maison terre, chauffage sol, énergie ???

[invite7a7d4051]

Tout d'abord bonjours à tous
Je viens de découvrir votre forum, je le parcours depuis 2 jours et je n'ai pas trouvé de comparaison à mon projet.
J'ai une maison en mur de terre de 100m2 les murs font 40 cm d'épaisseur et sous les conseils de mon maçon j'ai créé un vide d'air de 8 cm en redoublant avec du ba13. C'est une maison avec un étage, pour l'instant j'habite le 1er, afin de finir de rénover tranquillement le rez de chaussé. Dans l'urgence j'ai mis des convecteurs électriques pour chauffer l'étage mais voila je fais un chauffage au sol en bas (eau)et je suis en train d'étudier ce qui va me chauffer

J' étais à fond sur la pac mais j'ai été un peu refroidit au fil du forum,
Je pensait investir en géothermie (plus cher), car j'ai un puits et il y a plusieurs nappe sous mon terrain (j'ai un ruisseau au fond de mon terrain) mais à quelle température doit se trouver l'eau et en quelle quantité ? La pompe eau/eau est elle fiable ?
Mon entourage me conseille le fioul: moins d'investissement en attendant un truc tip top.

Sachant que dans le futur j'aimerais remplacer mes convecteur élec par des radiateurs basse temps.
voili voilou

merci de m'avoir lu et merci d'avance pour vos réponces
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[herakles]

la PAC eau-eau a plutôt un meilleur rendement que la PAC air-air ou air-eau du fait de la constance des T° (12 à 15°C = eau du puits et 35°C eau de chauffe du placher chauffant ..mais c'est pas donné

fais faire un devis d'installation PAC eau-eau et regardes s'il ne serait pas plus intéressant de poser une isolation par l'extérieur : fibratherm de 120mm ( laisse passer la vapeur d'eau du mur vers l'extérieur via une lame d'air +ossature bois traité + lattis métal déployé genre nergalto

car tu as des murs de 40 cm en terre crue et c'est un excellentissime accumulateur de chaleur pour pièger les apports solaires gratuits si tu accoles une véranda au sud ou si tu as de grandes baies vitrées bien orientées en plus des apports internes : poêle , cuisine , éclairage , LV etc ..de plus la terre est aussi un bon régulateur hygrothermique .

Après tu choisiras ta source de chauffage , poêle ,ou chaudière bois ou fuel à condensation pour ton plancher chauffant ...voire même capteurs solaires ..en ayant à l'esprit que l'isolation apportée aura divisé par 2 la puissance nécessaire de chauffe et donc le coût de l'instalaltion

et la VMC ? et le puits canadien ?

tout le monde te dira d'isoler et isoler encore , car même 40cms +lame d'air de 8 cms , ca ne suffit pas , et une isolation de 12 cms extérieure équivaut à 1m de terre en plus ... sans parler de la protection contre les agressions climatiques

autre atout: la fraîcheur que le mur peut garder en été ..avec ce manteau isolant ...

[STRAWBALL]

tout a fait d'accord avec Heracles.

Isole par l'exterieur si tu le peux et avec VMC et puit canadien je pense qu'investir dans un plancher chauffant c'est du gaspillage.
Si tu peux faire circuler des tuyaux de drainage dans le sol et recupere l'air provant d'une verandas ou d'un insert...

Concernant les PAC eau/eau se sont celles qui sur une saison de chauffe en condition réelle ont le meilleur rendement. A partir d'un puit elle te permettent de fonctionner à plein regime même en plein hiver!
Si ton puit ou ta source d'eau à un faible debit, tu peux meme renvoyer l'eau pompée vers la "source" en creusant une tranchée en pente douce, bache etanche en dessous et gravier. Tu renvoie l'eau qui recupere des calories dans le sol avant d'etre repompée (géothermie, pas chère).
Cote pompe à eau, j'en ai une avec un puit de 17m debit 6,5m3 à 5bar. Des periode de fonctionnement H24 sans PB depuis des années. trés fiable si elles ne manquent pas d'eau et hors gel.
Le seul truc c'est que les PAC ont une durée moyenne de vie relativement courte. Si le compresseur teint 10-12 ans c'est bien!
A moment donner tu as aussi de l'entretient ( charge frigorigène quand les joints fatigues etc) ça plombe un peu le tableau....

L'isolation ça ne coute pas cher et cela ne s'use pas si elle est bien faire et avec les matériaux qui vont bien. Le prix de toutes les energies va monter, monter...

[invite7a7d4051]

En fait le plancher chauffant est déjà posé.
L'isolation par l' extérieur va t' elle laisser respirer mes murs ??
A quoi ça ressemble une façade isolé de l' exterieur, peut on crépir dessus ?
Sur ma maison cela représenterais 350 m2 de surface à couvrir: la facture ??
Sachant que ma priorité est quand même de chauffer ma maison (au moins un peu)
A+
nico

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

deux photos d'une maison isolée par l'extérieur avec laine de roche , lame d'air respirante , enduit hydraulique sur nergalto ..

inertie + isolation +apports solaires par baies vitrées si bien orientées = tu divises presque ta facture par deux !!!

[invite7a7d4051]

c'est vrai que le finish est super impressionnant, et au niveau du coup d'investissement à peu prés ?
sinon aujourd'hui l'artisan qui doit me couler la chappe anhydrite sur mon plancher chauffant m'a lui conseillé la pac air eau moins cher en investissement que eau eau, c'est se qu'il voit le plus sur ses chantiers et apparament il n'a pas de mauvais retour, par contre il m'a dit qu'il falait faire trés attention au proffessionnel qui vend le produit car il y a beaucoup de "bricoleur"...

[herakles]

c'est vrai que le finish est super impressionnant, et au niveau du coup d'investissement à peu prés ?
sinon aujourd'hui l'artisan qui doit me couler la chappe anhydrite sur mon plancher chauffant m'a lui conseillé la pac air eau moins cher en investissement que eau eau, c'est se qu'il voit le plus sur ses chantiers et apparament il n'a pas de mauvais retour, par contre il m'a dit qu'il falait faire trés attention au proffessionnel qui vend le produit car il y a beaucoup de "bricoleur"...

s'il n'y a pas de mauvais retour c'est que le client n'y voit que du feu:surtout que les jours où la T° baisse en dessous de 5°C , la PAC s'arrête cause givrage et laisse des résistances électriques chauffer directement la maison...et là le compteur s'affole ...

Demandez quelle puissance il faut pour l'abonnement EDF : compte tenu de cette particularité (résistances) il est possible qu'on vous oblige à prendre 9 ou 12 KW de puissance installée - bonjour l'abonnement ..

s'il y avait eu une maison exactement semblable à la sienne , isolée par l'extérieur , avec une petite véranda et un aspirateur pulsant l'air chaud dans cette maison en murs de terre crue ( comme toi ) ,

il râlerait sec en comparant les factures sur deux ou trois ans vu l'investissement réalisé .....or ce n'est pas le cas , il a trop la flemme de chercher ...c''est pour cela que dans le commerce , les manneaux "on vous rembourse la différence ( même 2 fois ) si vous trouvez moins cher ailleurs "

dites-moi si vraiment les gens cherchent à trouver moins cher après l'achat ?

[etpourquoipas]

@nico: vous dites avoir "un puits". Cette information n'est pas suffisante. Il faut savoir quel débit votre puits peut fournir en continu: mettez une pompe, pompez et mesurez le débit après quelques heures de pompage pour vérifier que votre puits tient le débit.
Ensuite si vous avez un puits qui tient le débit, du style 3 mètres cubes par heure, c'est un premier pas mais ce n'est pas suffisant. Il faut ensuite avoir un puits de rejet (à 10 mètres de distance du puits d'aspiration) qui tient lui aussi ce débit...et là généralement c'est plus délicat! Ou alors vous disposez d'un réseau d'assainissement séparatif qui vous permet de rejeter l'eau à la nappe en passant par ce réseau.
Tout celà doit être vérifié aupréalable.
Ensuite si les conditions sont favorables à une PAC eau/eau, tous ceux qui voudront vous installer une PAC aérothermie, laissez les tomber. Avec une PAC eau/eau vous disposerez d'un COP constant aucours de l'année et si en plus vous n'avez pas besoin de faire un investissement conséquent car la source est disponible...dans ce cas la solution aérothermie ne se justifie absolument pas...à moins que vous ne vouliez commencer une guerre avec vos voisins à cause du bruit du ventilateur...
Deplus vous avez déjà un plancher chauffant ce qui vous permettra de vous chauffer à basse température et ainsi d'augmenter encore le COP.

[herakles]

3m3 par heure ? c'est déjà beaucoup .. cela représente l'équivalent de 20KWH avec un delta de 6°C entre entrée et sortie de la PAC ..?

suffisant pour chauffer une vieille maison mal isolée mais trop exagéré pour une maison isolée RT2005..?

Et il faudrait ajouter l'énergie de la pompe pour tirer 3 m3/H (pertes de charge totales et hauteur manométrique soit en gros 600W à la pompe ..en plus de la conso de la pompe PC ...

bref , il vaut mieux commencer par Isoler!!!! après cela on n'aura besoin que d'une puissance de 6 à 8 KW , voire moins en optimisant les apports solaires par une véranda en utilisant l'inertie des murs de terre ..

conclusion : il faut i-so-ler !!! et par l'extérieur !!!

[etpourquoipas]

il ne s'agit pour le moment que de faire un essai de débit de puits et non pas évidemment d'un calcul définitif. Ensuite, qui peut le plus peut le moins!
Réduire aupréalable les besoins par l'isolation celà va de soi...mais je pense que nico.b1 doit s'en douter après 2 jours de parcours du forum.

@nico
Pour répondre à votre question initiale concernant la température de l'eau d'un puits, elle doit être à 10 degrés environ.Evidemment si c'est plus c'est mieux.

[etpourquoipas]

@herakles: Effectivement il faut minimiser la puissance de la pompe de puits pour optimiser le COP et pour celà diminuer la hauteur manométrique et les pertes de charge, mais si on sait s'y prendre on arrive à environ 200W pour 2m3/h.

[herakles]

etpourquoipas;1432792Deplus vous avez déjà un plancher chauffant ce qui vous permettra de vous chauffer à basse température et ainsi d'augmenter encore le COP[/COLOR].

on peut y brancher des panneaux solaires à eau , voire même à air (cas d'une véranda fournissant de l'air chaud ) et transférer cette chaleur au plancher via un échangeur air-eau le reste de l'air allant dans l'habitat avant de revenir à la véranda ...

alors la masse totale : murs de terre (isolés par l'extérieur) et plancher accumulateur sera largement suffissante pour tenir trois ou 4 jours sans soleil

une résistance électrique pourra faire l'appoint pour chauffer l'eau du circuit chauffant ..ou bien un poële bois avec son bouilleur ..

[etpourquoipas]

@nico: merci de bien vouloir nous préciser la situation de votre maison par rapport au soleil, l'inclinaison de votre toit et la possibilité d'y mettre des panneaux solaires au sud, le climat de votre région, la possibilité de faire une véranda, de rajouter des vitrages au sud, de percer vos murs et plafonds de gaines isolées (25cm de diamètre) pour y faire circuler de l'air(VMCDF), la possibilté d'installer un puits canadien.
Dans le cas d'un chauffage bois: êtes-vous présent tous les jours ou bien faut-il prévoir une solution automatisée(pellets)?

Dernier point: quel est votre budget pour l'isolation plus le chauffage?

[invite7a7d4051]

oula oula Je crois que je peut endeter mes enfants et petit enfant avec tout ce que vous me préconisez
En fait la maison est en travaux depuis 3 ans et demis, du moins tous mes week end ainsi que mes congés, là vous partez sur de l'investissement lourd
En gros il me reste un peu + de 10000 € pour finir mon interieur. (peinture,carrelage,baguette, ect) et acheter mon chauffage.

L'isolation j'ai fait standard (laine de verres de 25cm dans les combles ) et double vitrage phonique pvc.

Ma maison est cubique avec un toit 4 pentes je vous aurait bien mis des photos mais je ne sait pas comment faire par url...
J'habite dans le tarn et garronne 82
J'ai déja fait pas mal de trou dans les murs car la moitié de la maison était une grange sans fenetre juste une porte, mais maintenant que le placo est poser et jointé je vous avoue que ça me ferai mal au coeur de recommencer à faire des trous.
Le puits canadien, c'est domage que je n'ai pas connu ce site y a 4 ans car j'ai passé un résaux de tube pvc pour drainner la maison et ça m'aurait rien couter de plus de réaliser un ou deux puits ... maintenant 3 chappe qui me sépare de mon terre plein.
dans le cas du chauffage à bois je suis présent tout les jours mais je pars à 7h30 pour rentrer à 20h30 - 21h00.
désoler de ne pas vous répondre plus vite je n'ai pas internet la journée.
Merci pour vos réponces

[etpourquoipas]

rassurez-vous nico.b1, si je vous ai posé la question du budget, c'est que précisément il n'est plus question dans votre cas d'envisager de gros chamboulements dans votre construction.
Si vos tests du puits sont concluants, je vous conseillerai une PAC sur nappe phréatique, vous en aurez pour environ 15000 euros, 12000 si vous faites dans l'autoconstruction.
Ensuite par crédit d'impot vous récupérez la moitié de la somme avec laquelle vous faites le restant de vos travaux et s'il vous reste quelque chose vous le dépensez dans l'amélioration de votre isolation.

[herakles]

tarn et garonne ? je connais ... rabastens , j'y ai dirigé un chantier pour une maison solaire , construite par un agriculteur en autoconstruction ..

Montauban ..un puits canadien par la cave et isolation par l'extérieur ...
St Jory : puits canadien et capteurs à air ..

Ta maison est cubique ? toit 4 pentes ..donc une isolation par l'extérieur doit être plus facile à poser ..la toute première chose à faire avant de penser chauffage

tes murs vont accumuler de la chaleur du poêle que tu auras chargé à donf avant de partir , et quand tu rentres , le poêle sera éteint mais les murs tièdes ...

Si tes enfants et petits enfants t'aident à installer une simple serre en bois et verre ,les apports solaires maintiendront tes murs tièdes ..

tu peux poser l'isolation extérieure sur les murs de terre sauf sur la surface donnant sur la serre , pour permettre aux rayons solaires de chauffer ce mur ..

Et plus tard , un capteur solaire sur le toit de la véranda ...placé sous la vitre ..tubulures de cuivre + petit treillis métal semi-transparent , relié à ton plancher chauffant ...

tout cela peut se faire en auto-construction ...

ci joint photo d'une vieille maison +puits canadien +capteurs à air , les proprios étaient enchantés par la qualité de l'air ...

[invited7a6ce32]

Salut nico.b1,

je suis aussi du tarn et garonne, j'ai aussi une maison avec mur en terre avec plein de travaux depuis 1 an ( rien à voir avec toi je pense au vu de ta description), j'ai installé un poêle à granulés avec une gaine qui chauffe l'étage, si ca t'intéresse tu peux passer pour voir à quoi ca ressemble, le bruit, le fonctionnement.
Ca m'a couté 5000euros ou 2800euros avec le crédit d'impôts déduits.

Je suis à coté de Verdun sur Garonne.

A bientot peut être,

Olivier.

[etpourquoipas]

@nico.b1, si vous optez pour les granulés bois, je vous conseillerai plutôt une chaudière, ça vous permettra d'utiliser votre chauffage au sol(pas de perçage pour de grosses gaines à air, meilleure répartition de la chaleur) et vous ferez aisément de l'ECS...peut-être couplée à un capteur solaire...s'il vous reste des sous.

[invite7a7d4051]

Salut à tous
J'y ai pensé à la chaudiere à granule mais: comment faut il stocker les granules (à l'abris, au sec, tempétrature ?) ou se trouve les fournisseurs, quel en est le prix/consomation, et quand on charge la "bête" on est tranquille pour combien de temps environ ?
Les petits enfants et enfants ne sont pas encore fait alors ma véranda ...
La maison est cubique car L=12m l=12m et hauteur mur 7.5m
Quel est le coup moyen de l'isolation par l'exterieur et peut t'on se le faire soi même ? et je ne risque pas d'être embéter par la DDE car si je ne fais pas le crépis desuite ça risque de poser problême d'estétisme ?!
Merci de votre intéret

[herakles]

SVP des photos de la maison , en indiquant facade par facade l'orientation correspondante ;

un schéma ou une coupe schématique montrant les combles , aménageables ou pas , grenier , etc ...et l'étage ..

le procédé nergaltoSE+ laine de roche 431 ou laine de bois ou PSE sur ossature bois traitée se prête bien à une autoconstruction à condition de ne pas avoir le vertige ..

en sachant qu'une facade sur les 4 , la mieux esposée , ne sera pas isolée puisque devant recevoir la véranda accolée plus tard ..je songe à une distribution d'air chaud par le toit vers chaque pièce et retour de l'air par le RDC vers la véranda ( en boucle , quoi , et automatique par thermosiphon ou par ventilateur + panneau photovoltaîque ) ... et en attendant , le poêle + bouilleur+ plancher chauffant = impec !

Hum , le nergalto doit être enduit dans les10 jours après pose sur l'ossature bois pour ne pas abîmer le kraft qui empêche l'enduit de passer à travers les mailles ( cf photos ci-dessus )

Je pense à un coût moyen en fournitures de 65 à 85 € le m2 chez le négociant ...pas eu le temps de prendre ma calculette

[herakles]

Salut à tous
et quand on charge la "bête" on est tranquille pour combien de temps environ ?

une bonne flambée le soir et la nuit de quoi faire monter en T° le plancher , et le matin un dernier chargement avant de partir ; les murs se chargeront d'accumuler le surplus de calories ( à condition d'avoir isolé par lextérieur .. )

et la maison restera toujours tiède avec peu d'oscillations autour de la t° moyenne de confort ..environ + ou - 1°C avec une telle inertie ..

[etpourquoipas]

pas mal la véranda sur votre photo: c'est quoi comme type de vitrage?

Mis à part les rideaux internes et les plantes, quelles solutions étaient mises en oeuvre dans ce cas pour ne pas la transformer en four solaire l'été?

[invite7a7d4051]

http://www.casimages.com/img.php?i=0...6581826394.jpg
Pour voir le plan du rez de chaussez

façade nord est

façade sud
Les deux autres face sont en bordure de route donc pas de verranda.
Sur le plan vous pouvez voir qu'il y a en fait une mezzanine (d'ou le chauffage au sol) ainsi qu'un puis de lumiere via un velux de 120 x 120 cm qui donne sur l'ouverture de la mezzanine

[herakles]

Mis à part les rideaux internes et les plantes, quelles solutions étaient mises en oeuvre dans ce cas pour ne pas la transformer en four solaire l'été?

Tout simplement une ventilation entre la véranda et le stockage de galets ! à raison de 800 à 1000M/h ; l'air chaud est dirigé sur le stock de galets ou il cède sa chaleur dans le terre-plein à 2.30m de profondeur ;

l'air ainsi rafraîchi passe par la maison ( 18°C à 25°C en sortant des galets froids pusiqu'on sort de l'hiver =climatisation ) et retourne dans la serre ; de ce fait , la véranda ne se transforme pas en fournaise ..

En fin d'été( Fin Août -Septembre ..) , le stock de galets et le terre plein sont saturés en T° , aussi l'air trop chaud (au-delà de 27°C ) est rejeté à l'extérieur et on aére la nuit la maison grâce à l'inertie des murs qui garde la fraîcheur nocturne , et côté serre , des stores sont tirés et la porte ouverte ...en attendant octobre et les premières fraîcheurs pour profiter de la douce chaleur du terre-plein (3 mois de déphasage pour ce type de stockage inter-saisonnier )

a plus ..

PS : glace claire 8mm en parois verticales et thermoclear double paroi en toiture (eh oui , mon client agriculteur était trop radin pour se payer du verre trempé 6mm en simple vitrage pour la toiture ...)

[etpourquoipas]

ok pour le couple véranda plus PC optimisé sur galets avec méga ventilation entre les 2! merci pour les explications détaillées.
Je suppose que le mieux est de mettre ce puits carrément sous la véranda?
Et quel était environ le volume de galets à placer à 2,30m de fond?

La solution est intéressante, surtout si on est en mesure de faire un peu d'autoconstruction avec une pelleteuse.
Ceci dit pour nico.b1, je ne pense pas qu'on puisse lui conseiller le PC sur galets étant donné qu'il a des sources, des nappes et qu'un ruisseau coule non loin de là car la nappe risquerait d'inonder les tuyaux percés.
Ceci dit un rafraichissement de la maison par "freecooling", c'est à dire par circulation de l'eau du puits dans des ventilos convecteurs ou dans un échangeur eau/air + distribution d'air dans la maison, peut être une solution efficace et peut énergivore, de plus elle ne réclame aucun travail de terrassement s'il a déjà son puits.

Maintenant d'après les photos, la façade sud est dégagée donc elle se prète parfaitement à la réalisation d'une véranda.
La maison aurait également besoin d'un ravalement donc faire l'isolation extérieure c'est d'une pierre deux coups. Reste à voir si nico.b1 obtiendra l'autorisation de déborder sur les façades en bordure de route...il est temps d'inverser les priorités législatives!

[herakles]

Je suppose que le mieux est de mettre ce puits carrément sous la véranda?

Bien vu !

Et avec un voile béton avec isolant vertical en fond de coffrage pour réaliser sous la véranda une unité de stockage terre-galets

Et quel était environ le volume de galets à placer à 2,30m de fond?

compter 0.6 x 0.6m = 0.36 M3 par mètre linéaire de tunnel soit 1.8 m3 de galets par tranchée de 5 ml de long

Le by-pass est nécessaire en cas de besoin pour pomper directement l'air de la véranda( plus de 25°C) vers la maison sans passer par un stockage qui reste généralement sous les 25°C

un thermostat( "modèle pour clim" !!! ) activera ce bypass par un vérin 24V en cas de dépassement du seuil de consigne T° dans le hait de la véranda ....

[invite6bc80a47]

Ca à l'air très interressant ce stockage en galets, mais pourquoi 2.30 m de profondeur?
Est ce que l'energie grise pour creuser ce "trou" sous la veranda n'est pas plus importante que les gains ?
J'aimerai bien voir à quoi un tel système peut ressembler, quelqu'un a t il des photos ?

[herakles]

relire tous les posts sur le "tunnele de galets" dans le fil"puits canadien , déjà dépasse ?"

http://forums.futura-sciences.com/post1429033-47.html

je peux t'envoyer des photos par mail

les gains sont bien plus importants que l'énergie dépensée à creuser ces trous ..d'autant plus que la pelleteuse fait aussi les fondations en même temps

un tel type de stockage sert tout autant à rafraîchir la maison qu'à la chauffer grâce à son déphasage de 3 à 4 mois (énorme inertie du terre-plein ) obtenur avec 2.30m
, à profondeur moindre , déphasage trop court ...ce qui ne fait plus coîncider naturellement les apports de chaleur avec les besoins en chauffage - ou l'inverse : les besoins de fraîcheur avec l'arrivée des grosses chaleur

En plus on ventile largement la maison , au delà de 1 vol/heure , ce qui élimine les pollutions internes , à l'inverse de certaines maisons trop étanches et mal ventilées pour garder la chaleur !!!