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Energie solaire : précisons...



  1. #91
    Quisit

    Re : Energie solaire : précisons...


    ------

    Salut Paul !
    bon c'est bien pour toi que je me suis fait ch*** à retrouver le doc ! VIVE LES SITES JAPONAIS !!!!
    voilà l'article original :
    http://www.metro.tokyo.jp/ENGLISH/AD...4/04021002.htm

    l'idée c'est bien d'utiliser les panneaux comme "couvercle géant" des bacs de filtration des eaux usées !

    Pour le rendement fabuleux, je n'ai pas plus que ce que j'ai cité..c'est une citation du club solaire du CERN, ils n'en disent pas plus. effectivement moi aussi j'aimerais bien voir la fameuse cellule, par exemple est-ce que le "reflecteur" en fait partie ou est il en sus ? (ce qui baisserait le rendement réel au m² comme tu le crains)... à part ça l'info semble crédible vu la source (CERN) pas connus pour balancer des âneries

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  3. #92
    paulb

    Re : Energie solaire : précisons...

    Merci Quisit!
    cette trouvaille risque de faire des petits.
    Amicalement paulb.

  4. #93
    Canberra

    Re : Energie solaire : précisons...

    Bonjour Cécile,
    Effectivement tes réponses m’aident à mieux comprendre le sens de tes interventions, que je partage entièrement, nonobstant le stockage, pour lequel je n’ai pas d’idées arrêtées.

    Ce qui est dommage dans le cas du non-stockage c’est de voir le PV participer cahin-caha à la crête matinale, puis tourner à vide.
    Le point faible de cette option est le peu de rentabilité de l’énergie dépensée pour l’énergie produite.

  5. #94
    Canberra

    Re : Energie solaire : précisons...

    Salut Quisit,
    Et merci pour tes réponses. D’autant que tu es bien placé, puisque tu parles de vécu.
    Pour ce qui est du coût, je ne pense pas que tout réduire à une question d’argent soit satisfaisant. Aujourd’hui notre chaîne d’extraction / production / diffusion est basée sur le pétrole, sur la consommation d’énergie.
    Si nous voulons répondre correctement aux questions, il faut étudier les solutions sous un rapport d’énergie dépensée / énergie produite.
    De fait, estimer qu’une installation de batterie surdimensionnée n’est pas beaucoup plus coûteuse qu’une installation standard, ne rend en aucun cas compte de l’investissement énergétique initial sur résultat final.

  6. #95
    Canberra

    Re : Energie solaire : précisons...

    Concernant la technique de stockage que représente l’Europositron :

    . pourquoi une technologie aussi prometteuse est-elle si peu relayée ? (Peut-être la mise au point récente de la technique, les brevets datent de juillet 2004)

    . comment est-il possible que, malgré les millions engagés, l’Usabc n’ait pas trouvé le procédé de recharge ?

    . le document précise que bien que des combinaisons efficaces aient été trouvées par le passé, elles n’ont pas été retenues à cause de leur impact écologique et environnementale.
    De la même façon, que penser d’un procédé qui utilise l’aluminium, à l’heure même où ce métal est de plus en plus décrié ?

  7. #96
    Cécile

    Re : Energie solaire : précisons...

    Citation Envoyé par Canberra
    De la même façon, que penser d’un procédé qui utilise l’aluminium, à l’heure même où ce métal est de plus en plus décrié ?
    L'aluminium est un métal assez anodin.

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  9. #97
    Canberra

    Re : Energie solaire : précisons...

    J'aimerais bien partager cet avis.

    Myofasciites à macrophages : l’aluminium probablement en cause
    on retrouve dans les lésions musculaires, notamment celle dans le muscle deltoïde, une forte quantité d’aluminium. les autorités sanitaires entendent maintenir une veille active sur les risques de l’usage d’aluminium dans les produits de santé.
    http://news.doctissimo.fr/article81.html
    De nombreuses études indiquent que les patients présentant une fonction rénale altérée, ainsi que les nouveaux-nés et prématurés, qui ont une exposition à l’aluminium par voie parentérale supérieure à 4 à 5 µg/kg/jour accumulent l’aluminium à des concentrations en relation avec une toxicité sur les systèmes nerveux central et osseux.
    http://afssaps.sante.fr/pdf/5/vigi18.pdf
    Evaluation des risques sanitaires liés à l’exposition de la population française à l’aluminium.
    certains effets liés à une exposition chronique à l’aluminium peuvent être actuellement considérés comme avérés (encéphalopathie, troubles psychomoteurs, atteinte du tissu osseux sous forme d’ostéomalacie et atteinte du système hématopoïétique sous la forme d’une anémie hypochrome)
    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/basedoc/cpalu.pdf
    Quels sont les risques pour la santé associés à l'aluminium?
    Historiquement, on a considéré l'aluminium comme étant relativement peu toxique; des individus en santé peuvent tolérer des doses orales allant jusqu'à 7 grammes par jour sans souffrir d'effets nocifs. D'un autre côté, de nombreuses données indiquent maintenant que l'aluminium peut avoir des conséquences néfastes pour le système nerveux des êtres humains et des animaux.
    http://www.hc-sc.gc.ca/hecs-sesc/eau...nte_humain.htm
    Je n'ai pris que des sources gouvernementales. D'autres organismes sont beaucoup plus virulent quand à la dangerosité de l'aluminium.

    De toutes façons, l'aluminium peut avoir de terribles conséquence sur la santé, tout comme le plomb. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'utiliser, mais ce qui signifie qu'il faut être prudent, et se poser les bonnes questions quand on décide de promotionner telle ou telle technologie.

  10. #98
    Cécile

    Re : Energie solaire : précisons...

    Su le lien de l'Afssa, je lis :
    Cependant, à partir de l'ensemble des données disponibles, rien ne permet à ce jour d'affirmer que l'exposition par l'eau, l'aliment ou les produits de santé aux doses habituellement consommées par la population française soit associé à une augmentation de risque
    Le site canadien a aussi du mal à conclure :
    On a suggéré que l'exposition à l'aluminium était une cause possible de la maladie d'Alzheimer parce que les cellules du cerveau des patients atteints d'Alzheimer peuvent contenir de 10 à 30 fois plus d'aluminium que la normale. Cependant, il n'est pas établi si l'accumulation de l'aluminium est la cause ou le résultat de la maladie.
    Or,
    L'aluminium est le métal le plus abondant sur la terre; on le retrouve dans le sol, dans l'eau et dans l'air
    Ca m'étonnerait que l'utilisation d'aluminium dans des cellules photovoltaïques change grand chose à cet état de fait. Je te rappelle que l'aluminium est toujours largement utilisé comme récipient alimentaire. L'aluminium que l'on ingère ainsi est bien supérieur à celui qu'on pourrait ingérer en manipulant des cellules.

  11. #99
    Narduccio

    Re : Energie solaire : précisons...

    L'aluminium qui poserait problème est l'aluminium ingéré soit dans les aliments, soit dans certains médicaments. L'augmentation de l'utilisation de casseroles en aluminium, par exemple, n'est pas détecté comme une cause possible de l'augmentation de l'aliminium au niveau de certains tissus. Et personne ne siat si c'est une cause ou une conséquence.
    Donc en ce qui concerne l'aluminium présent au niveau d'une pile les risques paraissent hyper-négligeables. On pourra s'en inquiéter quand toutes les sources d'aluminium seront maitrisées.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #100
    SuperCarotte

    Re : Energie solaire : précisons...

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'aluminium qui poserait problème est l'aluminium ingéré soit dans les aliments, soit dans certains médicaments. L'augmentation de l'utilisation de casseroles en aluminium, par exemple, n'est pas détecté comme une cause possible de l'augmentation de l'aliminium au niveau de certains tissus. Et personne ne siat si c'est une cause ou une conséquence.
    Donc en ce qui concerne l'aluminium présent au niveau d'une pile les risques paraissent hyper-négligeables. On pourra s'en inquiéter quand toutes les sources d'aluminium seront maitrisées.
    Il y a aussi l'aluminium utilisé dans les déodorants et donc au contact de la peau quasiment en permanence.
    Vérifiez chez vous, quasiment tous les déodorants vendus dans le commerce en contiennent.

  13. #101
    Narduccio

    Re : Energie solaire : précisons...

    Citation Envoyé par SuperCarotte
    Il y a aussi l'aluminium utilisé dans les déodorants et donc au contact de la peau quasiment en permanence.
    Vérifiez chez vous, quasiment tous les déodorants vendus dans le commerce en contiennent.
    Autant que je sache, aucune preuve scientifique, mais peut-être impliqués dans certaines maladies de la peau.

    Pour ceux qui se poseraient la question de savoir pourquoi j'en sais si long sur l'aluminium. J'ai eu un ulcère et il m'est resté une gastrite résiduelle. Mon médecin m'a donc prsecrit des mécicaments anti-acide. La pluparts sont à base d'aluminium. Quand j'ai découvert que l'on suspectait l'aluminium d'être la cause de malaies dégénérative du système nerveux, j'ai eu quelques craintes. Suite à cela, je me suis renseigné. Si l'on trouve à beuacoups d'endroites des mises en gardes contre l'aluminium (revues, articles dans les journeaux, site internet), les vrais articles scientifiques restent dans le vague; en gros rien de sur, rien de prouvé, aucune correlation forte entre consommation d'aluminium (sous quelque sorte que ce soit) et une quelconque maladie. Le seul lien est que l'on trouve plus d'alumium dans le cerveaux des gens malades que dans le cerveaux des personnes saines. Bien entendu, de nombreux sites, souvent grace à des extraits tronqués, mettent systèmatiquement en garde contre l'aluminium.
    Bien, je pense que l'on a fait suffisamment du hors sujet. Si des personnes ont des questions ou des infos pertinentes concernants l'aluminium dans l'alimentation ou dans le corps humain, il vaudrait mieux ouvrir une nouvelle discussion sur le forum "Santé".
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #102
    Dav79

    Re : Energie solaire : précisons...

    Salut a tous,
    Je viens de passer rapidement en revu les différents aspects abordés su le photovoltaique.
    Mais je n'ai rien vu sur les éventuelles pollutions engendrées.
    Je n'ai pas envie de foutre ma m.... mais il me semble que la production de panneaux de facon industrielle pourrait engendrer de nombreux flux polluants. De plus, après leur utilisation, sera-t-il facile de les "recycler", les "retraiter" ?
    Attention je suis tout a fais pour le développement de cette énregie, mais il ne faut pas non plus faire n'importe quoi pour cela.
    Je pense que de toute façon, on ne pourra pas supprimer toute la pollution. Pour cela, il faut la prendre en compte lors du développement et non après, lorsque nous sommes en crise.
    Je profite donc de ce forum pour poser cette question : aujourd'hui la production en masse de panneaux solaires serait-elle bénéfique pour l'environnement? Les pollutions qu'elle va engendrer seront-elles négligeable à coté du gain que nous allons en tirer

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  16. #103
    Canberra

    Re : Energie solaire : précisons...

    Au message #96, Cécile dit que l’aluminium est un métal assez anodin, ce qui me paraît malvenu.
    L’aluminium peut avoir de terribles conséquences sur la santé (#97). Partialement, je montre que ce métal pourrait avoir des répercussions fâcheuses, et de fait qu’il faut prendre en compte ce danger potentiel dans l’élaboration d’une solution de stockage.

    En effet, nous parlons de batterie pas de cellule PV, et la quantité à traiter pourrait être faramineuse. Quels pourrait en être les effets ?

    Outre la pollution directe par l'Al, les industries travaillant l’aluminium rejettent du cadnium et du chrome que l’on retrouve dans les rivières et les sédiments. Idem pour la pollution de l’air par le fluor.
    D’autre part les hydrocarbures perfluorés émis lors de la fabrication de l’aluminium participent à l’effet de serre.


    Posté par Narduccio
    les vrais articles scientifiques restent dans le vague; en gros rien de sur, rien de prouvé, aucune correlation forte entre consommation d'aluminium (sous quelque sorte que ce soit) et une quelconque maladie.
    Penses-tu que les liens donnés (#97) ne soient pas crédibles ?
    . Si oui, à quoi servent l’AVS, l’Afssa, l’Afssaps, l’Ineris ?
    . Si non, l’aluminium ne doit pas être traité par-dessous la jambe.


    Posté par Dav79
    Les pollutions qu'elle va engendrer seront-elles négligeable à coté du gain que nous allons en tirer
    C’est effectivement une question qu’il faut se poser.


    Encore une fois (#97), je ne condamne d’emblée aucune solution, mais il me semble à propos d’anticiper plutôt que de subir.

    Un dossier très complet sur l’aluminium.
    http://www.ineris.fr/recherches/download/aluminium.pdf

  17. #104
    Quisit

    Re : Energie solaire : précisons...

    Salut Dav 79
    cette question de la pollution des panneaux à déjà été abordée sur ce forum, je ne sais plus vraiment ou..
    Il en ressortait que comparé aux autres sources d'ENR ou fossiles, la technologie photovoltaïque était relativement peu polluante energétiquement (ammortissemet en 5 ans... logiquement ce chiffre sera inversement proportionnel à l'augmentation des rendements)

    la pollution chimique des différentes filières serait faible voir très faible (techno des semi-conducteurs). enfin le matériau massivement utilisé est le silicium, universel s'il en est. il n'y aurait pas de problème particulier de recyclage.

    la durée de vie du panneau, enfin est au minimum de 20 ans, mais pourrait dans de bonnes condition excéder les 30 / 35 ans (qui semble la limite ultime, la question n'est pas tranchée car peu de panneaux ont auourd'hui cet age !)

  18. #105
    Narduccio

    Re : Energie solaire : précisons...

    La pollution de cette discussion par la question de la dangérosité de l'aluminium a assez durée. Je viens de créer une discussion sur l'aluminium et la santé. J'invite ceux qui se sentent concernés ou qui ont des infos pertinentes à aller en discuter sur ce fil: http://forums.futura-sciences.com/sh...d=1#post145082
    J'y réponds aussi à la dernière intervention de Canberra.
    Si un modo veut transférer les messages concernant uniquement l'aluminium dans le nouveau fil de discussion, cela serait sympa. Merci d'avance.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #106
    Quebequer

    Re : Energie solaire

    Bonjour tous le monde... je suis nouveau ici, je trouve ce forum genial. J'espere que vous reussirez a bien me comprendre, je suis quebecois et de plus il n'y a pas d'accent sur mon clavier.

    Avant tout je dois vous communiquer une nouvelle que j'ai lu sur internet il y a environ 1 an. Une universite en israel aurrait developpe un scalpel au laser solaire. Les rayons du soleil sont concentres avec une loupe puis achemine au scalpel par de la fibre optique. Malheureusement il m'est impossible de confirmer la veracite de cette nouvelle.

    J'ai fais quelques test pas tres professionel mais bon. Avec une loupe de 100mm de diametre j'ai fais grimper le thermometre a 200 degre celcius. J'ai aussi essaye d'orienter les rayons concentres sur plusieurs brin de fibre optique reuni. La fibre optique a fondu. Je crois qu'elle etais de mauvais qualite mais je n'en suis pas sur.

    Voici ma "theorie"... encore une fois je ne suis pas un professionel.
    Pour augmenter la quantite d'energie produite il faut augmenter la quantite de rayon solaire concentrer en un seul point. Plusieurs personnes testent presentement des filieres comme la parabole avec un liquide caloporteur passant dans le foyer. Mon opinion a ce sujet est que pour augmenter la quantite de lumiere reflechie vers le foyer il faut une plus grande parabole, mais qui dit plus grande dit plus $$$. Donc avec la fibre optique comme moyen de transport pour les rayon de soleil, vers un seul point plutot que la reflexion, serait plus abordable. Qu'en pensez-vous???

    Imaginez 100 loupes de 100mm de diametre concentrant les rayons sur des fibre optique convergant en un seul point.
    Quel temperature serait enregistree sur ce point? En considerant la perte possible dans la fibre. Et aussi y-a-t'il de la fibre qui supporte cette chaleur?

    Que pensez-vous de tout cela???

    P.S. desole pour les fautes, j'espere que vous n'aurez pas trop de misere a me comprendre.

  20. #107
    Damon

    Re : Energie solaire

    Salut,

    Encore une fois une simple recherche sur Google permet de trouver les renseignment en quelques secondes :

    Mots clefs utilisés : scalpel laser israel

    http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/Sante/1129.asp
    Un scalpel solaire

    (MFI) L’équipe du Pr Jeffrey Gordon (université Ben Gourion, Tel-Aviv, Israël) vient de mettre au point un laser solaire grâce auquel une opération du foie a pu être menée avec succès sur des rongeurs. Le dispositif comprend un miroir de 20 centimètres installé sur un toit de manière à capter les rayons solaires ; ils sont ensuite conduits jusqu’au laboratoire via une fibre optique de 18 mètres. Cette innovation permettra peut-être à des chirurgiens des pays pauvres de disposer d’un laser très bon marché alors que le matériel laser classique coûte plus de 100 000 dollars. Le résultat des interventions menées sur les rongeurs avec le « scalpel solaire » était identique à celui qui aurait été obtenu avec un rayon laser, ont souligné les chercheurs. Seules limites au laser solaire : il ne peut fonctionner qu’en période de beau temps dans des régions très ensoleillées et il n’est pas adapté aux chirurgies les plus délicates comme celles de l’œil.

    Claire Viognier
    http://www.bethel-fr.com/voxdei2/arc...s=8&annee=2003
    Sciences: Des savants israéliens mettent au point un "scalpel solaire" peu onéreux! - rapporté par nicolas

    Des chercheurs israéliens de l'université Ben Gourion, à Tel Aviv, ont réussi à concentrer des rayons solaires pour réaliser une opération du foie sur des rongeurs. Cette percée pourrait éventuellement offrir une alternative au laser chirurgical, beaucoup plus coûteux. À l'aide d'un miroir de 20 centimètres de large installé sur un toit, les scientifiques ont concentré les rayons du soleil et les ont amenés jusque dans leur laboratoire via une fibre optique de 18 mètres de long. D'autres miroirs concentrent la lumière durant son trajet.

    Le rayon peut être réglé, mais les photons ne peuvent pas être entreposés dans une batterie, ce qui représente un désavantage puisque l'instrument n'est utilisable que lorsque le soleil brille.

    Le groupe de recherche estime que ce système peu coûteux pourrait être utilisé dans des hôpitaux de campagne pour militaires ou réfugiés. Mais le scalpel solaire ne serait pas adapté pour des interventions plus délicates réalisées par laser, comme celles concernant les yeux et la peau

    L'appareil de chirurgie laser coûte plus de 100 000 dollars alors que le scalpel solaire est très bon marché.

    L'expérience fait l'objet d'un article dans le magazine Nature.


    (Radio Canada) ajouté le 3-8-2003
    Pour le reste, je dirais juste que cela tombe sous le sens qu'il faille augmenter la taille des capteurs pour augmenter l'énergie reçue sachant que celle-ci est directement proportionnelle à deux éléments : la surface exposée et le rendement et ce que l'on parle de solaire thermque simple, de solaire thermique à concentration, de photovoltaïque ou de photovoltaïque à concentration.

    Damon
    Dernière modification par Damon ; 11/11/2004 à 21h26.
    Un EeePc ça change la vie !

  21. #108
    Quisit

    Re : Energie solaire

    Salut Quebequer !

    en effet les centrales a concentration que je connais (je dois avouer que je n'ai pas cherché le schéma des derbières installée en espagne) utilisent de longs foyers hemicylindriques (dit cylindro-parabolique) mais très très longs, qui concentrent la chaleur sur un long foyer tubulaire.

    la solution que tu proposes, je pense, couterait plus cher, à surface égale, il faudrait remplacer les foyers par des loupes. et les loupes, ça coute cher. En fait en optique, passé un certain diamètre, il vaut mieux utiliser un miroir comme concentrateur qu'une lentille, ou même que des centaines de petites lentilles donnant sur une ou des fibres - d'ou le remplacement des lunettes astronomiques par des télescopes (à miroir) (c'est la même problématique)

    Par contre je pense que ta fibre à fondu parce que les rayons n'étaient pas assez perpendiculaires à la "tranche" de ta fibre... si c'est une loupe standard, ton foyait devait être assez gros, il faudrait aussi un foyer plus petit que l'entrée de ta fibre... il faudrait faire plus d'essais, l'expérience est marrante (gaffe à tes yeux)

    mais l'idée d'une très grande surface pour concentrer en un seul point à déjà été tentée, a Odeilo (four solaire) et a tarragone (centrale themis) ..je crois que les centrales espagnoles sont assez proches du type themis.

    Et pour les nostalgiques, voilà un historique assez sympa de cette techno prometteuse en france mais malheureusement abandonnée :
    http://www.humanite.presse.fr/journa...3-02-10-257920

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  23. #109
    Canberra

    Re : Energie solaire : précisons...

    Photovoltaïque – Stockage – Batterie Al-Ana
    ------------------------

    Concernant la pollution du PV, si il est établi que la production des panneaux aura une faible incidence sur l’environnement, il reste à jauger la production des batteries.

    Attention, les calculs ci-dessous sont bruts de fonderies, ils n’ont pas valeurs d’absolus. Mais ils peuvent servir d’indicateurs primitifs.

    Ne sont pas pris en compte :
    - les rejets de cadnium et de chrome
    - la production d’analcime
    - le conditionnement des batteries

    Calcul autour de l’aluminium nécessaire :
    - considérant que la consommation annuelle d’un occidental est de 4 tep/an
    - que nous sommes 6 milliards d’individus sur Terre
    - pour satisfaire les besoins énergétiques mondiaux selon les critères occidentaux, il est nécessaire de produire 24 milliards de tep/an
    - si le PV doit en produire 10%, cela fait 28 000 Gwh/an
    - soit 3 300 000 000 t Al, 3 300 Mt pour une prod. annuelle de 21 Mt
    - soit 66 000 000 000 t de Co2
    - soit 42 900 000 000 000 kWh (42 900 000 Gwh à comparer au 28 000 Gwh/an demandé)
    - soit 8 464 500 000 000 t d’eau.

    De prime abord, malgré tout l’intérêt que représente la batterie Al-Ana, ce mode de stockage paraît fort compromis.

  24. #110
    Quisit

    Re : Energie solaire : précisons...

    Salut canberra !

    il y a un problème d'echelle dans ton calcul !
    en cas de production de 28 000 gwh/an, le stockage ne porte que sur la part nécéssitant d'être stockée (qui n'est pas consommée de jour en temps réel ) ... ça laisse au pifo 20 000 gwh/an, mais peut être moins.

    Et c'est là ou ton calcul dérape vraiment, tu cherches à stocker l'équivalent annuel de la prod, alors que parvenir à stocker l'energie d'une seule journée est nécéssaire (et serait déjà formidable à une telle echelle !)
    il faut donc partir sur une base de (20 000 / 365 )= 54,8 gw/h

    Je n'ai pas vérifié le reste de l'éval et les besoins en alu/wh mais déjà l'echelle est à diviser par environ 500

  25. #111
    Canberra

    Re : Energie solaire : précisons...

    Photovoltaïque – Stockage – Batterie Al-Ana
    ------------------------

    Oups !!!

    Merci de ton intervention.

    - La même erreur a été commis au message #54 -

    Je reprends avec la base de 55 Gw/h.

    Attention, les calculs ci-dessous sont bruts de fonderies, ils n’ont pas valeurs d’absolus. Mais ils peuvent servir d’indicateurs primitifs.

    Ne sont pas pris en compte :
    - les rejets de cadnium et de chrome
    - la production d’analcime
    - le conditionnement des batteries

    Calcul autour de l’aluminium nécessaire :
    - considérant que la consommation annuelle d’un occidental est de 4 tep/an
    - que nous sommes 6 milliards d’individus sur Terre
    - pour satisfaire les besoins énergétiques mondiaux selon les critères occidentaux, il est nécessaire de produire 24 milliards de tep/an
    - si le PV doit en produire 10%, cela fait 28 000 Gwh/an
    - le stockage représente 55 Gw/h
    - soit 6 483 300 t Al, pour une prod. annuelle de 21 Mt
    - soit 130 000 000 t de Co2
    - soit 84 282 900 000 kWh (84 283 Gwh à comparer au 55 Gwh à stocker, mais à étalonner sur la durée)
    - soit 87 524 550 t d’eau.

    Remarque :
    Durée de vie d’une batterie Al-An : 10 – 30 ans.
    La technologie Europositron est axée sur les batteries d’automobiles. Il est possible d’ultiliser une telle batterie pour du solaire, mais sa durée de vie s’en ressent. On peut supposer que l’adaptation à l’emploi solaire ne devrait pas poser de problèmes majeurs.

  26. #112
    kalywake

    Re : Energie solaire : précisons...

    En utilisant des volants d’inerties en acier pour stocker ces 55 GWh d’électricité, il faudrait une centaine de ces volants si ceux-ci sont dimensionnés de l’ordre de 10 mètres de diamètres pour 20 mètres de longueur.

    Ce qui, à l’échelle de la planète, n’est pas énorme !.. voir même plutôt ridicule !

    Avantage : le nombre de charges et décharges n’a pas d’influence sur la longévité.
    Deuxième avantage : Un faible entretien suffit à leur donner une espérance de vie sans fin.
    Troisième avantage : Le rendement (entre la charge et la décharge) est certainement un des meilleurs qui existe.

    Détails du calcul :
    Un volant d’inertie peut stocker très facilement 50 Wh/kg (et même bien plus)
    Pour 55 GWh il faut donc 1,1 millions de tonnes, soit environ 140.000 m3 d’acier.

    Un volant de 10 m de diamètre pour 20 m de longueur fait un volume de 1570 m3
    100 volants font donc 157.000 m3, soit plus qu’il n’en faut !

    C'est une solution parmi d'autres.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  27. #113
    DrD

    Thumbs up solaire : terre à terre

    l'energie solaire est certes très intressante ... mais ?

    j'essai de trouver des estimations d'amortissement sur le www !
    c'est un peu difficile ou ... pesque invraisenblable !!!
    edf affiche sur une famille "type" 150€s /an déconomie donc un amortissement en au moins 10ans vu les coûts actuels d'installation (primes comprise)
    150€/an d'électricté ne semble pas un grd gain écologique !
    il faut aussi voir que
    qq a des estimations venant d'autres sources ?

  28. #114
    Quisit

    Re : solaire : terre à terre

    c'est l'erreur que je commet frequemment : mélanger amortissement écologique est financier. Ecologique c'est sur : il y a eu de nombreuses discussion là dessus. disons qu'il y a quasi consensus sur un amortissement "écologique" et énergétique en moins d'une dizaine, ou au pire en une vingtaine d'années suivant les technos employées. Le panneau lui va durer de 25 à 30 ans voire plus. La durée d'amortissement est suceptible d'être révisée à la baisse constament pour une raison simple : le cout d'un panneau est essentiellement basé sur la longueur du process industriel et sa consommation en energie. Tous les efforts des industriels portent sur la réduction de la consommation energétique du process d'une part et l'augmentation du rendement des cellules d'autre part.

    Pour l'amortissement energétique c'est une autre paire de manche. Disons que si tu installe un grand toit photovoltaïque (1,5 KWCrete), que tu fais installer deux compteurs, que tu revends l'intégralité de ton jus à EDF, et que tu rachète l'intégralité de ta conso (et non pas la solution "je rachète que ce que je ne peux produire). le KWH racheté par EDF coutant plus cher que celui que tu achètes, tu fais un bon Benef. SI tu ajoutes à celà le fait que les subventions sur du PV peuvent être très importantes suivant les régions (aucune règle, c'est la galère, il faut bouger toutes les institutions possibles)..certains obtiennent 80% de subvention !!!

    enfin sur le restant tu as un crédit d'impot portant sur impots locaux/fonciers...et pour terminer si tu fais l'ensemble deux ans après l'achèvement de la maison (incompréhensible...mais le mieux est de tout prévoir dans les plans pour, attendre deux ans et faire poser !) tu as alors une TVA a 5,5 au lieu de 19,6 ce qui n'est pas négligeable sur de telles sommes.

    Alors oui on peut dire que si tu es (très) motivé, que ton banquier est sympa (ou que tu as les reins solides, ou que tu es fonctionnaire etc) et que ton toit ou ton jardin se prête à une grosse installe tu t'y retrouve financièrement à coup sûr .

    Par contre en mode autonomie pure (on se sépare du compteur EDF purement et simplement avec stockage et tout le toutim...) si on compte le cout d'un investissement en electroménager très econome (TV LCD, ordis portables, Frigos classe A++ etc etc) on amortit en 20 ans...mais c'est encore jouable si on fait coincider les mensualités du crédit avec ses factures actuelles d'energie, on s'y retrouve d'autant plus que le taux du crédit est fixe alors que les couts de l'energie suivent l'inflation...dans 20 ans les factures de courant on toutes les chances d'être deux fois plus elevées qu'aujourd'hui.

    voilà voilà

  29. Publicité
  30. #115
    paulb

    Re : Energie solaire : précisons...

    Citation Envoyé par kalywake
    En utilisant des volants d’inerties en acier pour stocker ces 55 GWh d’électricité, il faudrait une centaine de ces volants si ceux-ci sont dimensionnés de l’ordre de 10 mètres de diamètres pour 20 mètres de longueur.

    Le rendement (entre la charge et la décharge) est certainement un des meilleurs qui existe.
    Bonjour Kalywake,
    Il y a une chose qui me turlupine avec le volant: par définition, quand il reçoit de l'énergie, il accélère et quand il en fournit, il ralentit. Quelle est la machine électrique qui a un bon rendement dans ces conditions fortement variables?
    Amicalement paulb.

  31. #116
    kalywake

    Re : Energie solaire : précisons...

    Bonjour Paul,

    Il est évident que pour l’heure, de tels volants d’inerties, aussi gros, n’existent pas (en tout cas, pas à ma connaissance). Cependant, il ne doit pas être sorcier d’extrapoler à partir des modèles actuellement existant vers des modèles de grosses capacités. Les dimensions de volant que j’ai donné dans mon message précédent (#112), ne sont bien évidemment qu’un exemple.

    Toujours est-il que la technologie existe, et que le rendement de ces systèmes oscille entre 70 et 90 % système de régulation compris.

    Bien que le principe ne soit pas nouveau, le développement de cette technologie est relativement récent et il reste encore fort à faire. La documentation sur le sujet est quasi inexistante en français , mais abondante en anglais .

    Pour information en français :

    A la fin de cette page, - http://www.techniques-ingenieur.fr/a...p?nGcmId=D4030 - un tableau récapitule de différents moyens de stockage et leurs rendements.

    http://lanoswww.epfl.ch/studinfo/cou...nt_inertie.htm
    http://leiwww.epfl.ch/publications/r...9_lausanne.pdf

    En anglais :
    http://www.geocities.com/dfradella/homepage.htm
    http://www.activepower.com/
    http://www.afstrinity.com/company.html

    Et encore bien plus, en tapant « flywheels » sur Google (par exemple).

    En toute amitié, kalywake.
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

  32. #117
    Quisit

    Re : Energie solaire : précisons...

    Salut Paul !
    concernant le rendement, ActivePower vend ses volants accompagnés de la mention "plus de 99% de rendement" (pub dans energie et developpement durable) , mais ils se gardent bien de préciser pour quelle durée de stockage (à mon avis plus la charge est conservée, plus le rendement baisse)

    pour ce qui est de la durée de vie, il sannoncent un cyclage illimité, et un de leur volant tourne depuis 1997, ce qui dépasse déjà la longévité d'un parc de batteries cyclées à 25/30% de décharge journalière pour une occupation a sol deux fois inférieure (au pifomètre)

    donc ça se défend plutôt pas mal

  33. #118
    paulb

    Re : Energie solaire : précisons...

    Citation Envoyé par Quisit
    Salut Paul !
    concernant le rendement, ActivePower vend ses volants accompagnés de la mention "plus de 99% de rendement" (pub dans energie et developpement durable) , mais ils se gardent bien de préciser pour quelle durée de stockage (à mon avis plus la charge est conservée, plus le rendement baisse)
    Bonjour Quisit,
    S'ils annoncent un rendement de >99 %, c'est qu'ils ne parlent que du "rendement" mécanique! Malheureusement, pour charger et décharger le volant, on a besoin d'une machine électrique courant continu, ce qui donne dans le meilleur des cas (rendement de la charge*rendement de la décharge) 81 %. Et le moteur-générateur CC est une machine délicate, qui use rapidement ses balais et ses collecteurs, sans parler des roulements du volant (énorme, si j'ai bien compris).
    Je crois que les volants sont préconisés pour une alternance charge/décharge diurne (photovoltaïque). Leur ralentissement à vide en quelques heures n'est pas négligeable!
    Amicalement paulb.

  34. #119
    gransteph

    Re : Energie solaire : précisons...

    Citation Envoyé par kalywake
    En utilisant des volants d’inerties en acier pour stocker ces 55 GWh d’électricité, il faudrait une centaine de ces volants si ceux-ci sont dimensionnés de l’ordre de 10 mètres de diamètres pour 20 mètres de longueur.

    Ce qui, à l’échelle de la planète, n’est pas énorme !.. voir même plutôt ridicule !

    Avantage : le nombre de charges et décharges n’a pas d’influence sur la longévité.
    Deuxième avantage : Un faible entretien suffit à leur donner une espérance de vie sans fin.
    Troisième avantage : Le rendement (entre la charge et la décharge) est certainement un des meilleurs qui existe.

    Détails du calcul :
    Un volant d’inertie peut stocker très facilement 50 Wh/kg (et même bien plus)
    Pour 55 GWh il faut donc 1,1 millions de tonnes, soit environ 140.000 m3 d’acier.

    Un volant de 10 m de diamètre pour 20 m de longueur fait un volume de 1570 m3
    100 volants font donc 157.000 m3, soit plus qu’il n’en faut !

    C'est une solution parmi d'autres.
    Bonjour, les multiplicationss ont une chose, mais je crois bien que toutes les grandes machines tournantes sont dimenssionnées en fonction de la force de coriolis (vieux souvenirs de cours ...) . avec ce facteur, les grands volants d'inertie sont ils viables ?
    et comment lancer un volant d'inertie de 10m de diamètres tout en gardant un bon rendement lors de la prise de vitesse ?

    Steph

  35. #120
    kalywake

    Re : Energie solaire : précisons...

    Effectivement, la force de Coriolis est à prendre en considération. Cependant, je doute que son effet soit perturbant au point de rendre le principe caduc, loin s’en faut. Rien n’empêche de faire des volants plus petits, en plus grands nombres. Mais en principe, l’avantage de sur dimensionner réside notamment dans l’obtention d’un meilleur rendement. De plus, les effets centrifuges sont moindres, réduisant d’autant la résistance mécanique nécessaire aux matériaux employés, et/ou permettant d’augmenter la vitesse linéaire en périphérie ce qui augmente sensiblement le potentiel de ce principe.

    Avec une suspension magnétique supraconductrices – http://www-crtbt.polycnrs-gre.fr/alt...t_inertie.html - et un conditionnement du volant d’inertie sous vide, les pertes mécaniques sont infimes. La durée de stockage peut, du coup, être considérablement allongée.

    Quant à la machine électrique (moteur-alternateur), le rotor fait partie du volant d’inertie, et le stator fait partie du corps qui l’entoure.

    Bien qu’ayant de bonnes notions en électricité, je ne suis pas assez calé pour confirmer ou infirmer les propos de Paulb au sujet de la régulation du courant à la sortie d’un générateur capable d’équiper un tel système. Il me semble qu’il serait plus judicieux de travailler en triphasé, comme les alternateurs de centrales électriques, à ceci près qu’il faut réguler le courant qui en sort, en tension et en fréquence. La question reste ouverte… Si quelqu’un de plus informé peut développer…

    Toujours est-il que même si les rendements ne seraient que de 70% (mais ils doivent être supérieurs !!), Le jeu en vaudrait la chandelle. Ceci dit, ce n’est pas le seul moyen de stockage, et comme l’a fait remarquer Quisit dans un message précédent, la technologie de l’Europositron laisse présager de bons potentiels. - http://www.europositron.com/
    A un problème, il y a des tas de solutions !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil

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