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Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...



  1. #31
    lolodecarvin

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...


    ------

    s'il y a le feu, avec une tel isolation, un changement de thermostat ou toute piece electrique engagera votre propre responsabilité, et faites confiances aux assurances, elles s'engageront dans la breches pour ne pas vous rembourser.

    Prudence donc, surtout pour gagner 20€ a l'année.

    -----

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  3. #32
    chatelot16

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    primo si c'est bien fait il n'y aura pas de feu

    deuzio avec tous les truc bizare qu'il y a chez moi une assurance trouvera toujours quelque chose qui ne lui plait pas

    troisio je n'ai pas d'assurance : logique vu le deuzio

  4. #33
    chatelot16

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    plus serieusement il ne faut pas croire que seul les grand fabricants ont la science infuse et font du materiel sur

    on peut faire bien aussi et autrement : le partage de competence est a l'honneur de ce forum

  5. #34
    etpourquoipas

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    @emmanuel30: ça n'est pas gènant d'avoir la partie laine de verre du chapeau qui est directement à l'air (dispersion des fibres) ?

    Sinon vous pouvez réduire le diamètre du chapeau pour qu'il rentre dans le cylindre formé par la laine de verre du côté, plus ensuite par dessus un disque de PSE.

  6. #35
    luckylours

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Un exemple vidéo de Comment isoler un boiler. En dessus de ~2000lt il est préconisé de faire une isolation en 2 couches.

    http://www.jenni.ch/html/Videoclips/...aplayer_gr.htm

  7. #36
    etpourquoipas

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    très intéressante cette vidéo! c'est la façon "pro".
    Le couvercle est posé comme je le suggérais précédemment et ils mettent également une housse externe pardessus le tout, sans doute pour éviter la dispersion des fibres. Pas mal aussi le pare vappeur réfléchissant, ça bloque les pertes par rayonnement.

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  9. #37
    luckylours

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Dans un autre endroit du site ils remplacent le manteau par un filet "grillage métallique" léger , c'est plus facile à faire et à trouver pour les auto-constructeurs, sinon certains utilisent un bête film plastique ...

    Le manteau a principalement deux fonctions à mon avis, l'apect du produit fini rend mieux chez le client qu'un boiler entouré d'aluminium à la "sauce odyssée de l'espace "et c'est clair que cela apporte une plus grande solidité à l'ensemble (Pas d'isolation arrachée par le guidon du vélo stocké dans le local technique )

  10. #38
    luckylours

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Voici le lien manquant dans mon dernier message ...

    http://www.jenni.ch/index.html?html/...sanleitung.htm

  11. #39
    emmanuel30

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonsoir à tous.

    @etpourquoipas, ok pour ton conseil je vais remédier à cela, avec la vidéo j'ai compris comme il fallait faire.

    @lolodecarvin, je ne cherche pas à économiser 20 € par an voire bien moins (je suis agent edf), je cherche à ne pas gaspiller 500 kwh par an inutilement.

    En effet mon chauffe eau à une de surface de 2 m2 et un delta T réduit de 40 ° représente un gain de 50w, ce qui ne fait pas loin de 500 kwh par an.

    Je n'ai pas surisolé la partie inférieure, les 20 cm de L de V c'est seulement sur la virole cylindrique et le chapeau du chauffe eau.
    Sur la partie inférieure, il y a seulement 4 cm de liège avec pas mal de fuites d’air, cela met hors gel les tuyauteries qui arrivent sur le chauffe eau c’est tout.
    L'isolation inférieure et en place depuis plus d'un an et ça n'a jamais disjoncté.



    @jérome
    La partie inférieure la ou il y a le thermostat, est à l'air libre, je n'ai pas encore mesuré la t°, mais je vais le faire, à mon avis ce n’est pas à cet endroit ou il y a le plus de pertes .

  12. #40
    etpourquoipas

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    pas mal du tout ce site, et voici le pdf en français s'il vous plait:


    http://www.jenni.ch/pdf/Mode%20d'emploi%20pour%20l'iso lation.pdf

  13. #41
    42jerome

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Je viens de comparer mes 2 factures énergétiques électriques du semestre hivernal de 2006 avant isolation et celles après isolation du CE en 2007 du semestre hivernal de 2007:
    une baisse mensuelle moyenne de 90 kWh, soit 10 euros/ mois en mauvaise saison.

  14. #42
    Tsiledjé

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    et bien, tes calculs initiaux n'étaient donc pas mauvais
    Félicitations

    PAs de problème au niveau de la régul?
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

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  16. #43
    42jerome

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Citation Envoyé par Tsiledjé Voir le message
    PAs de problème au niveau de la régul?
    Si tu veux parler de l'électronique sous le cumulus, j'ai rien remarqué d'anormal et je n'ai rien touché.

  17. #44
    nanard1979

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonjour,

    Je me permet de "déterrer" cette discussion interressante pour :
    - savoir qui a réalisé ce type d'isolation et comment ?
    - vous sousmettre mon projet et récolter des conseils / remarques.

    Mon cumulus est dans un garage a peine isolé mais non chauffé (a part par le congelateur et les pertes du cumulus...)
    Le cumulus se situe sur une mezzanine, sous la charpente, à la fois posé sur un pied et fixé au mur, dans un angle entre 2 murs en briques non isolés.

    Je compte fermer cet angle avec deux panneaux en bois (récup) a +/- 15cm de distance du Cumulus. Réaliser un fond en découpant un arondi au diametre du cumulus (pour laisser le fond du cumulus apparent, sa régulation, les branchements etc, pour de futures modif comme un thermosyphon solaire en série par exemple).
    Une fois cette "boite" (avec 2 cotés briques, deux cotés bois et un fond en bois) réalisée, je compte la garnir d'isolant en vrac et la fermer en faut avec un dernier panneau en bois.

    Comme je n'ai plus de chute d'isolant, je vais devoir acheter cet isolant en vrac. Des idées ? Le but étant évidemment d'aller au moins cher et au plus pratique.

    D'avance merci pour vos retours !

    Bernard

  18. #45
    42jerome

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Citation Envoyé par nanard1979 Voir le message
    Bonjour,

    Comme je n'ai plus de chute d'isolant, je vais devoir acheter cet isolant en vrac. Des idées ? Le but étant évidemment d'aller au moins cher et au plus pratique.

    Bernard
    Des copeaux de bois (gratuit) que vous tasserez.
    De vieux vêtements (pulls)
    De la ouate de cellulose: un paquet suffira 20 euros.

  19. #46
    nanard1979

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Je suis en train de faire mes calculs...

    En comptant un diametre de 50cm pour le Cumulus et un coté de 70cm pour la boite, le tout sur une hauteur de 160cm, j'arrive à un volume d'isolant de 510 L. => il risque de falloir un peu plus d'un sac...

    J'ai un plan pour des sacs de 100L de vermiculite à 11euros (budget total 55euros donc) bonne idée ?


    D'autre part ma problématique est la suivante : disposant d'un tarif EDF tempo, je ne chauffe pas mon cumulus en jour rouge. Donc je fonctionne sur l'accumulation durant 1,2 voir jusqu'à 5 jours d'affilée.

    Aujourd'hui on tient en rationant l'eau chaude durant 2 à 3 jours.
    J'ai fait un petit calcul sous Excell pour voir ce que ça donnerait dans ce cas là, a priori on devrait gagner un jour... affaire à suivre.

    Je vous tiendrai au courant quand j'aurai fait ça !

  20. #47
    42jerome

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    La ouate est compressée ensaché. Un sac décompressé fait 360 litres. Donc 2 sacs. C'est moins cher et 3 fois plus isolant que la vermiculite.

  21. #48
    nanard1979

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Je n'ai pas trouvé de ouate en GSB.

    Un fournisseur connu dans le 31 ?

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  23. #49
    42jerome

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Leroy pinpin brico truc muche...

  24. #50
    nanard1979

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Merci Leroy pinpin 11euros le sac...

    Yapluka !

  25. #51
    AD 44

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    J'ai augmenté l'isolation de notre cumulus avec un isolant "mince" réflectif composé de 19 couches, d'aluminium et de laine de coton, cet isolant est donné pour un R de 2.55.

    J'espère que cela permettra de réduire , la consommation électrique de notre cumulus.

    Voici en photos le résultat
    Images attachées Images attachées

  26. #52
    pierrotb

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Attention aux isolants dit "minces". Vérifier que le R est CERTIFIE. Pour avoir 2,55 de Résistance thermique il faut au moins 7cm d'isolant (cas d'un matière tres isolante type polyuréthane expansé). Si l'isolant mince ne fait que 5cm le R n'est CERTAINEMENT pas de 2,55 mais plutot 1,5. Mince ou pas. Double triple ou 19 couches ou pas!

  27. #53
    petitours

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonjour

    Je remonte un sujet qui dâte un peu mais il me semble que l'erreur que contient le calcul initial n'a pas été précisée par la suite.
    Le calcul des déperditions du cumulus dans le message initial est incomplet car la résistance thermique calculée ne prend en compte que la conduction dans l'isolant et néglige les échanges convectifs dans le ballon et au contact de l'air extérieur qui introduisent une résistance thermique à ajouter.
    Les pertes du ballon telles qu'elles sont calculée dans le post initial sont surestimées.

    Ici l'erreur n'est pas énorme, de l'ordre de 5% à vu de nez, mais je tenais à le préciser car pour des cas où il y a moins d'isolant ou plus de convection la part convection devient vite non négligeable ! Elle ne devrait jamais être négligée a mon avis pour ne pas risquer des erreurs d'un facteur 500 ou 1000 ! La convection fait partie intégrante et principale dans l'échange d'une quelconque surface avec un autre milieu.

  28. #54
    petitours

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Cette parenthèse étant terminée, sur le sujet abordé ici il ne faut pas perdre de vue que les économies réalisables en ménageant sa consommation d'eau chaude (ne pas laisser l'eau couler sous la douche, utiliser un lave vaisselle de qualité, monter un mitigeur en sortie de ballon...) sont sans commune mesure avec les broutilles que l'on peut économiser en sur-isolant le cumulus. Je ne dis pas pour autant que ça ne sert à rien de sur-isoler le ballon ! je vous invite juste à regarder l'impact de vos usages sur la conso.

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  30. #55
    yves35

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    bonsoir,

    Les pertes du ballon telles qu'elles sont calculée dans le post initial sont surestimé
    je ne suis pas certain de bien saisir votre remarque sur les pertes du ballon, mais le calcul initial me semble tout a fait valide. Les déperditions estimées par l'auteur sont de 2 kwh/jour, c'est ce que je trouve avec une brève recherche page 25 de ce catalogue ligne consommation d'entretien:2 kwh/24h pour un 200 litres.
    https://plomberie.fr/system/producti...-eau_Fagor.pdf

    Cette parenthèse étant terminée, sur le sujet abordé ici il ne faut pas perdre de vue que les économies réalisables en ménageant sa consommation d'eau chaude (ne pas laisser l'eau couler sous la douche, utiliser un lave vaisselle de qualité, monter un mitigeur en sortie de ballon...) sont sans commune mesure avec les broutilles que l'on peut économiser en sur-isolant le cumulus
    bien sur que dans l'absolu il vaut toujours mieux ne pas gaspiller , mais ce comportement sobre n'a pas d'impact sur les pertes du ballon pour une isolation donnée. Que vous tiriez 10 litres/jour ou 100litres/jour les pertes du ballon seront identiques (un peut moins cependant pour la conso de 100 litres/jour car le ballon a une température moyenne de paroi un peu plus faible, mais que ceci ne soit pas pris pour un encouragement à gaspiller...) . Donc 2 kwh/jour X365= 730 kwh/an . Rien que pour le maintient en température.

    Ce n'est pas rien.C'est a mettre en regard avec la consommation estimée d'une famille qui doit etre( environ ...)dans les 3000 kwh

    la résistance thermique calculée ne prend en compte que la conduction dans l'isolant et néglige les échanges convectifs dans le ballon
    sous réserve qu'on parle de la même chose , à ma connaissance il n'y a pas d'échanges convectifs dans le ballon : l'eau la plus chaude va en haut du réservoir et y reste (et ne réchauffe pas l'eau du dessous) . Cela s'appelle la stratification, et sauf à touiller le volume il n'y a pas d'échanges convectifs à l'intérieur du ballon.

    yves

  31. #56
    petitours

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    sous réserve qu'on parle de la même chose , à ma connaissance il n'y a pas d'échanges convectifs dans le ballon : l'eau la plus chaude va en haut du réservoir et y reste (et ne réchauffe pas l'eau du dessous) . Cela s'appelle la stratification, et sauf à touiller le volume il n'y a pas d'échanges convectifs à l'intérieur du ballon.
    C'est bien pour ça que je me suis permis de relever ce vieux post, : pour rappeler que la convection est toujours là !
    Les pertes des murs de votre maison, les pertes de la thermos, les pertes des tuyaux d'eau chaude à la cave....tout ça repose DANS TOUS LES CAS sur de la convection, du rayonnement et de la conduction.
    Pour vous en convaincre, refaites le calcul des pertes sans isolant. Certes ça n'a pas de sens pratique mais ce calcul, sans prendre en compte la convection vous donnera un résultat monstrueux, tellement monstrueux que vous verrez bien qu'il est irréaliste et qu'il manque quelquechose...la convection, qui est elle aussi un frein.
    Pour vous en convaincre aussi, faites le calcul sur un double vitrage (ou un simple, c'est plus simple) ; si vous ne considérez que la conduction vous obtiendrez un résultat complètement incohérent avec les ordres de grandeur que vous connaissez.
    Pire que ça, sachez que dans le cas d'un réservoir ou d'un tuyau (surface pas plane), ajouter de l'isolant peut augmenter les pertes, à cause de la convection ! c'est l'épaisseur critique.

    Dans le post initial , avec 2.7m² de ballon et 45° de delta de température, il était calcul 85W de pertes
    En ajoutant une convection de 250W/m²K à l'intérieur du ballon et de 10W/m²K avec l'air extérieur, on descend à 79W.
    Comme je le disais ça ne fait ici que 7% d’écart, parce qu'on regarde un cas où il y a une bonne isolation ; sur un vitrage, des tuyaux chaud, l'erreur est vite phénoménale (facteur >1000)



    Pour ce qui est de l’intérêt de sur-isoler le ballon :
    Je n'ai pas dit que ça ne valait pas le coup de sur isoler le ballon, bien au contraire, je ne comprends pas que l'on n'impose pas par la législation la vente de ballons plus isolés.
    Mais, on parle de 700kwh pour ces pertes alors que la consommation moyenne d'une famille est de 4000kwh. Jouer sur les usage a un potentiel de gain très supérieur. Pour avoir fait des enregistrements de consommation d'eau et d’énergie à l’échelle d'une journée, je peux vous garantir que l'eau chaude sanitaire n'est pas toujours consommée pour des choses utiles ! La vaisselle a l'eau chaude est un gouffre (vive le lave vaisselle qui consomme moins d’énergie, d'eau et de produits chimiques) et les robinets qui coulent dans le vide gonflent la consommation dans des proportions énormes.

  32. #57
    nanard1979

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Tout dépend également de la position du cumulus.
    - dans le volume chauffé, les pertes sont un "gain" en chauffage, hormis l'été.
    - hors volume chauffé, les pertes sont bien perdues et en outre le delta de température est largement supérieur ce qui accentue encore les pertes.

    En plus de cela il peut y avoir d'autres problématiques:
    Nous avons un tarif Tempo avec un tarif variable suivant les jours (un peu comme EJP). Pour essayer de l'utiliser au mieux nous coupons le chauffage et le chauffe eau (électriques) lorsque le tarif est au plus haut. Une de nos problématiques est donc d'essayer de conserver cette eau le plus chaud possible durant le plus longtemps possible histoire de pouvoir encore prendre une douche après 3 jours de coupure alors que le chauffe eau est hors volume chauffé.

    Bilan de l'isolation avec de la ouate :
    - avant isolation on tenait maximum 2 jours à 2 adultes + 1 enfant quelle que soit la consommation d'eau chaude.
    - après isolation on tiens entre 3 et 4 jours à 2 adultes + 2 enfants suivant la consommation d'eau chaude.

    Ce qu'on constate quand on fait des simulations c'est que les pertes par tirage ont un effet presque équivalent à la perte de température par conduction de l'enveloppe. Dit autrement, par calcul (et c'est assez proche de nos sensations "mesurées"), notre consommation actuelle d'eau chaude nous permet d'atteindre aujourd'hui avec le chauffe eau isolé une température d'eau de 35°C après 3jours sans chauffe en prenant des douches journalières pour toute la famille. La simulation donne la même température sans tirage aucun pour un chauffe eau non isolé dans un espace exterieur à 2°.

    Cette différence est sans doute au final peu sensible sur la facture annuelle (j'avais calculé quelque chose inférieur à 80€). Par contre ceci est sensible pour nous car les enchainements de jours rouges de plus de trois jours sont rares (une a deux fois par an en moyenne) et nous arrivons ainsi moins souvent "à court" d'eau chaude alors que la famille s'est agrandie...

    Le bilan est donc pour nous très positif.

    Cordialement

    Bernard

  33. #58
    pkdick2

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonjour,

    Je déterre ce fil pour vous faire part de mon expérience.

    Je viens de surisoler mon cumulus (se trouvant dans le garage (10°C l'hiver, 20°C l'été). Je l'ai fait avec environ 10 cm de laine de verre, le tout dans un coffrage en polystyrène extrudé (pour l'esthétique et éviter de se retrouver avec des bouts de laine de verre un peu partout). Il y en a pour 40 euros. Il y a moins de 10 cm de laine de verre entre le ballon et le mur sur lequel il est fixé car il en est très proche et je n'ai pas les moyens de le déplacer (modifications de tuyauterie). Je n'ai également pu mettre qu'environ 50 cm en haut car il est proche du plafond du garage (c'est dommage, c'est essentiellement là que se font les pertes).

    J'ai un compteur d'énergie spécifique qui mesure ma consommation éléctrique ECS, je vous ferai part des économies réalisées.
    Je ne savais pas que c'était impossible, alors je l'ai fait.

  34. #59
    AD 44

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    excellent!

    mes stock de flotte sont aussi sur-isolés par une douzaine de cm.

    en plus du compteur d'énergie, pose une simple petite sonde ou thermomètre (sous la couche d'isolant contre la paroi du boiler), tu te rendras compte de la chaleur dégagée par le stock et piégée par ta sur isolation.
    Dernière modification par AD 44 ; 20/04/2015 à 12h09.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  35. #60
    pkdick2

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Après une bonne semaine de fonctionnement, j'estime la réduction des pertes d'énergie autour de 1,3 kWh par jour. Cela fait 474 kWh par an soit presque 30% de ma consommation totale pour l'eau chaude. Le coût de l'isolant sera remboursé en moins d'un an.
    Un très bon investissement, donc !
    Je ne savais pas que c'était impossible, alors je l'ai fait.

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