[Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

[mat64]

De quoi avez-vous envie, en tant qu'utilisateur?

en plus de tout ce qui a été dit, mon rêve ce serait un outil qui :
- estime l'impact écologique du bâtiment, a la construction comme à l'usage (je sais, "écologique" ça veut rien dire...mettons qu'on obtienne des indicateurs, comme un équivalent carbone)
- estime le temps de retour sur investissement. Je rajoute X cm d'isolant, ou un puits canadien, etc. en plus des apports techniques, de confort, écologiques, j'aimerais quand même savoir au bout de combien de temps le surcout est rentabilisé.

Bon, c'est secondaire par rapport aux calculs de déperdition et d'hygro. Mettons que ce serait pour la version 2
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[Yoghourt]

Voici les différentes activités:

• infrastructure/administration
  • gestion de version et cie: sourceforge
  • découpage des fonctionalités en modules
• Bases de données (matériaux, météo, lames d'air, résistances superficielles)
  • Un peu de développement
  • Surtout du portage
• Modules de calcul
  Ainsi que suggéré par Réglis06, on va pour l'instant faire 1 module = 1 spreadsheet openoffice (avec macros), puis portage.
  • Portage progressif des algos existants
  • Remplacement progressif des algos existants
    Pour commencer, on va passer du calcul annuel orienté saison de chauffe vers du calcul mensuel toutes saisons.
  • Ajout de nouveaux modules
• Fonctions générales et interface
  • Fonctions générales = typiquement création/sauvegarde/chargement/impression, plus aide/version/license/crédits.
  • Pour l'instant, le but est surtout une interface de travail, permettant. La véritable interface utilisateur viendra plus tard
  • Le brouillon n'a pas changé
  • Philou avait commencé une ébauche.
    Ca serait un peu plus sympa de partir sur un truc comme ça comme interface de travail plutôt que un truc en dur ou du CLI pur. A discuter...

Voici les profils de ceux qui se sont déclarés contributeurs:

Divideo: calcul scientifique
Elnourso: Java, JSP, technos internet (HTML, JavaScript, etc...)
gepetto35: programmation (python, tk, BDD)
remyB: calcul scientifique
Philou67: programmation, calcul scientifique
Yoghourt: calcul scientifique, tableur, scilab, fil rouge
Yuzz: graphiste

Si vous souhaitez contribuer, envoyez-moi un MP SVP

Prochaines étapes:

1. mise en route de sourceforge --> Philou
   (Elnourso ne semble pas être là en ce moment)
2. découpage en modules --> Yoghourt
3. interface et module base de données matériaux
4. description des services fournis par les modules
   Dont le module météo, qui va s'inspirer largement des résultats du fil "jours de chauffe"

[invite8fa82e4e]

basculé depuis le fil "outils de calcul" (DEBUT)
Bonjour,

j'ai fait une modélisation de ma maison en cours de conception avec la feuille de Yoghurt, qui est forte intéressante !!!
Au niveau du bilan énergétique final de cet feuille on obtient les besoins en chauffage par an.

Cependant, je me pose une question, et peut être que cela a déjà été demandé :
1. la feuille calcule les apports et pertes pour chaque composant par mois
2. puis on obtient les apports et pertes de chacun de ces composant sur l'année
3. enfin on fait le bilan en additionant les données annuelles de tous ces composants.

Si l'on veut connaître le réel bilan énergétique,
ne faut il pas faire un bilan mensuel de la maison puis un bilan annuel à partir des bilans mensuels?
En fait, un unique bilan annuel ne fait pas apparaitre les surplus d'apport qui apparaissent quand le pertes diminuent, en mi saison par exemple.
Ex: x de perte, y d'apport avec y>x, il faudrait donc enlever y-x au bilan, sinon on est trop optimiste, non?

Pour m'expliquer, ci joint ma feuille bilan.
Avec le bilan de la feuille de Yoghurt, j'obtiens du 12,32 Kwh/an/m2.
Si je fais un bilan mensuel, dans lequel je supprime les excédant de chaleur, je passe pour mon bilan annuel à 27,22 Kwh/an/m2.



Quelle valeur faut il finalement retenir ?

D'autre part, Yoghurt ou quelqu'un d'autre qui aurait la réponse, quelle est la formule qui est utiliser pour calculer les pertes par le sol ???

merci d'avance pour vos réponses
Benji

[invite73cde8c9]

Dans la feuille de calcul tu as un tableau à remplir, celui des t° relevés mois par mois à ta station météo, pondérées par ton altitude. Je pense que ce tableau est pris en compte dans le bilan annuel, donc tient compte de l'hiver / été / mi-saison, non ?

[invite8fa82e4e]

Oui, on intègre les températures relevées mois par mois.

Cependant, si on regarde la ligne bilan de mon tableau, de avril à octobre on a un bilan >0. Cette énergie n'est pas utilisée pour compenser les besoins lorsque le bilan est <0 (novembre à février), à moins de considérer un stockage de calorie inertiel, mais je ne pense pas que ce soit intégré de cette façon dans la feuille.

Si on ne soustrait pas ces surplus d'énergie au bilan annuel, ils viennent donc compenser les besoins au plus froid de l'hiver, de novembre à février, alors qu'ils n'apparaissent pas au même moment... ?

[invite8fa82e4e]

Juste un petit up ... quelle valeur faut il prendre en compte pour définir son bilan énergétique ???

[Yoghourt]

euh, ton pdf ne ressemble pas à ma feuille de calcul. Y'a une java implicite sur les signes: tous les chiffres de la colonne mars sont positifs et le bilan mars est négatif.

1. la feuille calcule les apports et pertes pour chaque composant par mois

Nope, ma feuille ne calcule pas tout par mois. Par exemple les pertes des parois.

Si l'on veut connaître le réel bilan énergétique,

...il faut regarder sa facture de chauffage+ecs

basculé depuis le fil "outils de calcul" (FIN)

[Yoghourt]

Quand on fait un calcul annualisé, on modélise la rigueur du climat à l'aide des DJU annuels, on moyenne plein de phénomènes.
Pour un calcul mensualisé, voici les problématiques que j'ai à l'esprit:
- période de chauffe : laquelle?
- DJU(19,19) mensuel: innapproprié en pratique, par quoi le remplacer?
- stockage des parois lourdes extérieures et du sol, d'un mois sur l'autre: négligeable ou significatif?

[invite8fa82e4e]

@Yoghurt,

juste pour réponse rapide, en pièce jointe, la feuille avec les signes visibles dans chaque colonne (j'en avais tenu compte dans mon bilan).

En fait la ligne BILAN correspond exactement à ton calcul annuel (colonne Total) réalisé d'un point de vue mensuel, on trouve bien le même résultat : 2723Kw/an. Que l'on retrouve sur ta feuille de Calcul (autre pièce jointe.

La ligne du dessous enlève les surplus d'apport calorique (valeur>0) aux périodes où l'on en a pas besoin (de avril à octobre). Par exmple, en mai on a un résultat positif de +1395, mais dans le bilan, cet apport ne peut pas compenser le -1101 du mois de janvier. Ce qui fait passer le bilan de 2723 à 6015. C'est juste que cette différence n'est pas négligeable.

Comme tu le dis il faudrait tenir compte du stockage inertiel de la maison pour pouvoir prendre en compte ces apports.

=> d'autre part, pourrais tu expliquer la formule que tu utilises pour les pertes par le sol.

merci d'avance
Benji

[invitecfe6643e]

Yoghurt,

Ou trouvez vous ces formules de calcul ? Vous avez acheté les 5 volumes de la réglementation thermique ? C'est votre métier ?

Si on fait un logiciel, vu la complexité du sujet, il faudrait peut être commencer par une page wiki qui explique les formules, les grandeurs...

Je veux bien participer au projet.

[invite8cb5cf4c]

Bonjour à tous,

Après beaucoup de lecture sur les différents posts, mon objectif est de décrire mon habitation au mieux afin de décider quelle stratégie adopter pour être résolument écolo-efficace en matière d'énergie (tout est électrique chez moi).

J'ai quelques compétences php et webdesign ... et suis volontaire pour participer à ce projet.

Merci pour ton ce travail de fond en tout cas !

[invite0a2ee19c]

Bonsoir,

Nous travaillons actuellement sur la réalisation d'outils pour simuler ses projets d'énergie.

Notre objectif est d'apporter un réel service au particulier néophite sur le sujet. En dehors des difficultés techniques, thermiques, scientifiques... etc; notre plus grand souci est de réaliser un outil précis mais accessible au particulier néophite.

Nous souhaitons collaborer à votre projet pour créer des outils accessibles
Nous travaillons actuellement sur des 1ers simulateurs simples (photovoltaique, récupération d'eau, etc).

A votre disposition.

Ces outils seront bientot disponibles sur ### Pas de publicité, veuillez indiquer votre site web dans votre profil.

[invitead7884fc]

Les outils existent déjà !!!
Le site d'Energie Gagnante (premier résultat de Google) propose déjà des outils de calculs des déperditions thermiques, propose un bilan énergétique, tout ça gratuit...

Vous n'êtes pas trop à la page j'ai l'impression.

[invite50e618bb]

Je suppose que vous avez bien compris qu'un batiment bepos ne sera pas juste un batiment qui produit plus qu'il ne consomme.
Bref les passoires energetiques avec pleins de panneaux PV sur le toit ne seront jamais comptabilisé bepos au sens du grenelle.....
En attendant, on peux surfer sur la vague en ne parlant que de bilan financier positif ...

[invitead7884fc]

Bonjour,

Vous me faites rire... excusez-moi

Si vous aviez un peu de culture dans ce domaine, vous sauriez que le terme Batiment à énergie positive (bepos) existe depuis bien plus longtemps que le Grenelle. Et que la définition que le Grenelle en fait n'est définie actuellement par aucune norme (ni Française, ni Européenne) et il n'est pas prévu qu'elle le soit avant au moins 2020.

Le site d'Energie Gagnante vous propose, à travers des outils "concrets" de convertir ou de concevoir dès à présent un bâtiment à énergie positive.

Soyez persuadé de la crédibilité du travail réalisé sur ce site, car il s'agit d'un travail de professionnels dans ce domaine et non d'amateur. Le sens du concret est la devise d'Energie Gagnante.

Aucun Bla bla, que du concret. Vous feriez bien d'aller jeter un oeil, je crois que ça permettrait d'acquérir une ouverture d'esprit et mise en pratique des outils de l'économie d'énergie et du développement durable.

La culture, c'est comme la confiture, moins on a, plus on l'étale.

[invite50e618bb]

Vous avez raison le terme bâtiment à énergie positive existe depuis bien plus longtemps que le grenelle. Le terme ou racourci BEPOS est apparue il me semble beaucoup plus récemment.
Maintenant, c'est clair, on peut faire un bâtiment a énergie positive en mettant beaucoup de panneaux solaires ..... on peux aussi en faire en commençant par faire un batiment performant d'un point de vue énergetique et mettre ensuite "un peu" de panneaux solaires.
Je suis sur que lorsque l'on parle d'objectif BEPOS en 2020, ce sera la deuxième solution. Et l'état ne va pas attendre 2020 pour le définir précisément.
Je ne remet pas en doute la crédibilité du site, j'apporte juste une précision.

Quand a vos remarques personnelles sur ma culture dans ce domaine, je me demande comment vous pouvez juger.
Allez, il manque une rubrique réalisation dans votre site, un professionnel qui partage son savoir, c'est tellement enrichissant pour les lecteurs.

[invite0a2ee19c]

L'arrogance ne présente aucun intérêt.

Via-Energica n'est pas le seul à travailler sur des outils d'aide à la prise de décision, je suis bien heureux de l'apprendre...j'en doutais!!! Merci à votre site de nous proposer les seules solutions optimales.

Pour ma part, j'estime que toute action pour l'économie d'énergie et la réduction de notre emprunte carbone est utile.

Malgré votre réponse acerbe, je me dis que nous allons continuer à travailler sur le développement de nos solutions; même si vous avez déjà tout créer. Avec chance, nous pourrions peut être apporter des services utiles.

Je souhaite bon vent à votre site n°1 sur google.

Pour les utilisateurs, veuillez recevoir mes excuses pour ce post hors sujet, et merci pour vos apports à nos sujets de réflexion communs.

Yann

[invitead7884fc]

Merci.
Je suis navré d'en avoir froissé certains. Ce n'était pas mon attention...
J'ai senti tout de même une critique de légèreté quant au travail réalisé par Energie Gagnante au sujet des bâtiments à énergie positive.
En toute objectivité, je pense que c'est une erreur de jugement. Energie Gagnante n'est pas une société, tout le travail réalisé est aujourd'hui bénévole. Cela représente plus de 500h de recherches, d'études, de programmations. Le bâtiment à énergie positive est un sujet sur lequel Energie Gagnante s'est positionné bien avant le CSTB ou d'autres grands centres et instituts.

De plus, le site est actuellement en constante construction. Je remercie toute fois SebMP35 qui m'a donné une idée que je n'avais pas encore eu... nos réalisations. Dès à présent, une rubrique nouvelle va être créé qui s'intitule "nos projets".

C'est dans le soucis de vouloir toujours offrir du concret que je porte ce beau projet d'Energie Gagnante et je vous invite à me rejoindre si le coeur vous en dit dans cette belle aventure.

[invite50e618bb]

J'ai été le premier a réagir a ton post. Je n'ai exprimé aucune critique, juste des précisions.
Je ne sais depuis combien de temps tu t'interresses au batiment a energie positive mais je te propose de participer un peu plus a ce forum. Je suis sur que tu vas apprendre de nombreuses choses même si tu crois être au top avec plus de 500h de recherches, d'études, de programmations. Ce forum est une mine d'informations avec de nombreuses personnes très au point, qui sont impliqué depuis longtemps dans cette problématique. Certains en sont probablement a plusieurs milliers d'heures et avec des résultats exellents sur des bâtiments très économes. Ton point de vue sera sûrement passionnant aussi.
Içi certains cherchent a faire des outils de calculs libre, documentés, utilisable par qui le souhaite. On sait tous que des outils de calcul existent depuis longtemps.

Je ne sais depuis quand Energie Gagnante s'est positionné sur le batiment a energie positive mais le cstb a commandé une animation flash pour présenter le problème en 2005 (l'année ou vous passiez le bac ). Il connaissait déjà le problème.
http://www.cstb.fr/fileadmin/documen...cstb_bepos.swf

Maintenant, plus il y a de personnes qui s'impliquent dans ces démarches et mieux ce sera ...

[Philou67]

le cstb a commandé une animation flash pour présenter le problème en 2005 (l'année ou vous passiez le bac ). Il connaissait déjà le problème.

La solution tu veux dire

En réponse à invite7823, il n'est pas nécessaire ici d'avoir des propos agressifs, arrogants ou dénigrant pour faire entendre sa voix (surtout quand on est premier lien google ).

L'objet principal des forums Futura-Sciences, est scientifique et technique.
L'objet principal du forum qui héberge cette discussion est l'habitat bioclimatique.
Il est donc normal de trouver ici même des contributeurs animés par la curiosité et l'enthousiasme à créer des modèles de simulations thermiques du bâtiment. D'ailleurs, un certain nombre ont déjà publiés leurs outils, libres de droits et de modification, et vous pourrez voir que tous ne sont pas incultes dans ce domaine, même s'ils n'y opèrent pas professionnellement.
Il est donc inutile de tirer sur l'ambulance.

Par ailleurs, cette discussion avait l'objectif d'apporter un outil permettant non seulement d'évaluer un batiment, mais surtout, de permettre une véritable approche de conception bioclimatique, en amont, et notamment, de prendre à compte aussi bien des aspects de thermique statique, dynamique, d'hygroscopie, d'inertie et de valorisation des apports passifs... autant de données souvent absentes des outils basiques, mais proposés à grand frais par des outils professionnels.

[SK69202]

Bonjour,

En cherchant autre chose j'ai trouvé ça sur l'étanchéité des bâtiments.

http://docinsa.insa-lyon.fr/these/20...houn/these.pdf

@+

[invite2c9a6487]

Tout d'abord bonne année à tous.
J'ai juste une petite question, quel est l'avancement de ce projet?

Chris111 (qui est un peu impatient de voir tourner ce programme)

[Philou67]

Hi hi... il n'avance pas

[Yoghourt]

Point mort de mon côté, par manque total de temps depuis la recherche de litérature sur l'échantillonage irrégulier.

[inviteb17a9c60]

Bonjour,
Je ne suis pas sur de poser ma question au bon endroit vu qu elle n'a pas de rapport avec le fameux outil de calcul, mais je suis perdu sur le site et je la pose la.Merci de bien vouloir m'eclairer.
J'isole ma toiture avec 30 cm de ouate.Mon pare pluie souple a un sd de 0.03.
D'aprs mes lecture de j.P olivia je devrait mettre un freine vapeur de 0,15.
Cependant je ne trouve a la vente que des produits avec un sd de 20 mini en freine vapeur.
Le rapport pare pluie/freine vapeur doit il imperativement etre 1/5 ou bien 0,03/20 est il correct?
Merci

[invited34cc6b6]

Bonjour !

Voilà, cela fait plusieurs dizaine d'heure que je penche sur les forums de FS sur l'isolation etc... et j'arrive enfin à réaliser ma propre étude et je me dit tout comme vous, il nous faut un outils (des outils) de calcul !

Je suis un développeur fous sur tout type de projet , de langage etc... Je suis hyper motivé pour vous donner un gros coup de paluche ! Sauf que je suis petit padawan dans le milieu (métier). Je viens d'aquerir quelques ouvrages et pdf de référence (d'ailleurs cité dans ces forums).

Mon premier problème, pour effectuer des calculs, consiste à trouver un source de données (assez précise) sur les matériaux, pour ensuite faire les calculs d'isolation des murs (Intérieur vs Extérieur), respiration (euh pardon perspiration) des murs etc.... en fonction de l'assemblage des couche d'isolant.

Donc je peux vous proposer les actions suivantes :

1. Définition d'un modèle de base de données pour le stockage des matériaux et leur caractéristique
2. Alimentation de cette base de données (par exemple dans un SGBD comme SQLite free et multi-plateforme)
3. Programme exploitant les données ci-dessous pour le calcul des R et µ

Voilà pour commencer.... Sinon coté organisation je peux également vous aider à construire la base, choix de l'environnement (probablement web, sur une base PHP, avec peut être un framework)
Je propose de développer un environnement basé sur une idée de composant qui permettrons d'implémenter au fur et à mesure les outils (calculettes), puis de développer un "IDE" pour saisir les informations plus complexes, voir graphiques (version 2 bien sûre )

Bref je serais heureux de vous aider, et d'aider tous ceux qui lisent ces forums qui je pense deviennent de plus en plus utiles...

A+

[invite26691f54]

Moi j'ai vu une feuille de calcul sur un blog où je vais souvent. Le but c'est de calculer les déperditions de chaleur dues à l'isolation.
L'article est ici : www.mon-budget-ma-planete.com/blog.htm/tableur-isolation.htm?
Qu'en pensez-vous ?

[invited34cc6b6]

J'ai été voir la feuille de calcul et bien ça le mérite d'avoir été fait, mais cela reste très basique... Je pense que pour avoir une idée plus précise il faudra tenir compte de plus de paramètres...

[Philou67]

Les problèmes de cette feuille :
- pas d'explication sur les valeurs à fournir (notamment épaisseur et surface). Pour la surface : signifie-t-elle surface des parois ou surface au sol ? en l'occurrence, c'est surface des parois.
- pas de prise en compte de la surface dans le calcul des pertes. Une valeur par défaut de 100 est prise en compte à la place ! (ce qui est extrêmement faible pour des surfaces de paroi).
- mauvaise unité pour les pertes : il s'agit de kW
- le calcul du cout n'est pas dépendant de la source d'énergie utilisée (considéré comme électrique, à 0,1106€ le kWh)
- les parois d'une habitation sont généralement "hétérogènes" : épaisseurs différentes, coefficient de conductivité thermique différents... bref, l'intérêt de la feuille de calcul est faible, car il n'est représentatif d'aucune habitation.

[invite714c7407]

Les problèmes de cette feuille :
- pas d'explication sur les valeurs à fournir (notamment épaisseur et surface). Pour la surface : signifie-t-elle surface des parois ou surface au sol ? en l'occurrence, c'est surface des parois.
- pas de prise en compte de la surface dans le calcul des pertes. Une valeur par défaut de 100 est prise en compte à la place ! (ce qui est extrêmement faible pour des surfaces de paroi).
- mauvaise unité pour les pertes : il s'agit de kW
- le calcul du cout n'est pas dépendant de la source d'énergie utilisée (considéré comme électrique, à 0,1106€ le kWh)
- les parois d'une habitation sont généralement "hétérogènes" : épaisseurs différentes, coefficient de conductivité thermique différents... bref, l'intérêt de la feuille de calcul est faible, car il n'est représentatif d'aucune habitation.

C'est vrai que le fait de changer la valeur de la surface ne change rien au résultat, peut-être un oubli dans la formule?