Energie solaire : précisons...

[invitea4a042cf]

Chris, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui ne lis pas mes messages. Où as-tu lu que je voulais remplacer les sources de production actuelles par le solaire ? Je réécris donc (en accentuant un mot en gras pour mettant les points sur les i) : le photovoltaïque est un très bon candidat comme source d'électricité complémentaire. Je n'ai jamais dit, comme tu l'écris, que je voulais produire "rien qu'avec l'énergie solaire".
Bien sûr, les autres sources notamment le nucléaire assurent la base la nuit. Mais l'utilisation du photovoltaïque permettait d'écrêter la courbe de la demande entre 8h et 15 h, et donc éviter d'avoir recours à des modes polluants comme les centrales à charbon à ces moments de forte demande.
Donc l'absence de stockage n'est pas un problème pour une utilisation complémentaire (mais pas négligeable) du photovoltaïque. La mise en réseau est même un avantage pour mieux faire correspondre l'offre et la demande.
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[invited494020f]

Chris, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui ne lis pas mes messages. Où as-tu lu que je voulais remplacer les sources de production actuelles par le solaire ? Je réécris donc (en accentuant un mot en gras pour mettant les points sur les i) : le photovoltaïque est un très bon candidat comme source d'électricité complémentaire. Je n'ai jamais dit, comme tu l'écris, que je voulais produire "rien qu'avec l'énergie solaire".
Bien sûr, les autres sources notamment le nucléaire assurent la base la nuit. Mais l'utilisation du photovoltaïque permettait d'écrêter la courbe de la demande entre 8h et 15 h, et donc éviter d'avoir recours à des modes polluants comme les centrales à charbon à ces moments de forte demande.
Donc l'absence de stockage n'est pas un problème pour une utilisation complémentaire (mais pas négligeable) du photovoltaïque. La mise en réseau est même un avantage pour mieux faire correspondre l'offre et la demande.

Bonjour Cécile,
L'énergie phtovoltaïque est et sera probablement toujours hors concurrence. Mais, permets-moi de te dire que sa principale utilisation actuelle est la fourniture d'électricité dans des coins perdus: bouées maritimes, voiliers, feux routiers provisoires, campements mobiles etc. où le facteur prix n'intervient pas.
Amicalement paulb.

[invitebdcb5c74]

bonjour,

J'ai l'impression qu'elle ne lit pas mes messages...

Est-ce que sur la courbe de charge, on voit qu'il y a une forte consommation la nuit ? Et d'ailleurs au moment où la consommation est la plus faible, ca correspond à 73% de la consommation la plus forte de la journée. Et avec quoi on va faire tourner ces 73% la nuit ? Et encore c'est à 4 heures de matin ! On voit que la consommation reste importante à minuit (correspondant à 86% de la consommation la plus forte), comment l'énergie solaire puisse alimenter cela ? Ne me faites pas croire qu'il y a le soleil à minuit (sauf si on est au Pole Nord...). Il faut bien lire les ordonnées de la courbe, ce n'est pas la forme de la courbe qui donne l'impression que la consommation baisse beaucoup la nuit...

Cécile, je te pose une question : peux tu alimenter une puissance comprise entre 45000 MW (consommation à 4h du matin) et 62000 MW (consommation à 19h du soir), rien qu'avec l'énergie solaire ? Càd aux heures où le soleil est couché (pour cette saison) ?

En fait Chris je comprend pas vraiment où tu veux en venir : Cécile dit que une bonne solution est de relier le photo au réseau, et je suis d'accord, et l'histoire d'avoir une demande plus élevée la nuit ou le jour importe peu, car on ne parle pas de vivre uniquement avec l'energie solaire ! on a la chance d'avoir des technologies qui peuvent s'adapter convenablement aux variations de la demande au cours d'une journée, donc il n'y a pas de pb !
bon parlons en chiffre : on considère lle jour ou le photovoltaique fournit 10% de l'energie electrique produite par jour (ouaou ce serait bien). alors, en simplifiant vraiment, on peut dire ca en fournit en réalité environ 0% la nuit et environ 20% le jour. Les autres formes de génération d'énergie sont là pour faire le reste ! donc au final on a bien produit 10% de notre energie de maniere propre

et sinon par rapport à la compétitivité niveau prix, évidement aujourd'hui ca ne se discute pas. le but est justement de voir si, lorsque on produira des panneaux solaires "en masse", les couts de prod baisseront suffisement pour etre a peu pres compétitif. Car si c'est le cas, alors on a tout a y gagner à "forcer" la prod aujourd'hui...

[invite55ed523b]

L'énergie phtovoltaïque est et sera probablement toujours hors concurrence.

Puisque le coût actuel du KWh photovoltaïque est de 15 cts d’€, il lui "suffit" d’être divisé par 4 ou 5 pour être compétitif. Avec une croissance du secteur de 40 % l’an, et en comptant sur la réduction des coûts de fabrication engendré par des productions massives, on devrait atteindre ce résultat dans quelques années seulement.

A partir du moment où cette source d’énergie sera véritablement rentable, il ne tiendra qu’a un changement de mentalité (qui sera d’ailleurs grandement facilité par le coût devenu intéressant) pour que de très nombreuses personnes installent ces panneaux sur leurs toits.

Pas besoin, donc, d’une baguette magique

Courbe de charge :
http://www.rte-france.com/jsp/fr/courbes/courbes.jsp

Chris77, tu nous donnes un lien explicite sur le fait que la consommation d’électricité est plus important, en moyenne, le jour que la nuit, ce qui a le mérite de nous démontrer qu’il y a un réel potentiel pour le photovoltaïque sans stockage, certes à une hauteur inférieure à 25 % de la production électrique diurne totale, mais c’est déjà un potentiel énorme !
De plus rien n’empêche de développer la filière du stockage électrique (individuel ?) par volant d’inertie http://www.geocities.com/dfradella/homepage.htm (désolé, je n’ai rien trouvé en français) et ainsi subvenir à nos besoins pour une plus grande part issue du photovoltaïque (ou autres solaires et éolien ).

Je signale qu'1m3 équivaut à 1000 litres, ce qui est considérable. Avec 25 m3, on peut remplir une piscine... Où va-t-on mettre autant d'eau dans une maison/appart ?

Un stockage de 25 m3 d’eau pour le chauffage d’une maison de 100 m²… J’en conviens que ça puisse surprendre ! Mais au final, ce n’est pas si terrible que cela. Ça équivaut au volume d’une pièce de 10 m² ayant une hauteur de plafond de 2,50 m (la taille d’une petite cave par exemple). Je précise que l’eau est l’élément qui à la particularité de stocker le plus de chaleur par degrés pour un volume donné (deux fois plus que le béton par exemple).

[Narduccio]

Un stockage de 25 m3 d’eau pour le chauffage d’une maison de 100 m²… J’en conviens que ça puisse surprendre ! Mais au final, ce n’est pas si terrible que cela. Ça équivaut au volume d’une pièce de 10 m² ayant une hauteur de plafond de 2,50 m (la taille d’une petite cave par exemple). Je précise que l’eau est l’élément qui à la particularité de stocker le plus de chaleur par degrés pour un volume donné (deux fois plus que le béton par exemple).

Soit 2,5 t/m² quand un plafond normal supporte 400 kg/m². Pourtant, il y aurait une solution, ce servir d'un matelas d'eau dans une construction parasismique. Pour une maison de 100 m², cela ferait 25 cm d'eau et un bel amrtisseur.

Le solaire peut très bien servir à écrêter les pointes de jour avec même un stockage sur quelques heures, il pourrait même servir en complément de l'éolien

[Canberra]

Posté par Reducoil
en simplifiant vraiment, on peut dire ca en fournit en réalité environ 0% la nuit et environ 20% le jour.

Posté par Narduccio
Le solaire peut très bien servir à écrêter les pointes de jour avec même un stockage sur quelques heures, il pourrait même servir en complément de l'éolien.

A quelle hauteur, le PV peut-il servir d'appoint ?

A cette époque de l'année le soleil se lève à 8h34 et se couche à 18h33. Soit 10h00 de soleil. Les piques de consommation électrique sont 10h00-13h00 et 19h00-21h00.

Sans stockage le PV pourra participé au pic du matin, mais pas au pic du soir.
Avec stockage le PV pourra participé aux deux pics. Si on utilise le stockage, quelle sera la solution retenue ?

Si on veut approcher des 20% de participation il faudra produire 11200 MW en PV.

Peut-on valider comme acquis que le PV ne servira qu'en tant que production d'appoint ?

[invited494020f]

Puisque le coût actuel du KWh photovoltaïque est de 15 cts d’€, il lui "suffit" d’être divisé par 4 ou 5 pour être compétitif. Avec une croissance du secteur de 40 % l’an, et en comptant sur la réduction des coûts de fabrication engendré par des productions massives, on devrait atteindre ce résultat dans quelques années seulement.

Cher kalywake,
Je crains que tu ne sois optimiste sur l'évolution du prix du photovoltaïque. Si tu es curieux, consulte:
http://www.inti.be/ecotopie/solvolt.html#situat
Qui donne une foule de renseignements sur le PV, mais aussi sur les autres renouvelables, il suffit de passer par l'accueil.
Amicalement paulb.

[invite72b32a1f]

Sinon faut aussi que les panneaux soient orientés le plus possible vers le Sud...

Deux fois plus d'énergie, ça ne semble pas de trop au vu de la demande croissante.
Mais avons-nous suffisamment de matière première pour mener un tel projet ?
Quel en serait le coût en tep ?

Comment on fait pour calculer ce truc et ça représente quoi les tep ?

[invite55ed523b]

... et ça représente quoi les tep ?

Le TEP (Tonne Equivalent Pétrole) est une unité de travail, qui est équivalente à 11 630 KWh. C’est l’énergie contenue dans une tonne de gasoil ou de fioul domestique. A savoir que dans une centrale au fioul, l’énergie électrique récupérée de cette tonne de fioul, n’est plus que de 4 500 KWh (rendement bien inférieur à 1, forcément !).

[invite55ed523b]

Je crains que tu ne sois optimiste sur l'évolution du prix du photovoltaïque. Si tu es curieux, consulte:http://www.inti.be/ecotopie/solvolt.html#situat...

Cher PaulB,
Je cite, extrait du lien que tu nous as donné : "On peut espérer que, dans les années à venir, la technologie photovoltaïque arrive à "maturité" (procédés simplifiés, meilleurs rendements de production) et qu'alors l'augmentation du volume de production réduise le coût des modules."

De plus, étant donné le faible volume de production actuel, l’avenir pourrait bien (si les mentalités évoluent) permettre de multiplier cette production par 100, voir par 1000, réduisant ainsi fortement les coûts de revient.
Dans les années 30, Ford avait démontré qu’en doublant la production, on réduisait de 30 % le coût de revient unitaire. Il semble que les chiffres ne soient plus vraiment d’actualité, néanmoins il n’en reste pas moins vrai que les coûts diminues sensiblement lorsque la production augmente. Aussi, je ne pense pas être optimiste quant aux possibilités à venir du photovoltaïque.
Par contre, je souhaite que les mentalités évoluent…. Mais là, je crains d’être optimiste !

Bien amicalement, Kalywake.

[invite55ed523b]

Soit 2,5 t/m² quand un plafond normal supporte 400 kg/m².

Bonjour Narduccio,

Il va de soi qu’un tel stockage n’est pas à faire dans un grenier, ni même sur un rez-de-chaussée au-dessus d’un vide sanitaire. Une cuve de cet ordre doit reposer à même le sol, voir être enterrée. Ce que je voulais dire par-là, c’est qu’on est tout à fait capable de creuser des caves lors de constructions de maisons ou d’immeubles, donc pourquoi ne pas faire de même (en y adjoignant une cuve étanche et isolée) pour stocker de l’eau chaude, permettant ainsi de ne plus avoir de combustible à brûler, aussi longtemps que la durée de vie des bâtiments, qui peut excéder le siècle !

A titre de comparaison imagée, les panneaux solaires représentent la chaudière, la cuve de stockage représente la cuve de fioul ou de gaz, le plancher chauffant représente les radiateurs. Il est bien évident que l’investissement est un peu plus élevé qu’un chauffage classique, mais l’entretien est à peu près équivalent, est ensuite… Pas de carburant ! Donc de grosses économies en perspectives, et surtout un bienfait pour la planète.

Amicalement, Kalywake.

[invited494020f]

Je cite, extrait du lien que tu nous as donné : "On peut espérer que, dans les années à venir, la technologie photovoltaïque arrive à "maturité" (procédés simplifiés, meilleurs rendements de production) et qu'alors l'augmentation du volume de production réduise le coût des modules."

L'espoir, l'imagination et beaucoup de travail sont les ingrédients du progrès. Pourvu que ça marche aussi pour le photovoltaïque!
Amitiés paulb.

[invited494020f]

Le TEP (Tonne Equivalent Pétrole) est une unité de travail, qui est équivalente à 11 630 KWh. C’est l’énergie contenue dans une tonne de gasoil ou de fioul domestique. A savoir que dans une centrale au fioul, l’énergie électrique récupérée de cette tonne de fioul, n’est plus que de 4 500 KWh (rendement bien inférieur à 1, forcément !).

Bonjour,
Pour éviter la confusion, on a adopté les symboles kWhth pour le kilowattheure thermique et kWhe pour le kilowattheure électrique. Pour une analyse fine des équivalences d'énergie, on peut consulter:
http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html
qui tient compte de la destination finale des énergies.
Amicalement paulb.

[invite872dd316]

Voila une discution interressante sur le photovoltaique.
En hiver en cas de gel ou de neige ,il faut monter sur le toit pour gratter les modules?

A propos de chauffage, le Centre scientifique et technique du bâtiment à mis au point un systeme d'isolation qui reduit signifiquativement le besoin de chauffage mais est trop onereux pour l'instant. J'ai lu l'article sur "capital" mais je n'arrive pas a trouver plus d'info.

[invited494020f]

Bonjour,
Je me mêle un peu de cette question du stockage de l'énergie photovoltaïque. N'oublions pas que ces cellules délivrent du courant continu, dont le meilleur moyen de stockage connu à ce jour sont les batteries. La "contenance" de ces batteries se mesure en ampères*heure (Ah), que l'on peut très précisément ajuster à ses besoins de consommation nocturne. Leur durée de vie est d'environ 4 ans, si bien entretenues, il suffit donc d'en remplacer un quart tous les ans. Sur les voiliers on utilise ensemble ou séparément les éoliennes et les cellules photovoltaïques alimentant les batteries avec plein succès. Ainsi j'ai pu traverser l'Atlantique sous pilote automatique, GPS et feux de route, sans avoir à faire tourner le moteur (qui évidemment fournit aussi de l'électricité). Si l'éclairage d'une maison n'est pas fait avec des lustres de Venise, je pense que 1000 à 5000 Ah suffiront, un investissement de l'ordre de 1500 à 7500 € pour les batteries.
L'un des grands avantages de cette solution: elle vous apprend à faire des économies d'énergie, que vous le vouliez ou non!
Amicalement paulb.

[Canberra]

1. Le PV doit être utilisé comme complément.
2. Stockage ou non ? Si oui, sous quelle forme ?

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Pour fournir 20% (1) de la consommation d’électricité crête, le PV doit être capable de fournir 15335MW (2).
Soit 153 350 000 m² (3) de PV et 153 350 000 m³ d’eau (4).

Les calculs ci-dessous sont purement spéculatifs. Les paramètres retenus sont susceptibles d’évolution sensible (rendement du PV, méthode de stockage de l’eau, …).

La solution du stockage de l’énergie par eau ne semble pas facile :
- il faudra des terrassements non négligeables pour stocker une telle quantité
- trouver des emplacements disponibles
- veiller à l’étanchéité des locaux. Le liner est essentiellement composé de pétrole ( ?). 276030000m² (5).
- ça pose d’autre part un problème d’ordre éthique : doit-on continuer à utiliser l’eau comme forme d’énergie lorsqu’elle est un produit rare pour 2 milliards d’individus ?
- enfin, comme le souligne justement paulb (6), jusqu’à présent la solution retenue n’est pas l’eau mais la batterie au plomb, qui résout les problèmes ci-dessus. Mais en pose d’autres.



(1) Reducoil, #33
(2) 76675MW, consommation maximale de l’année 2003. Le 19/02 à 09h30.
(3) Mesure communément admise : 0,4m² délivre 40W (rendement de 10%)
(4) kalywake, #7
(5) Mensuration de la pièce fournit par kalywake, #34
(6) paulb, #45

[invite55ed523b]

Attention à ne pas tout mélanger. Le stockage par l’eau est une technique à employer avec le solaire thermique pour les usages du chauffage, qui correspond à une part importante de l’usage des énergies en général, mais peu d’électricité. –la quantité d’eau nécessaire est très limitée puisqu’elle correspond à environ 3 mois d’une consommation d’eau courante, sachant qu’une fois remplies, les cuves (plutôt en acier inox, mais d’autres matériaux comme les liners sont à étudier) le sont pour de nombreuses années.

Le photovoltaïque est à mettre en concurrence avec le solaire thermique à concentration pour la production d’électricité. Le stockage dans le cas du photovoltaïque se fait pour l’instant avec des batteries au plomb, mais il est bien évident qu’à l’avenir il est primordial d’utiliser d’autres techniques. Une bonne partie des recherches doivent d’ailleurs se faire dans ce sens. Comme il en a déjà été parlé auparavant, la technique des volants d’inerties est une voie très intéressante à exploiter. Elle est en cours de développement, et ses capacités sont supérieures aux batteries au plomb, d’autant qu’elle supporte les charges et décharges à volonté sans sourciller.

Les chiffres annoncés paraissent impressionnants, mais ils ne le sont pas moins quels que soit les autres techniques de production énergétique utilisée. Un exemple : à l’heure actuelle, plus de 4.000.000.000 de m3 de pétrole sont brûlés par an dans le monde !

Toujours est-il que cela laisse présager de la réduction potentielle des coûts de production des panneaux photovoltaïques si on en venait à en produire 153 350 000 m².

[Canberra]

Posté par kalywake
Pour exemple : Une maison de 100 m², équipée de 25 m² de panneaux, devrait être équipée d’une cuve d’eau de 25 m3, afin de stocker suffisamment de chaleur pour les jours sans soleil.

Effectivement, j’avoue avoir trouvé l’idée curieuse. Mais nous parlions du photovoltaïque et du stockage de l’électricité et j’ai cru comprendre que tu voulais restituer la chaleur de l’eau en électricité. Le rendement eut été déplorable.

Posté par kalywake
Les chiffres annoncés paraissent impressionnants,

Oui, c'est vrai, bien que ces chiffres ne soient pas là pour impressionner, mais pour servir de base à des calculs annexes. Par exemple, savoir si nous disposons suffisamment de tels matériaux pour mener à bien le projet.


Maintenant, il reste à développer l’idée du stockage de l’électricité. Doit-il y avoir stockage ?
.Si non, les problèmes et les coûts sont réduits d’autant, mais la plage d’utilisation est plus réduite.
.Si oui, sous quelle forme ? volant d’inertie, batterie (quel type ?), couple zinc-air, Redox, pile à combustible, air comprimé, lithium, …

[invited494020f]

Bonjour kalywake,
Il y a quelque chose qui m'échappe: pourquoi s'embarrasser d'une piscine souterraine (qui en plus humidifie la maison et ne peut pas être ajouté à une maison existante)? Restons les pieds bien par terre. De nos jours rares sont les maisons nouvelles sans électricité et les propriétaires de celles qui le sont n'ont certainement pas les moyens de se payer la piscine! La solution économiquement raisonnable me paraît être un chauffe-eau bi-énergie solaire-électrique, qui peut être réalisé en partant d'un chauffe-eau électrique existant avec l'adjonction d'un bi-pass. Tous les ballons chauffe-eau marchent avec un thermostat et la plupart avec un commutateur jour-nuit (j'en ai un que je ne fais marcher que la nuit et je ne manque jamais d'eau chaude!) Si maintenant, avec le bi-pass, le soleil remonte la température le jour, le thermostat n'enclenchera pas et l'électricité ne sera consommée que si le soleil se fait beaucoup attendre, donc en fait rarement! CQFD (Je ne sais pas si je me suis bien expliqué).
Amicalement paulb.

[invite55ed523b]

Petites précisions : A la base, il ne s’agissait pas de faire une piscine. Il s’agissait d’un comparatif pour permettre de se faire un ordre d’idée du volume nécessaire pour stocker la chaleur, dont l’usage principal serait pour le chauffage de l’habitat, et accessoirement le chauffage de l’eau chaude sanitaire (l’énergie nécessaire pour chauffer une maison étant nettement supérieure à celle qu’il faut pour l’eau chaude sanitaire).
Il est certain qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une telle installation s’il s’agit seulement de faire de l’eau chaude sanitaire, et ce que tu préconises convient très bien.

Une cuve de 25 m3, (en plastique, en acier, ou autre) peut être enterrée ou non, et si elle l’est, elle peut l’être sous l’habitat ou à coté. Sous l’habitat, elle pourrait prendre la place dans une cave… mais tout ceci n’est qu’exemple. Tout dépend des situations. Toujours est-il qu’il ne s’agit pas de remplir bêtement une cave, avec les problèmes d’humidités que cela poserai… Cela semble évident.

Cette discussion à le mérite de rendre compte, qu'il y a différentes façons d'exploiter l'énergie solaire. Les solutions sont à utiliser différemment suivant l'usage final. Mais pour éviter les confusions, il semblerait que l'initiateur de ce fil, propose ici de parler plus particulièrement du photovoltaïque. Je fais mon mea-culpa pour avoir dévié le sujet.

[invitea4a042cf]

Bonjoru Paul,

La solution économiquement raisonnable me paraît être un chauffe-eau bi-énergie solaire-électrique, qui peut être réalisé en partant d'un chauffe-eau électrique existant avec l'adjonction d'un bi-pass. Si maintenant, avec le bi-pass, le soleil remonte la température le jour, le thermostat n'enclenchera pas et l'électricité ne sera consommée que si le soleil se fait beaucoup attendre, donc en fait rarement!

D'accord avec toi, j'avais d'ailleurs visité une maison avec une telle installation dans les Pyrénées Orientales.
Il est en effet peu économique de ne compter que sur le solaire, que ce soit pour l'eau chaude ou pour l'électricité (sauf dans le cas de maisons très isolées), car il faut largement surdimensionner les panneaux pour les jours consécutifs sans soleil. En revanche, le solaire a un rôle important à jouer en complément d'autres sources d'énergie, et ce aussi bien pour l'eau chaude que pour l'électricité reliée au réseau.

[Canberra]

Rapport de l’EPIA - 2002
En 2020 :
- 207GWc d’installations photovoltaïques fonctionneront
- le photovoltaïque alimentera un milliard d’habitants dont 30 % des habitants africains.
- 2,3 millions d’emplois seront créés par cet industrie.
- l’investissement sera de 75 milliards d’euros par an.
- 82 millions d’habitants des pays développés dont 35 millions en Europe auront des installations photovoltaïques connectés au réseau

Il est clair que le stockage est le maillon faible du PV. La solution est d’allonger la durée de vie des batteries pour la rendre proche de celle des modules. C’est un objectif atteignable en 2010. Le temps de retour énergétique de la batterie est un autre point faible. Le module rembourse en 2 à 4 ans l’énergie dépensée pour sa fabrication, soit en 1/10 de la durée de vie. En revanche, le temps de retour des batteries est de 2 à 4 ans, soit équivalent sinon supérieure à la durée de vie de certaines batteries.

La batterie typique est de 50Wc, elle contient à peu prés 10 kg de plomb ( ?). Ce qui fait 41 400 000 t de plomb.
La production mondiale de plomb raffiné est d’environ 5 millions de tonnes par an.
Le prix du plomb a augmenté de +56% en 4 ans.
Au mois de juillet 2004 Reuters a publié ses prévisions des prix des métaux pour 2005. Le plomb augmentera de + 50%.

Le calcul des 41 400 000t de plomb est pour 1 milliard d’habitant. 1 pour 6 milliards d’individus !


Toujours avec les panneaux solaire, le capital à investir par personne pour 21 kW au coût de 100 euros le panneau de 100 W (10 m²) serait de 21 000 euros par personne, qu'il faut trouver quelque part. Le chiffre est en particulier à rapprocher du revenu de 1 euro par jour pour un bon quart, si ce n'est plus, des habitants de la planète.

[invited494020f]

Rapport de l’EPIA - 2002
Toujours avec les panneaux solaire, le capital à investir par personne pour 21 kW au coût de 100 euros le panneau de 100 W (10 m²) serait de 21 000 euros par personne, qu'il faut trouver quelque part. Le chiffre est en particulier à rapprocher du revenu de 1 euro par jour pour un bon quart, si ce n'est plus, des habitants de la planète.

Merci, Canberra,
tes chiffres, mieux que toute parlote, donnent une bonne idée des problèmes que rencontre le PV. L'évolution de la technoloqie du stockage d'énergie va peut-être nous réserver de bonnes surprises (voir l'évolution foudroyante des piles rechargeables des appareils photo numériques), mais il faut les attendre pour se lancer dans l'aventure (je parle de ceux qui doivent faire les choix énergétiques pour un bâtiment à construire).
Amicalement paulb.

[Canberra]

Merci Paul,

Pour être tout à fait juste, et pour ne pas engager de façon inopportune la responsabilité de l‘EPIA, leurs chiffres concernent les 8 premières lignes. Le reste, ce sont des sources diverses et du calcul perso.

Pour apporter une variante :
- considérant que la consommation annuelle d’un occidental est de 4 tep/an
- que nous sommes 6 milliards d’individus sur Terre
- pour satisfaire les besoins énergétiques mondiaux selon les critères occidentaux, il est nécessaire de produire 24 milliards de tep/an
- si le PV doit en produire 10%, cela fait 28 000 Gwh/an
- soit 56 000 000 000 t de Pb

Ces calculs sont bruts de fonderies, ils n’ont pas valeurs d’absolus. Mais ils peuvent servir d’indicateurs primitifs.

Comme par exemple :
- quel est le besoin énergétique pour extraire une telle quantité de plomb ?
- quels peuvent être les risques sanitaires liés à une telle quantité ?
- quelles seront les ressources nécessaires pour recycler les batteries ?

Juste pour info voici ce qu’il est nécessaire pour extraire une once d’or :
- l'extraction de 3,3 t de minerai
- 39 heures de travail
- 5,4 m3 d'eau
- 572 kWh
- 12 m3 d'air comprimé.
Les mines d'or sud africaines consommaient 18 milliards de kWh soit 1/5 de la production d'Afrique du Sud et 1/10 de la production du continent africain.
De 1868 à 1995, 80 000 mineurs ont péri dans les mines d'or (424 morts en 1994).

[Quisit]

Paul, tu donnes 4 ans d'espérance de vie pour les batteries, ce qui me semble très possibles pour les bateaux ou tout utilisation mobile (problématique de poids oblige) il va tout autrement pour les habitats ou cette contrainte ne se pose pas. je crois que tu vexerais fortement un installateur PV.

Il faut que les batteries soient "biberonnées". c'est à dire qu'elles ne soient jamais ou rarement vidées au delà de 25% de leur capacité totale. Une durée de 5 ans de vie est typique dune installation loupée, pour laquelle l'installateur peut être mis en cause.

Un système bien installé peut tenir 20 ans, puis les batteries vont rapidement perdre toute aptitude au stockage. - ceci remet en lumière leur interet economique et ecologique (même si le plomb...mais bon, une filière de recyclage est tt à fait possible)


----------------

Concernant le stockage, je partage l'avis de Kalywake et les constatations de Canberra, ne pas stocker, au moins partiellement, c'est "ecreter" la production de 12/14 , surtout estivale, et avoir recours au réseau à 100% de 19 à 9h du matin

c'est encore plus criant pour l'eolien.

Le solaire n'y perd pas tout à fait son interêt, chaque watt produit n'est pas à produire par une autre source, mais le dimmensionement des structures classiques et la dépendance vis à vis d'un sytème centralisé reste totale, et c'est idiot vu l'effort de décentralisation fourni par le renouvellable.

Si l'on prend l'exemple du thermique (ByPass) ce que tu décris paul est typique des systèmes déjà installés.
On produit déjà comme ça, ce n'est plus u bricolage que certains jugeaient reservé aux enthousiaistes prospectifs, c'est même devenu le système le plus commercialisé du moment.
pour moi, le plus avancé en france reste Clipsol (fais un tour sur leur site) et Giordano devrait d'ailleurs contre-attaquer sur ces solutions :
Un hybride stockage thermique dans le sol (plancher) + ballon solaire de 350L+ thermosyphons + chaudière gaz à condensation ou bois ou electrique en appoint (le tout réglé par un seul processeur, depuis votre salon, avec une simple télécommande !)

Il ne viendrait à l'idée de personne de ne pas stocker quotidiennement le solaire thermique, le concept du stockage annuel progresse à grand pas, et on en priverait le photovoltaïque ?

Je pense qussi qu'un lissage de production, au moins bi-journalier par volants et/ou batteries influencerait considérablement nos besoins en ENR

On rentre bien sur dans une logique de choix politique, de communication etc. plus que d'un problème technique.
mais l'etat sait bien se servir de l'ademe pour réduire sa facture pétrolière quand il le faut, comme très bientôt, pourquoi ne pourrait il pas etre tenu au courant de cette possibilité ?

[invite7634ea65]

en ce qui concerne le prix des panneaux voila une nouvelle sortie l'an dernier :
http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2869.php
si j'ai bien compris les progrès realisés l'ont été grace à 20 chercheurs et en 3 ans

[Narduccio]

en ce qui concerne le prix des panneaux voila une nouvelle sortie l'an dernier :
http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news2869.php
si j'ai bien compris les progrès realisés l'ont été grace à 20 chercheurs et en 3 ans

0 chercheurs travaillent dans la structure commune à EDF et au CNRS, d'autres peuvent très bien travailler sur des projets en interface ou "autour" de cette structure.
Souvent, il est pas facile de savoir exactement qui travaille sur quoi. Il y en a peut-être que 3 ou 500. Puisqu'à auqun moment, il ne disent que tous les chercheurs de cette structure ont travaillé là-dessus. Mais ils laissent entendre que ce labo à recus des soutiens d'autres entreprises (Saint Gobain Recherche).

[Damon]

Salut,

Concernant le plomb, il faut savoir que c'est actuellement le produit le mieux recyclé.
http://www.bebat.be/pages/fr/Recyclagef/campinef.html

Le plomb est, depuis très longtemps, une matière qui se prête bien au recyclage. Campine, l'entreprise à laquelle le recyclage des accumulaterus au plomb a été confié, obtient un pourcentage de recyclage de presque 100 %. Aussi bien pour le transport que pour le recyclage même, le principe de la "meilleure technologie disponible" est appliqué. Cela résulte en un impact minimal sur l'environnement.

http://www.ademe.fr/particuliers/Fic...ngereux01.html

Un taux de recyclage important
90 % des batteries au plomb ont été collectées et recyclées, soit 109 000 tonnes,
10 % des autres piles et accumulateurs sont recyclés.

Pour ce qui est des besoins que tu cites, cela correspond en gros à 10 années de production mondiale, c'est à dire un chiffre tout à fait raisonnable.

1.1 Généralités

En 1994, la production mondiale de minerais et concentrés de plomb et de métal affiné s'est chiffrée à environ 2,8 et 5,4 millions de tonnes, respectivement (ILZSG, 1994). La production canadienne représentait environ 6,6 % et 4,1 % respectivement des totaux mondiaux. À peu près 69 % de la production canadienne de plomb provient de la production primaire; le reste est tiré de la production secondaire de ferraille et de déchets de plomb recyclés, dont une partie est importée. Ainsi, en 1992, le Canada a importé, presque exclusivement des États-Unis, 50 538 tonnes de déchets de plomb et de ferraille (Keating et Wright, 1994). Une grande proportion du plomb produit (productions primaire et secondaire) au Canada est exportée, surtout vers l'Europe, le Japon et les États-Unis. Le Canada exporte à peu près trois fois plus de plomb qu'il n'en utilise. En 1992 et en 1993, les industries canadiennes ont consommé approximativement 79 700 et 91 700 tonnes de plomb, respectivement (Keating et Wright, 1994).

D'autres part le plomb est loin d'être la seule voie de stockage possible.

Damon

[Canberra]

Posté par Quisit
tu donnes 4 ans d'espérance de vie pour les batteries,

La semi-stationnaire supporte 500 à 600 cycles, ce qui correspond à une durée de vie moyenne d’environ 5 ans avec une charge d’entretien sur secteur.
http://perso.wanadoo.fr/pl65/dossier...re/solaire.htm

D’après le CEA/GENEC
La durée des batteries solaires à plaque plane est de 3 - 4 ans.
Leur prix par kWh stocké est de 50 €.

Les batteries stationnaires à plaques tubulaires, ont une durée de vie en usage solaire de 8 à 12 ans.
Leur prix par kWh stocké est de 150 €.

Posté par Quisit
Un système bien installé peut tenir 20 ans, puis les batteries vont rapidement perdre toute aptitude au stockage.

Je n’ai pas pût trouver une telle durée de vie pour une batterie. Peux-tu me donner tes sources, SVP ?

[Canberra]

Posté par Damon
Concernant le plomb, il faut savoir que c'est actuellement le produit le mieux recyclé.

Exact, et c’est toujours bon à prendre.
Mais qu’est-il nécessaire de dépenser pour ce recyclage ?

Posté par Damon
Pour ce qui est des besoins que tu cites, cela correspond en gros à 10 années de production mondiale, c'est à dire un chiffre tout à fait raisonnable.

Pour 41 400 000 t cela semble effectivement jouable. Mais cela signifie que pendant 10 ans la production de plomb servira exclusivement aux batteries. Quid des autres secteurs ?
Sinon, cela implique un temps de production plus long.

Pour 56 000 000 000 t, on peut se poser des questions.

Posté par Damon
D'autres part le plomb est loin d'être la seule voie de stockage possible.

Exact (voir #48).
Mais pour l'heure, je cherche ce que le stockage à l’aide de batterie au plomb implique.