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Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...



  1. #61
    nanard1979

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...


    ------

    Avant d'isoler mon cumulus, j'avais fait des calculs qui donnaient pour une temperature exterieure de 0°C un gain de 2,5kW
    C'était théorique et optimiste, mais du coup tes chiffres semblent tout a fait réalistes.

    Ayant un tarif tempo, j'avais plutôt regardé comment se comporterait la température de mon cumulus lorsque je coupe l'alimentation electrique à 6h du matin lors des tarifs rouges, et au bout de combien de temps la temperature n'est plus suffisante pour une douche.

    Dans le graphique suivant les hypothèses sont:
    - arret du cumulus a 6h
    - temperature de consigne: 65°C
    - 1 puisage par jour (50L d'eau à 37°C) a 20h (2 adultes + 2 enfants a doucher, pas nécessairement tous les jours)
    - temperature exterieure: 2°C
    - temperature de l'eau froide: 12°C
    Nom : cumulus.jpg
Affichages : 355
Taille : 39,8 Ko

    Ces hypothèses sont un peu pessimistes mais correspondent assez bien aux 22 jours rouges du tarif tempo. On constate que l'isolation a permis de gagner un jour et une douche par rapport au cas non isolé.
    Si ma femme se douchait avec de l'eau un peu moins chaude, on pourrait presque gagner un jour de plus...

    Si on ne réduit pas la quantité d'eau chaude puisée, la seule solution est de chauffer plus fort l'eau du cumulus, mais là les pertes journalière augmentent (c'est moins pire en sur-isolant mais on perd une partie du bénéfice)

    Aucun regret d'avoir isolé notre cumulus. Si c'était à refaire, je ne referais sans aucun doute!

    -----
    Dernière modification par nanard1979 ; 28/04/2015 à 09h44.

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  3. #62
    pkdick2

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    C'est là qu'on voit que l'isolation de base d'un cumulus est très moyenne. 2kWh de perte par jour, c'est quand même énorme.
    Un système qui perd 2/5 de l'énergie qu'on lui fournit, c'est pas terrible (surtout quand quelques centimètres d'isolation supplémentaires suffisent à réduire considérablement les pertes).
    Je ne savais pas que c'était impossible, alors je l'ai fait.

  4. #63
    trebor

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonjour à tous,

    nanard, c'est un graphique que tu-as réalisé ou pris sur le net ?

    Quelle est le volume d'eau de ton cumulus ?

    Ton cumulus est isolé à l'origine, donc c'est une isolation que tu-as donc ajouté ?

    Comment as-tu réalisé cette isolation et avec quelle type isolant ?

    Sans ajout d'isolation et sans puisage d'eau, la perte est de 7°C par 24 h
    Avec l'ajout d'un isolant sans puisage d'eau, elle est passée à 4°C par 24 h environ 42 % de gain.

    A+
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  5. #64
    trebor

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Faire tout pour que demain soit meilleur

  6. #65
    nanard1979

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Bonjour à tous,

    nanard, c'est un graphique que tu-as réalisé ou pris sur le net ?

    Quelle est le volume d'eau de ton cumulus ?

    Ton cumulus est isolé à l'origine, donc c'est une isolation que tu-as donc ajouté ?

    Comment as-tu réalisé cette isolation et avec quelle type isolant ?

    Sans ajout d'isolation et sans puisage d'eau, la perte est de 7°C par 24 h
    Avec l'ajout d'un isolant sans puisage d'eau, elle est passée à 4°C par 24 h environ 42 % de gain.

    A+
    C'est un graphique que j'ai réalisé, il est basé sur un simple fichier excell.

    Le volume d'eau du cumulus est d'environ 200L.

    Il s'agit d'un cumulus standard, donc isolé, que j'ai enfermé dans une "boite" en bois remplie de ouate de cellulose.

    Pour décrire un peu plus:
    - mon cumulus est fixé au mur dans un coin de la mezzanine de mon garage (non chauffé). J'ai donc fixé deux plaques de médium en angle pour réaliser un "coffre" en s'appuyant sur les murs existants. J'ai créé un fond et découpé des sortes de trappes dans ma "boite" afin de conserver l’accès aux vannes et réglages du cumulus.
    J'ai ensuite rempli (par le haut) cette "boite" de ouate de cellulose en vrac, jusqu'à recouvrir le sommet du cumulus.

    C'est simple, basique, mais efficace.

    Concernant le fichier excell. Il s'agit d'une simulation vite faite avec les hypothèses suivantes :
    - volume d'eau 200L / capacité calorifique de l'eau :1,2 Wh/°C.L
    - Surfaces d'echange: 0.2m² non isolé (bas du cumulus) 2.7m² isolés ou non suivant le cas (fut + sommet du cumulus)
    - U si isolé : 0.26 si non isolé 0.7 Wh/m².°
    - le reste a déjà été dit: température de consigne du cumulus 65°, température extérieure 2°C, température de l'eau froide 12°C (lors du puisage l'eau chaude est remplacée par de l'eau froide).

    Ensuite pour chaque heure je recalcule la température du ballon en prenant en compte:
    - les pertes thermiques a travers l'enveloppe
    - les pertes thermiques par puisage (une douche de 50L d'eau à 37°C nécessite de puiser x L d'eau à la température du ballon, qui seront remplacés par x L d'eau à 12°C)

    Ces valeurs sont réglables dans mon fichier excell:
    - température de consigne
    - volume et température des douches
    - température extérieure du garage
    - température de l'eau froide.

    Les valeurs indiquées (65°, 50L, 37°, 2° et 12°) sont des valeurs qui collent bien à la réalité des 22 jours rouge tempo (en général les jours les plus froids de l'hiver) ici à Toulouse et à notre consommation à 4 en faisant raisonnablement attention durant ces jours rouges.
    Empiriquement, ceci colle assez à nos observations sur notre capacité à conserver de l'eau chaude avec le chauffe eau coupé durant ces périodes de jours rouges répétitifs.

    Notre objectif principal était de tenter de passer sans problème des périodes de plus de 3 jours sans chauffe eau. l'objectif est atteint.

    Cordialement

    Bernard

  7. #66
    nanard1979

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Je n'ai pas utilisé cette constante (que je ne connais pas sur mon cumulus)? Je l'ai approché avec un calcul "à la louche" du U sur une paroi isolée avec une faible epaisseur d'isolant, puis la même paroi avec 10cm de ouate de cellulose en plus. Mais le principe est le même...

    J'ai réalisé cette feuille excell il y a plusieurs années et je ne me souviens plus vraiment où j'avais pris les données sources...

    Cordialement

    Bernard

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  9. #67
    antec51

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonjour,

    Voici la différence de conso de mon chauffe eau avant et après la sur-isolation de 10 cm de laine de verre.

    Je regarde la conso dans la tranche horaire des 23h (passage en heure creuse vers 23h30).

    Le 15 octobre :
    conso15.jpg

    Le 22 octobre :
    conso22.jpg

    Dans les 2 cas il s'agit d'un week end où nous étions absent depuis le vendredi, donc il n'y a eu aucun tirage d'eau chaude le jour de la mesure. Je n'ai pas la température du garage, mais il n'est pas isolé, il n'y a que la chaudière qui ne s'est pas mise en marche, et il faisait entre 10 et 14°c le 15 octobre, et entre 4 et 10°c le 22 octobre.

    Pour le 15 octobre je mesure : 1,794 kwh
    Pour le 22 octobre je mesure : 1,222 kwh

    J'ai donc diminué les pertes de 31% si je calcul bien (et encore, il faisait même encore plus froid !)
    Sur l'année j'économise 208 kwh soit 30€. C'est vite rentable !

    A+

  10. #68
    gwen35450

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Citation Envoyé par 42jerome Voir le message
    Re-Bonjour,

    Isoler, isoler, isoler, toujours le même refrain...
    Pour des raisons esthétiques, isoler un frigo, ça peut avoir un rendu incertain, par contre, un cumulus, dans une pièce technique, ça peut en valoir le coup.
    (N’hurlez pas: je sais que c’est la pire des ECS, mais j’ai en série un thermosyphon solaire, c’est mieux que rien...).


    Voilà mon raisonnement, si quelqu’un veut me contredire, j’en serai ravi:


    1/Données: Mon ballon de 200 litres (h=1,26m, D=0,56m) est dans un cellier dont la température oscille entre 17° et 23° selon la saison. Mettons une moyenne annuelle de 20°C.
    Il y a 5 cm d’isolant (lambda=0,035) polytruc dans la cuve, donc R= 0,035/0,05=1,42 soit u=0,7W/m2.°C

    2/Calcul des déperditions thermiques moyennes une fois que la montée en température quotidienne ait été effectuée:

    Surface échange: (D*pi*h)+2*(pi*r2)= 2,2m2+0,5m2=2,7m2
    pertes journalières: p= 2,7m2* 24 h*(65°C-20°C)*0,7W/m2.°C=2041 wh

    Conclusion: mon ballon de stockage perd 2 kWh en moyenne par jour (plus en hiver, moins en été)!


    3/ surisoler: j’ai des chutes d’isolant en fdb en 10cm, R=2,5. Si j’enveloppe mes 2,7m2 de surface de ballon, j’aurais donc R=2,5+1,42=3,92 soit u=0,26 W/m2.°C.

    Les nouvelles pertes journalières seraient de:
    p=2,7m2*24h*45°C*0,26W/m2.°C= 787 wh

    Différence de pertes de chaleur entre un ballon avec ou sans isolant rapporté:
    2041-787=1254wh

    Conclusion, en isolant avec 10 cm supplémentaire la surface du ballon, j’empêche 1,24 kwh/jour de s’échapper.

    Ca fait sur un an:
    1,254*365=457 kwh/an , soit 50 euros/an d’économie.

    Même en achetant un isolant neuf, l’amortissement est de 6 mois.

    J’ai bon, là?
    Bonjour,
    Mon chauffe eau est dans mon garage. (j’ai acheté la maison comme ça). et j'ai monté sur un rail dyn un wattmetre spécifiquement sur mon ballon d'eau chaude. C'est un 300l et quand je ne consomme pas une goutte d'eau chaude de la journée je consomme 2100watt.heure !!!
    Tes estimations analytiques étaient proches
    je l'ai donc isolé avec de l'isolant fin multi couches, je vous dirait ce que ça donne avec le temps.

  11. #69
    trebor

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonsoir,

    Vu le gain annuel, il ne faut pas hésiter à mettre plus bien épais, car j'ai un doute sur l’efficacité de l'isolant mince.

    Bonne soirée
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  12. #70
    jijiday

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonjour,

    Je déterre ce sujet déjà ancien parce que je souhaite isoler mon cumulus avec de la laine de verre, mais je ne sais pas de quel côté placer le pare-vapeur. J'ai consulté un certain nombre de discussions sur divers forums et j'y ai trouvé des infos contradictoires. Les uns expliquent qu'il faut toujours mettre le pare-vapeur du côté le plus chaud, c'est à dire directement en contact avec le cumulus, et la laine de verre à l'extérieur. Mais sur la photo d'Emmanuel31, c'est le contraire qui a été fait : le pare-vapeur à l'extérieur et la laine de verre directement en contact avec le cumulus. Y a-t-il une loi physique concernant l'isolation qui permet d'affirmer quelle est la bonne façon de faire ?
    Question subsidiaire : j'ai lu les caractéristiques respectives de la laine de verre et de la laine de roche pour isoler des combles, mais qu'en est-il pour l'isolation d'un chauffe-eau. Y en a-t-il une à privilégier ?
    Merci par avance pour vos réponses

  13. #71
    pkdick2

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonjour,

    Pour ce qui est du pare vapeur, je pense que ça change rien étant donné que le cumulus est étanche et ne produit pas de vapeur qui pourrait se condenser.
    Pour la laine de roche ou de verre, je pense que ça ne change pas grand chose, prenez le meilleur ratio R/prix et mettez la dose (10 à 15 cm) en fonction de la place que vous avez. C'est un petit chantier, pas besoin de faire une étude thermique. Par contre, essayez de soigner la pose, surtout vers le haut du cumulus.
    Essayez aussi d'isoler les tuyaux d'eau chaude en sortie, autant que possible.
    Je ne savais pas que c'était impossible, alors je l'ai fait.

  14. #72
    jijiday

    Re : Cette fois-ci: réduire les pertes d'un cumulus...

    Bonsoir,
    Merci pour votre réponse. Si la position du pare-vapeur n'a pas d'importance, je préfère le mettre à l'extérieur. Ça évitera de se coller accidentellement de la laine de verre sur les vêtements. De plus, au fil du temps la laine de verre ne manquera pas de se charger de poussière...
    L'isolation des tuyaux est déjà faite, y compris pour l'eau chaude, et je vais aussi isoler la porte du garage. J'ai juste un doute concernant l'isolation du groupe. En fait, j'ai dû appeler un technicien de la maison Sauter car ce nouveau cumulus est "intelligent (du moins je l'espère... ) et je ne comprenais pas trop si c'est mon gestionnaire d'énergie (chauffage, eau chaude et gros équipement ménager) qui va continuer à gérer les situations particulières (heures creuses/heures pleines, mise en marche forcée, absence pendant plusieurs jours, etc.) ou si le cumulus est désormais complètement autonome. Bref, pendant cette conversation le technicien m'a recommandé d'isoler le groupe alors que sur les forums on insiste toujours sur le fait qu'il ne faut isoler que la cuve et jamais ce qui se trouve en dessous. Je vais continuer à chercher des réponses sur internet et si j'ai un doute, je laisserai les choses en l'état.
    Merci encore
    Jean-Jacques

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