?

y a t'il des isolants à éviter ou au contraire à recommander pour un tel cas ?

[invite3a702c9c]

Devant mon impuissance, très souvent les gens vendent et avec les sous se construisent une mob écolo-écono.

Et tu t'en vantes!

Si l'on veut conserver un peu de zones naturelles, et diminuer notre dépense énergétique, ... il y a plus de maisons à rénover qu'à construire, ...

Il va donc bien falloir trouver des solutions...

Car les raser encombrerait nos décharges à gravats d'une partie des matériaux plus ou moins sains qui les composent et notre atmosphère des gaz issus de l'élimination de l'autre partie de ces mêmes matériaux.

[invite3ccc4056]

oui, c'est un truc qui me gênait un petit peu dans l'histoire de construire une maison :
d'une part j'aurais dû aller à la campagne, donc en d'autre termes empiéter sur une part de nature pour employer le langage extrémistécolovertfoncé
ça fait plus de transport, donc plus de pollution et pendant ce temps là les maisons en matériaux pouraves qui consomment à fond elles existent toujours

bon j'avoue qu'il n'y a pas que ça qui m'a empêché de construire, mais j'y ai pensé

c'est pour ça aussi que je serais assez d'accord pour laisser mon polystyrène là ou il est plutôt que de l'envoyer à la décharge s'il n'y a pas de solution qui apporte une vraie amélioration

mais bon, quand même berk le PSE

[invite3a702c9c]

ya pas que les extrémistécolovertfoncé, il y a aussi les autochtonesvoulantconserverleu rnature

[invitef2588dd5]

Même avis que Merfène pour le PSE, j'en utilise souvent pour fabriquer des planches de surf et comme je le coupe avec un fil chaud, je me suis renseigné sur la toxicité des émanations auprès de chimistes "indépendants": pas de risques massifs d'intoxication mortelle à moins de le renifler longtemps...

Ensuite autant que cela reste là où c'est et que cela serve à économiser de l'énergie, en plus le PSE est un bon isolant (resistance thermique et durabilité). Certe si on a le choix on s'en passe bien que sa production se soit ameliorée en terme de pollution.

Enfin la maison est un tout donc au vu de votre descriptif occupez vous d'abord de votre bow window

[invite3ccc4056]

oui, je vais isoler plus ce "bow window" qui me fait un énorme pont thermique
d'après les plans, un mur est isolé par l'intérieur et le mur adjacent qui est aussi celui du garage est isolé par l'extérieur (c'est à dire l'intérieur du garage)
d'où condensation, traces d'humidité et compagnie

je ne vous fait pas de dessin

je ne comprend pas cette obsession à rajouter ces espèces de radiateurs extérieurs, il y a déjà un truc de ce genre dans mon appartement actuel

[invite3ccc4056]

au fait, dans ma future maison, c'est du polystyrene expansé, et pas extrudé

celà dit parce que j'ai un doute quant à la fabrication de planches de surf en expansé , il me semble que ça se fait plutôt en extrudé

[invitef2588dd5]

au fait, dans ma future maison, c'est du polystyrene expansé, et pas extrudé

celà dit parce que j'ai un doute quant à la fabrication de planches de surf en expansé , il me semble que ça se fait plutôt en extrudé

les planches de surf (des mers !) tarditionnelles sont fabriquées en polyuréthane et résine polyester. Actuellement on trouve des réalisations en polystyrène résine epoxy en construction sandwich (avec en + une fine couche de mousse PVC ou de bois) ou monolithique avec une mousse de densité superieure à 25kg/m3. Dans les deux cas il s'agit bien de polystyrène expansé car l'extrudé est une mousse à cellules fermée qui contient du gaz qui s'expanse lorsqu'il est soumis à l'action de la chaleur et provoque la délamination de la fibre. Il existe un procédé breveté (XTR) de microvent qui permet de diminuer ce phénomène, mais les progrès réalisés dans la qualité des PSE (technologie EDRO) permettent a cette mousse de se développer rapidement pour cette application.

[invite3ccc4056]

ha bin je suis pas spécialiste, c'est la densité de la mousse utilisée qui me faisait penser que c'était du polystyrène extrudé, parce que comme expansé je ne connais rien d'autre que le truc blanc qui s'effrite en billes
merci pour les infos en tout cas

en tous cas, pour en revenir au sujet, c'est bien ce truc blanc qui part en billes qui isole ma maison

[invite3a702c9c]

"Partir en bille"...

Voilà une expression intéressante, imagée et pas vulgaire du tout...

[invite3ccc4056]

n'empêche, en réfléchissant :

ok, je peux faire plus tard une isolation extérieure, c'est efficace et ça me supprimera un certain nombre de ponts thermiques

par contre, je me retrouve avec un mur pris entre 2 isolants, ça veut dire qu'il n'apportera aucune inertie à la maison
virtuellement , on pourrait presque dire qu'il n'est pas là (thermiquement)

à part mettre mon supplément éventuel d'isolation intérieure derrière une cloison en matériau lourd (brique ...) l'inertie je crois qu'il ne faut pas trop y compter ...

sinon, question subsidiaire :
quels matériaux un tant soit peu écologiques peut on utiliser en isolation extérieure sur un mur enduit de ciment, sachant que je n'aurai pas droit au bardage ?

[invite3ccc4056]

zut je suis bête de poser cette question, on en parle de partout ...
pourquoi on peut pas éditer les messages aussi ...

[invite3ccc4056]

une vraie question :

est ce que le polystyrene expansé est susceptible de se dégrader et du coup de voir sa capacité d'isolation diminuer au bout de disons 25 ans ?

c'est à dire qu'il a l'air d'être un peu dégradé tout court, pour ce que j'ai pu en voir, ça s'effrite très facilement quand on y touche
je sais bien qu'en principe derrière le placo on n'y touche pas, mais j'ai un doute maintenant

[Ulyssesourd]

hello tu peux aussi monter des murs en siporex (beton cellulaire) c'est un bon isolant facile à manier (coupe et collage) et entre ton mur agglo et le nouveau, tu mets encore un isolant comme du liège, laine de bois, laine de mouton, ou laine de roche à une condition de laisser un espace de 1cm entre l'isolant et le mur agglo. Mais pour faire cela tu dois virer toute l'isolation existante...A+

[invite3ccc4056]

bin ouais mais ça prend beaucoup de place tout ça hein ?
en enlevant l'isolation existante je gagne une petite dizaine de cm, ça pourrait aller mais c'est pas très écolo comme on me l'a fait remarquer plus haut de jeter 100 m² de placo+ polystyrene à la décharge

de plus, est ce que un espace de 1 cm entre le nouvel isolant et les agglos suffirait à s'affranchir de la condensation dans l'isolant ?
la vapeur se condenserait sûrement sur la face intérieure des agglos, mais après elle va où ?

j'hésite, j'hésite ...

il doit bien y avoir des gens qui se sont retrouvés dans la même situation que moi ... comment ont ils fait ?

[invite3be3c6e3]

hello tu peux aussi monter des murs en siporex (beton cellulaire) c'est un bon isolant facile à manier (coupe et collage) et entre ton mur agglo et le nouveau, tu mets encore un isolant comme du liège, laine de bois, laine de mouton, ou laine de roche à une condition de laisser un espace de 1cm entre l'isolant et le mur agglo. Mais pour faire cela tu dois virer toute l'isolation existante...A+

je ne connais pas le siporex ou béton cellulaire sauf de nom !
est-ce sain ? perspirant ? recyclable ?
parce que si ça rajoute une couche étanche et un matériaux polluant sur un ensemble déjà pas bien folichon, je ne vois pas l'intérêt Ulysse !
yann

[Ulyssesourd]

Pour plus d'informations sur SIPOREX aller sur le site
http://www.gasconha.com/beton_cellulaire.php

Et pour le recyclage du PSE
http://www.ecopse.fr/site/core.php?page=1.5.2.3
http://www.ecopse.fr/medias/bank_fil...cPointsPSE.pdf

[invite3be3c6e3]

ok merci
donc le BC n'est pas si mal, même si Roland et Andréas, qui sont des références dans le domaine eco-habitat, ne sont pas chauds !
yann

[invite5b2f827c]

Désolé, mais je ne vois vraiment pas bien l'intérêt du béton cellulaire dans le cas présent. Ce n'est pas vraiment un isolant : son coefficient lambda est, au mieux, de 0,10, c'est-à-dire environ 2,5 fois moins bon que les isolants classiques.

Ce matériau est une option tout à fait valable pour la structure d'une construction neuve. Encore que, lorsqu'on lit sur le site mis en lien ci-dessus que "Le béton cellulaire Siporex-Hebel offre une isolation naturelle et totale ; tout autre système d'isolation est superflu.", c'est un peu n'importe quoi car tout dépend de l'épaisseur. Pour atteindre le minimum de R = 4 dans les murs recommandé ici, ça veut dire prévoir des murs de 40 cm d'épaisseur. C'est possible mais ce n'est pas ce que tout le monde fait et ce n'est pas du tout clair sur le site référencé...

Pour en revenir au cas de rcgui, autre problème : laisser une lame d'air de 1 cm ? Déjà techniquement ce n'est pas évident. Ensuite, ou bien c'est une lame d'air ventilée et on perd toute la contribution des 8 cm de polystyrène existant, ou bien c'est une lame d'air immobile et il faudra bien que l'humidité qui migrera aille quelque part... donc problèmes.

L'inertie, comme je le dis souvent, c'est intéressant mais c'est secondaire. Son but est simplement d'atténuer les variations thermiques en lissant les éventuelles alternances chaud/froid. Quand l'isolation est vraiment bonne, les flux thermiques sont vraiment faibles et le besoin d'inertie franchement accessoire.
Donc, l'inertie c'est bien d'y penser mais, encore une fois, c'est vraiment secondaire.

Bref, je pense que ton cas n'est pas si compliqué que ça, tu as principalement deux options :
1. compléter l'isolation par l'extérieur en privilégiant un matériau perméable à la vapeur d'eau (en théorie un mur pris en sandwich entre deux couches étanches "tient la route" si les barrières de capillarité sont parfaites mais si ce n'est pas le cas, ça veut dire dégâts assurés, c'est donc un pari très "casse-gueule").
2. compléter l'isolation par l'intérieur en laissant polystyrène et agglo en place et en privilégiant un matériau étanche à la vapeur + VMC pour évacuer l'humidité du logement (en théorie on pourrait mettre un matériau naturel et perméant + un pare-vapeur mais c'est, là aussi, un pari risqué car la mise en oeuvre doit être parfaite et le rester sur la durée...)

Enfin, concernant tes craintes de dégradation du polystyrène, je pense qu'elle ne sont pas fondées. C'est l'air pris dans le polystyrène qui isole, pas le matériau lui-même. Or, même s'il se dégrade, qu'il devient plus friable lorsqu'on y touche, il ne va pas se vaporiser. En fait, il restera en place tant qu'on n'y touchera pas et donc son pouvoir isolant ne devrait pas varier.