[Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

[Philou67]

remyb, dans ta formule, j'ai corrigé un R.22 en R.c2 (dans le 2e membre du numérateur).
Philou67 pour la modération.
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[Yoghourt]

Par exemple, rien que pour le cas des vis dans un isolant, une modélisation 2D n'est pas correcte !

En ajoutant 1 hypothèse (à vérifier à postériori), la modélisation 2D de ce cas est utilisable.
L'hypothèse en question: les vis sont suffisamment écartées pour que le pont créé par l'une n'influe pas sur le pont traité par l'autre.
A ce moment là, on peut passer de 2D à 3D par:
1- symétrie de révolution autour de l'axe de la vis => ça donne un pavage de la paroi avec des cylindres.
2- compléter l'espace entre les cylindres en disant que ça se comporte comme à la frontière du cylindre
Un façon de vérifier l'hypothèse est de calculer le pont thermique pour un cylindre de diamètre double 2*D, et vérifier que l'écart de température max sur la couronne entre D et 2*D de l'axe de la vis est négligeable.

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses

[Philou67]

Il semble qu'il y a un problème avec ta méthode de calcul rémy.

J'ai fait trois simulations avec un pont thermique traversant tout l'isolant, et deux autres avec un pont thermique ne traversant pas la totalité de l'isolant (coté intérieur et coté extérieur). Les résultats sont surprenants, surtout dans le cas du clou traversant.

Voici les résultats (avec à chaque fois le tableau des R correspondants.

Mais en fait, ils ne sont peut-être pas complètement faux... puisqu'on modélise ici la température dans le matériau, et la pas quantité de chaleur qui traverse. Or, lors de la recherche de pont thermique, c'est bien le flux thermique qu'on cherche à évaluer.

[Philou67]

J'ajoute le fichier OpenOffice qui m'a permis de faire ces simulations (à partir de la formulation de rémyb).

[Yoghourt]

Est-ce que l'erreur associée à l'algo de Remy est bornée et convergente vis à vis de la taille du maillage? Si c'est pas le cas, l'algo n'est pas applicable hormis des conditions à spécifier.
A vue de nez, la formule donnée par Remy est un développement au 1er ordre de l'équa diff, façon méthode d'Euler. Le hic, c'est que la méthode d'Euler est connue pour être divergente sur ce genre de problème. Par exemple, la façon de calculer dR influe fortement sur la convergence. Cf le papier de Kunzel, qui explique ce pb et pourquoi ils ont opté pour l'ADI, qui utilise un développement aux différences un petit peu différent, et calcule itérativement en alternant la résolution dans le sens est/ouest et nord/sud.

[Philou67]

En fait :
- je ne sais pas dire si le calcul est erroné : il m'a surpris, mais en y réfléchissant un peu, c'est pas forcément déconnant
- les résultats ont convergé dans la feuille de calcul.
Cela je ne veut pas dire que tu n'as pas raison, mais seulement que la méthode de calcul de rémyb devrait à mon sens être appliquée au calcul du flux thermique plutôt qu'à la température (qui ne donne pas d'indication sur les déperditions).

Mais le flux thermique en un point est lui même un vecteur en 2D (voir en 3D), ce qui fait que je ne vois pas comment modéliser (simplement) le calcul dans une feuille de calcul.

[Yoghourt]

au fait, t'en es où de la maquette

[invite9cfc5b89]

Je signale qu'il y a un logiciel gratuit, developpe dans un cadre universitaire et ayant subi des tests empiriques pour ajuster les constantes. Ca s'appelle ESP-r. Il contient egalement des modules de simulation acoustique et d'humidite. J'ai pas essaye mais ca a l'air vraiment tres serieux. C'est sous licence libre GPL en +, et OK sous linux, donc formidable. Seul point embetant pour certains, c'est en anglais.
http://www.esru.strath.ac.uk/Programs/ESP-r.htm

Voir aussi la page suivante, qui contient plein de logiciels interessants.
http://www.esru.strath.ac.uk/

[invitedbb5457c]

Il semble qu'il y a un problème avec ta méthode de calcul rémy.

J'ai fait trois simulations avec un pont thermique traversant tout l'isolant, et deux autres avec un pont thermique ne traversant pas la totalité de l'isolant (coté intérieur et coté extérieur). Les résultats sont surprenants, surtout dans le cas du clou traversant.

Voici les résultats (avec à chaque fois le tableau des R correspondants.

Tout d'abord pour la maitrise de OOo !

Pour le clou traversant, ca me semble correct en stationnaire.
Pour avoir le flux thermique, il faut multiplier la différence de température par la résistance (mais je pense qu'il faut obligatoirement commencer par calculer le gradiant de température.)
=> Le flux dans le clou est beaucoup plus important car la résistance est plus faible !

Pour les autres, si on veut que la représentation graphique soit correct, il faut que les cellules soient carrées, ou alors il faut un R horizontal différent du R verticale afin de tenir compte de la différence de taille de la cellule. (au passage, ca peut être intéressant d'avoir un R ascendant différent du R descendant pour tenir compte de la stratification de certain fluide ...)

Pour revenir à la modélisation 2D par rapport à la 3D
Ce qui m'embête, c'est que la modélisation d'une plaque métallique qui couperait l'isolant et la modélisation d'un vis serait identique. Or, intuitivement, il me semble que la plaque diffuse plus de froid/chaud que la vis...
Dans le sens de l'axe de la vis, les R sont stables.
Dans le sens perpendiculaire à l'axe, il me semble qu'il faudrait faire varier le R en fonction de la distance à l'axe pour tenir compte de la variation de section d'échange entre les cellules.

Pour la modélisation, il me semble qu'il vaudrait mieux augmenter le nombre de cellules, quitte à diminuer le nombre d'iterration (et la précision de la température). Le nombre de cellule permet de tenir compte des particularités géométriques, c'est ce qui est le plus important pour les ponts thermiques.

[invite231ca1fe]

puisque que c'est ma première apparition, bonjour tout le monde !

ben moi je dit que c'était une belle résolution de 1er janvier de créer nos propre outils mais que nous ne sommes pas à la hauteur de nos espérances... enfin je parle surtout pour moi ( les derniers post sont pour moi incompréhensibles)...
cependant ce que tout le monde attend, c'est un logiciel qui calculerai auto matiquement les échanges thermiques en fonction du climat, de l'exposition, de la nature des murs de la ventilation,un logiciel qui nous préciserai les apports ou les pertes de chaque modification d'ouverture, de matière. qui trouverai le dimensionnement du poele et de la vmc(...?). un logiciel qui calculerai les points de rosée dans les murs et les litres d'eau économisés grace au récupérateur d'eau de pluie ... le tout avec une interface érgonomique, maniable et simple, bref un truc parfait !

ben oui à partir du moment ou on en est à ce point. Si pour la précision des calculs il faut signaler à ce fameux logiciel le moindre boulon. moi je pense que l'on peut rajouter une ou deux feuilles pour calculer le cout matériaux et le temps de main d'oeuvre.... et surtout l'amortissement ....

ma question est donc la suivante :

Quel est le degré de précision necessaire à tout ces calculs thermiques pour pouvoir prendre des décisions "raisonnables " quand à la conception de sa maison ?

ou en d'autre termes, peut-on simplifier tout cela ou faut-il se répartir la tache et se retrousser les manches ?

[invite231ca1fe]

euh...! je ne voulais faire peur à personne avec mes réflexions désespérantes...

[Philou67]

C'est qu'on est débordé

[Yoghourt]

@tous: "outil de calcul FSG", vous conviendrez que c'est complètement naze comme nom.

Quelles sont vos propositions?

[Philou67]

Thermix, FS-habitat

[aligator427...]

bonjour,
on pourrait l'appeler: CODEX THERMOS (ou THERMIX )
là ça en jette.....
un codex de plus à léguer aux générations futures.

TCHAW

[invitedbb5457c]

Thermix, FS-habitat

Il y a déjà du monde sur ce nom : http://www.thermix.com

[Philou67]

flûte, j'ai pas cherche les noms de domaine déjà attribués

[invite6ac37313]

www.climatool.com ?

[reglis06]

FSGcalc
Futura-Sciences Génération / OpenOffice.org Calc

[invitec1f5cccf]

Ce serait super d'avoir un logiciel (ou simplement une feuille de calcul) qui indiquerait les besoins en chauffage d'un batiment selon les criteres suivants : montant et pouvoir accumulateur de la masse thermique, montant et emplacement (et pouvoir isolant) de l'isolation, emplacement (orientation) et taille des portes et fenetres (ainsi que leur pouvoir isolant), etc., le tout selon les coordonnées géographiques (qui permettent de connaitre l'angle du soleil tout au long de l'annee) et le taux d'ensoleillement annuel (selon donnees meteo ainsi que latitude) du batiment. Un tel logiciel permettrait de voir les consequences de modifications precises de chaque facteur entrant dans le calcul (ex : "Et s'il je rajoutais une fenetre ?" ou "Et si je mettais de l'isolation plus performant ?" etc.).

Merci de nous avoir demandé notre avis et tenez-moi au courant si vous adoptez mon idée !

Bonne continuation.

[invite6504b92a]

Salut Yagourt,
ça phosphore dur.
Bon de mon coté j'avais les calculs de ma case à faire donc j'ai fait un peu le tour des divers logiciels gratuits etc, pour finalement me rabattre sur la "Méthode 5000".
C'est une méthode pour faire un calcul "à la main" du coef B.
C'est ce que j'ai trouvé de plus adapté à mes besoins, à savoir:
le calcul des déperditions, détermination du coef G
le calcul des apports solaires et gratuits:
la méthode intègre les serres, les murs trombes, les mur capteurs....
elle permet même de calculer les surchauffes!
Bon j'ai rentré cela sous Excel!
Cela me permet par exemple de voir instantanément si en mettant des fenêtres Th8 au lieu de Th10 l'impact est significatif.
Il y a bien sur un cote un peu fastidieux pour renter les surfaces, les matériaux etc mais après c'est assez exploitable.
Au stade actuel, le calcul confirme mes prévisions: je n'aurais pas besoins de chauffage.
Mais pour aller jusqu'au bout de la démarche il me reste 2 gros points à traiter:
le calcul du puits canadien et de son gain
si je passe par un échangeur auto construit sur la VMC, voir le rendement que l'on peut espérer.

Bon petit pb pour joindre le fichier que ne fait que 114k, quand je veux uploader il me met fichier invalide!!
Si qqun a la solution, sinon je te l'envoie par mail!

[Philou67]

Il faut zipper le fichier avant de l'adjoindre en pièce jointe.
Merci de STRAWBALL de ta participation.

[invite6504b92a]

Merci Philou 67

oui effectivement cela marche mieux

[inviteb3df44bd]

Intéressant ce fichier!!

Où as-tu trouvé la méthode 5000? Tu l'as acheté je suppose?

N'y aura-t-il pas de pb à l'utilisation d'une méthode payante pour un outil gratuit?

Concernant la création de l'outil, quel en est l'avancement? Vous parlez de modélisation, de calcul énergétique, de nom, bref, je ne trouve pas de ligne directrice. Ne serait-il pas plus performant :

soit que l'on prenne chaque étapes des objectifs formulés par Yoghourt et d'y travailler une à une, plutôt que de parler de l'ensemble;
soit de missioner une ou plusiseurs personne sur un objectif en particulier qu'il mène du début à la fin, et que l'on compile chaques parties à la fin.

Je pense que la "customisation" de l'outil n'est pas à penser si l'outil n'est pas créer.

Ce n'est qu'une interrogation bien sur...

En tout cas ça fait plaisir de voir que des personnes consacrent du temps pour ce genre de projet!! Je suis bien sur prêt à vous aider dans ce travail.

[invite6504b92a]

La méthode 5000 est un ouvrage que j'avais récupéré lors de mes cours de chauffagiste en 85.Le bouquin date de 82 et les début du coef B.
J'avais trouvé cela bien ficelé, assez complet et les calculs etaient realisables à la main!
Depuis avec l'informatique cela facilite les choses.
Coté budget si tu tapes "La méthode 5000", un site vends le bouquin pour 10€!

Je n'y ai aucun intérêt! Je ne suis pastillé la TH-CE 2005 version 7.3 où il n'y a que 250 équations, c'est gratuit, telechargeable sur le CSTB mais inabordable pour le commun des mortels!
En plus j'ai trouvé que c'était légèrment oreinté vers les solutions "officielles"

Par contre et pour info toujours j'ai lu avec attention "Le guide de recommandations et d'aide à la conception" publier par l'ADEME et ODH26 pour les logements à faibles besoins en énergie. Gratuit , téléchargeable. Trés intéressant. Il y a en particulier deux tableaux édifiants sur les pertes des ballons de stockage ECS ou hydro ainsi que les pertes par les tuyaux traversant des locaux non chauffé! On va revenir au bourrelet pour isoler les tubes!

[inviteb7fc08d4]

salut yoghourt
zephirin44 m'a dit que tu avais un moyen de calculer le coeff d'isolation d'un vieux mur : ext : pierres de roussard liees à l'enduit de chaux, âme en terre argileuse , int : roussard idem ext . epaisseur moyenne totale entre 50 et 70 cm.
merci d'avance

[invitee7686537]

Salut,

pour ma part, j'ai utilisé la feuille de calcul "Bilan Hygrothermique" et elle répond à mon besoin principal à savoir : mesurer l'intérêt des différents travaux d'isolation que j'envisage dans ma maison.

Mon autre outil de travail est un logiciel de modélisation 3D "Sketchup" qui est totalement gratuit, et dans lequel j'avais déjà modélisé complètement ma maison. Il me facilite énormément la tâche notamment pour les calculs de surfaces. J'ai réadapté les onglets du bilan hygro en fonction des différents murs présents dans ma maison.

Peut être un peu plus d'explications seraient les bienvenues sur la feuille de calcul...

[Yoghourt]

- thermix, climatool: déjà pris
- calhytherm: trop proche de calitherm/calytherm
- FSG calc: trop contraignant si d'autres outils FSG sont développés par ailleurs
- codex ___: hum... à voir...
- FS-habitat: à voir...
- thermos: ça rappelle trop la bouteille du même nom

Va pour Thermo-codex comme "nom de guerre" (ça fait un peu plus sérieux que Thygro-codex, et plus facile à orthographier). Au besoin, on changera le nom plus tard.

Concernant la création de l'outil, ça avance peu, car on est peu à bosser sur la maquette initiale et les infra-structures, avec peu de temps chacun.

[aligator427...]

bonjour yoghourt, t'as passé de bonnes vaccances?
ouais c'est vrai que thermos ça crain un peu (c'est du grec),et codex c'est du latin.le problème c'est qu'en latin il n'y a pas grand chose qui se rapporte au mot thermique,a part chaleur peut être,pouvant se traduire par calor (mais là pour le coup ça fait penser à un fer à repasser) ou bien ardor (mais là bon ça me fait penser plutôt à rocco),.....j'en passe et des meilleurs.
sinon les termes sciencia (ae) ou sapiencia (ae) sont sympa aussi,plus général,il se rapporte à l'intellegence,au savoir,à la science,.....
on peu s'en inventer aussi:thermis par exemple.
codex thermis ça sonne bien aussi.
Ya que l'embaras du choix.

A+

[invite6e8dbe21]

Bonjour à tous,

je viens mettre ma petite contribution, si besoin est.
Je suis graphiste (2D, 3D, web), donc au besoin n'hésitez pas

Yuzz