[Projet] Et si on se faisait nos propres outils de calcul ?

[invite21e9323e]

Bonjour à Tous,
Excellent projet, j'ai lu tout le forum, ça foisonne!
Je vous soumets quelques idées à débattre (j'ai pratiquement tout calculé pour réaliser ma maison, contraintes, déperditions, ...) :
- Ne serait-il pas judicieux de faire dans un premier temps un premier chiffrage rapide en fonction des matériaux utilisés pour valider un projet, car le facteur coùt rentre en ligne de compte et de plus en plus avec la crise qui pointe son nez.
Afin que le profane se dise "oui finalement je vais me diriger vers tel type de construction avec tel chauffage".
- Une fois le projet validé, d'entrer en détail dans des calculs plus élaborés : exposition, surface vitrée exposée au sud...

Petit exemple : Je voulais une isolation extérieur, calculs avec bloc produit Ytong > 10cm de sipo, 5cm de polyuréthane, 15cm de sipo >
Excellent produit, mais le prix d'une part & d'autre part l'assemblage avec un parement de pierre était incompatibles.

Conception avec plancher chauffant, influencé par trop de retour "jambes lourdes", j'ai abdiqué pour un plafond rayonnant.
Tous mes calculs se sont avérés faux, avec ce type de chauffage, en 1985, je m'étais basé sur une consommation de 50 à 60 kWh/m² pour le chauffage.
En fait j'oscille entre 28 et 38 kWh/m2 tout compris (chauffage, ECS, électroménagers, éclairage)

On s'aperçoit que le projet d'origine, se modifie suivant les informations.
J'ai trouvé un lien qui n'est pas inintéressant
http://jehhan.ifrance.com/chauffage/p2.html
Dans tous les cas, je pense qu'un outil sur FFS semble indispensable, surtout validé par un ensemble d'internauts.
Bon Courage à Tous. Et prêt à vous donner un coup de main.
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[invited34cc6b6]

Bonjour,

Oui l'idée de pouvoir faire un chiffrage en fonction des matériaux utilisé est une bonne idée. Cependant je pense qu'il faut aussi le comparer aux performances obtenues, et peut être même faire un calcul d'amortissement...

Je suis actuellement entrain de programmer un premier petit test, l'idée est de faire une interface permettant d'accéder à une liste de matériaux et à ces propriétés, je pense maintenant (suite à la lecture du poste précédant) y ajouter une notion de compatibilité inter-matériaux.

Puis a partir de cette base de donnée fournir des outils de calcul...

Je suis toujours ce poste, donc toute les idées seront les bienvenues...

Et bien sûre dés que j'aurais quelque chose de présentable, je vous ferais signe pour améliorer l'idée.

[invite21e9323e]

Bonsoir à Tous,
En fait, on discute tous entre collègues, on a entendu des pour et des contre, on est jamais vraiment des profanes quand on attaque le projet de la maison.
Par contre, que de possibilités actuellement, entre les variantes de matériaux, d'isolants, de types de chauffages et de complément de chauffage, ....
Encore Bon courage, la tâche est rude....

[invited34cc6b6]

Par contre AMATY, tu as dis que tu avais fait les calculs pour ta maison, est ce que tu peux me les lister ?.
De manière général n'hesitez pas donner votre liste des calculs que vous auriez réalisé pour étudier l'isolation, la ventillation et le chauffage.
A partir de ces listes nous pourrons determiner le type d'information necessaire, et nous pourrons etudier comme obtenir les valeurs sources et/ou les saisir dans l'inetrface.

[invite21e9323e]

Bonjour Zorkoide & à Tous,
J'ai recherché dans mes archives, mais au cours du temps, on fait de la place & vraisemblablement j'ai du tout viré, estimant que mes calculs ne me serviraient plus.

Erreur fatale, je voudrais réchauffer ma dalle (type flottante sur 5cm de polystyrène), car elle me paraît trop froide.
J'ai des volumes perdus en vide sanitaire sous terrasse > J'envisage un stock de 15 m³ d'eau chauffé par capteur solaire, puis injection au niveau des hourdis avec petite isolation (maison construite sur 3 niveaux > Garage de 2,20 m, Cave de 1,75 m & Vide sanitaire de 1m)

Je n'ai pas encore appréhendé comment aborder les calculs avec une dalle de 160mm + 50 mm polystyrène + 50 mm de chape & carrelage > Déperditions vers les sous-sol, transfert dans la dalle avec une inertie qui doit être voisine de 3 à 4 semaines. En fait, la déperdition ne m'intéresse pas, mais le réchauffement de la chape si.
Si j'arrivais à faire un gain de 25, peut être 30% sur le chauffage rayonnant, ça serait bien.

Mes erreurs de calcul cités précédemment, proviennent en partie de mon chauffage par rayonnement (gain admissible de 20% par rapport aux convecteurs classiques, certain parlent de 30 voire 40%, ça m'apparaît utopique) et de mon côté excessif en prenant une garde trop importante (on sortait d'hivers rudes après explosion du Mont St Helens).

J'ai vu dans l'ensemble des forums que le côté récupération de chaleur a pris une part importante dans les calculs (on se préoccupait pas tellement de ces facteurs à l'époque).

Je voudrais savoir par contre si quelque chose existe au niveau du confort thermique lors des variations de la T° humide (impression d'avoir moins chaud les jours de pluie par exemple).

[invite0ce61e53]

Bonjour à tous...

Je n'ai pas tout lu, mais le parcours rapide des pages précedentes m'incite à vous communiquer un outil permettant de réaliser son diagnostique de performance énergétique soi même en utilisant la méthode "officielle" 3CL

Le fichier excel a télécharger se trouve la :

http://www.logement.gouv.fr/article....d_article=5723

Bien entendu ce fichier ne permet pas de décrire exactement tous les logements mais je trouve qu'il donne une estimation correcte dans la plupart des cas courants.
Et c'est déja pas mal !

[invitea5bd1290]

Bonjour,
J'ai entendu dire qu'il y avait un projet de site internet sur lequel on chargerait les plans de sa maison avec matériaux, vitrages, exposition, etc.
Et une personne ferait une simulation dynamique. Le prix serait pas cher car l'utilisateur rentrerait toutes les infos lui-même.
Est-ce que quelqu'un en a entendu parlé ?

[invited34cc6b6]

Bah non ! Mais si tu retrouves l'info je suis interressé !

[invitea5bd1290]

Bonjour,
Il faut que je recherche. C'est tout nouveau et si je me souviens bien la même société propose aussi de se déplacer pour réaliser une simulation thermique dynamique à un prix très attractif. Mais il faut que la maison soit dans la Loire, je crois.
Je ne sais plus où j'ai noté ça. Je vais chercher.

[invite0ab6bca5]

Bonsoir tous,

Faire le logiciel, c'est LE moyen de savoir ce qu'il y a dedans. J'ai commencé d'écrire des logiciels de modélisation SOMMAIRE en thermique du bâtiment, mais, au contraire de beaucoup, je suis plus à l'aise avec Scilab qu'avec un tableur.
J'ai commencé de mettre sur Internet des petits programmes que l'on peut voir là : http://fd230209.site.voila.fr/MUR_Rth.html.
Il y en a d'autres (diagramme de Glaser, maison simplifiée type "grosse boîte" en dynamique) que je n'ai pas encore mis en ligne.
Une question : quand il s'agit de calculs en régime dynamique, les gens utilisent-ils la transformée de Fourier ? Si NON , pourquoi n'est-elle pas utilisée ?
En résumé, la démarche m'intéresse, mais je préfère poursuivre avec Scilab, consciente que ce choix me met un peu en marge de l'équipe.
Bonne continuation !

[Philou67]

Je trouve la démarche d'utiliser un moteur de calcul comme scilab (scicos également ?) fort à propos, surtout pour de la simulation dynamique.
Est-il envisageable de faire des simulations 3D en utilisant un maillage ?

Par ailleurs, il n'est pas à exclure que l'usage de Scilab soit "intégré" dans un système plus large y faisant appel pour la partie calcul.

[invitea5bd1290]

Pour revenir à ce que j'écrivais deux messages avant, j'ai retrouvé le nom de la société qui fait des études thermiques.
Cette société s'appelle abiréose. Ils font de la rénovation thermique (études et suivi des travaux) pour économiser l'énergie. Ils ont pour projet de proposer des études thermiques sur leur site : http://www.abireose.fr/
Pour l'instant ça n'a pas l'air opérationnel mais si tu es intéressé j'ai vu qu'il y a un formulaire de contact.
A+

[invite0ab6bca5]

Je trouve la démarche d'utiliser un moteur de calcul comme scilab (scicos également ?) fort à propos, surtout pour de la simulation dynamique.
Est-il envisageable de faire des simulations 3D en utilisant un maillage ?

Par ailleurs, il n'est pas à exclure que l'usage de Scilab soit "intégré" dans un système plus large y faisant appel pour la partie calcul.

Réponse :
Pour les simulations 3D avec maillage (différences finies, éléments finis ?), on peut toujours envisager, mais pour l'instant je ne sais jusqu'où vont, en la matière, les fonctions Scilab déjà écrites.
J'ai mis en ligne en
http://fd230209.site.voila.fr/Mur_therm.pdf
un petit programme avec modèle dynamique, mais par méthode modale (voir la dernière liste de programme du fichier ; on peut la copier dans un fichier du bloc-notes ou de l'éditeur de Scilab) .
Ce genre de démarche me paraît intéressant pour l'étude qualitative des phénomènes, mais demeure éloigné de la représentation détaillée d'une vraie maison.
Je serais cependant intéressée par les commentaires d'éventuels lecteurs.
Bonsoir à tous !

[Philou67]

Une thèse intéressante : http://pastel.paristech.org/1177/01/166T-ah-final.pdf
De même que les travaux de Gilles Lefebvre : http://www.gilles.lefebvre.name/m2m/m2mfr.html

[invite0ab6bca5]

Bonsoir,

J'ai jeté un premier coup d'oeil à la thèse, laquelle paraît en effet intéressante pour l'organisation générale et la présentation (aux utilisateurs) d'un modèle. Quant à Gilles Lefèbvre, je comptais de toute façon commander son livre chez le libraire le plus proche. Un petit regret : sur la page de "m2m" où l'on arrive grâce au lien que vous donnez, la documentation sur le logiciel n'est plus disponible.

Par ailleurs, une question me hante : existe-t'il des logiciels de thermique du bâtiment qui donnent la précision (barre d'incertitude) sur le résultat obtenu, et la sensibilité de ce résultat à des variations des divers paramètres ?

Au revoir !

[invite1ee93524]

Bonjour,
sur cette page (http://www.esru.strath.ac.uk/Program...es/uncert.html) est présentée l'évaluation des incertitudes globales en fonction des incertitudes de chaque paramètres, en effectuant plusieurs simulations, pour le logiciel ESP-r. Il me semble que cette partie du logiciel est encore en développement et à utiliser avec précautions selon les auteurs, mais un menu est accessible dans le logiciel pour définir les incertitudes à prendre en compte.

Clément

[invite0ab6bca5]

Merci beaucoup !

[invite35150729]

Salut,

Je viens de tomber sur ce fil de discutions très intéressant.
Je suis moi même en train d'évaluer ma future isolation, j'ai monté un petit programme Windows pour faire des calcules de résistance thermique R d'une paroi simplement et rapidement. J'ai ajouté une base de données de 232 coefficients lambda des matériaux les plus courants.

On m'a donner un bon coup de main, entre autre, pour ma cave sur ce forum, je met donc mon petit programme sans prétention en contribution ici:
RCalc V0.5

Il faudra que je compare mes coefficients à votre feuille de calcul, et vous avez peut être déjà développé ce genre de petit programme...dans ce cas désolé pour le doublon...

Si vous avez des remarques ou des suggestions...n'hésitez pas...

Molux

[invite0ab6bca5]

Bonsoir Molux,

Je viens de télécharger votre petit programme. Comment fait-on pour que le programme Rcalc lise le fichier materiaux.txt ? Quand j'essaie avec "charger", je vois qu'un fichier .rth est attendu... mon ignorance est grande.
Vous trouverez là : http://fd230209.site.voila.fr/Mur_therm.pdf, dans le début du fichier (3 premières pages) des petits programmes que j'ai faits sur le même sujet, moins finis que le vôtre puisqu'ils ne comportent pas de bibliothèque de matériaux.
Les doublons ne nuisent pas du tout.
Bonne continuation

[invite35150729]

Salut

Comment fait-on pour que le programme Rcalc lise le fichier materiaux.txt ?

Il faut décompresser le fichier zip télécharger, il faut que le fichier materiaux.txt et rcalc.exe soient dans le même répertoire.
Si vous le lancer depuis le zip, il ne trouvera pas le fichier.
Ensuite, cliquez sur "Ajouter" puis cliquez sur le bouton avec la "loupe", vous devriez voir tout les lambdas dans la liste. Si vous avez un message d'erreur, c'est que vous n'avez pas dezippé les fichiers ou que le fichier materiaux.txt n'est pas a coté de l'exe.

Quand j'essaie avec "charger", je vois qu'un fichier .rth est attendu... mon ignorance est grande.

Le bouton "Charger" permet de charger une paroi que vous auriez précédemment enregistré avec le bouton "Enregistrer" dans un fichiers fichiers .rth.

Vous trouverez là : http://fd230209.site.voila.fr/Mur_therm.pdf, dans le début du fichier (3 premières pages) des petits programmes que j'ai faits sur le même sujet

Beaucoup de choses intéressantes sur ce pdf, je regarderais ça a tête reposée.

Merci pour les remontées

Molux

[invite35150729]

Salut,

Je viens de terminer l'implémentation du bilan thermique simplifié, c'est un peu plus pratique que le pdf, mais ça calcul pareille.

Vous pouvez le télécharger ici :
PC-Calc V0.2

Molux

[invite0ab6bca5]

Bonjour,

Merci, Molux, pour les explications détaillées qui m'ont permis de faire fonctionner votre premier programme. Pour le second, pas de problème !
Quant au fichier pdf que j'ai mis en ligne, c'est une version provisoire, que je compte améliorer progressivement. Toutefois, même amélioré, ce sera moins beau, comme présentation, que vos programmes, car je compte mettre l'accent surtout sur l'exposé théorique et la démarche de calcul.

Bonne continuation !

[invitedae67b2c]

Merci molux pour les petits programmes ...plus simple que celui de Yoghourt.
(Une petite question,est ce que les calculs sont fiable ?)

[invite35150729]

Salut,

J'ai bien vérifié mes source, je l'ai pas mal utilisé, j'ai fais des vérifs avec les référentiels, mais j'ai pas appliqué de procédure de recette stricte.

* Pour R-Calc 0.5 on m'a remonté 2 petits bugs:
- Il n'ajoute pas l'extension .rth à la fin du nom de fichier lors de la sauvegarde
- Lorsque la liste des lambda est en fullscreen les boutons ne sont pas centré.

* Pour PC-Calc 0.2 rien pour le moment.
Si quelqu'un d'autre est chaud pour vérifier quelques les cas de figures à partir du pdf "Bilan thermique simplifié"...2 contrôles valent mieux qu'un !

Molux

[invitedae67b2c]

ok merci
Concernant pc-calc 0.2 dans le choix de la region H, les altitudes ne sont que sup a 800m pourquoi? (est ce que c'est parceque la variation est trop faible de 0 à 800m)

[invite35150729]

Salut,

J'imagine que plus on monte, plus il fait froid, donc plus on doit chauffer.
A priori 800m est un seuil défini, je ne sais pas trop comment, surment en fonction des degrés/jours des régions (méthode empirique)

Donc
1) Si tu es en H1 et supérieur à 800m
2) Si tu es en H1 et inférieur à 800m ou en H2 supérieur à 800m
3) Si tu es en H2 et inférieur à 800m ou en H3 supérieur à 800m
4) Si tu es en H3 et inférieur à 800m

(Si tu veux les coeffs se chevauchent, H2>800 = H1<800 etc...)

Ce qui me fait dire que, pour que ce soit plus simple, il faudrait seulement choisir la région et une case à cocher pour dire si on est en dessous ou au dessus des 800m, comme ca pas de méprise pour personne

Molux

[invitedae67b2c]

Bjr
Tout juste monsieur !Et merci pour l'explication.C'est tout a fait cela que je voulais savoir.(chevauchement des coefs)
Donc oui, le mieux est de faire la petite modif avec choix region et altitude supérieur ou inferieur a 800m .
Sinon, c'est bon pour le reste enfin pour ma part ...

[invite3369ae99]

Bonjour,
Et tout d'abord félicitation pour le boulot effectué sur certains petit programmes !
Je voulais répondre à :

Est-il envisageable de faire des simulations 3D en utilisant un maillage ?

Si on veut passer à de la simulation 3D par éléments finis, mais aussi faire des calculs dynamique un peu plus poussés, il existe un code de recherche développé par le CEA qui s'appelle Cast3m.
Ce logiciel permet de faire toutes sortes de calcul, dont notamment de la thermique et de la diffusion de particule, ce qui permet de faire de modèles assez complexes et précis. Je l'ai utilisé une fois ou deux en cours pour ce genre d'application.
Ce logiciel est très performant, et avec toutes les commandes déjà implémentées je pense qu'il y aurait vraiment tout ce dont on aurait besoin.
Par contre, étant un code destiné à la recherche, il requiert un certains niveau pour l'utilisation du truc et n'est pas du tout "user-friendly". A savoir qu'il faut quand même deux trois notions de calcul éléments finis pour savoir comment mailler et quelle méthode d'intégration utiliser, car tout cela est laissé au choix de l'utilisateur et une mauvaise manip' donne vite des résultats farfelus. De même, programmer un fichier input est déjà en général assez complexe.

Donc en l'état, inutilisable de façon réaliste pour les usagers de ce forum. Néanmoins, je bosse actuellement sur un autre code éléments fini (dans un domaine un peu différent), et je suis en train de faire une sorte de pré-processeur, qui permet en gros à l'utilisateur de remplir une feuille excel assez simple, que j'interprète avec un code matlab, qui crée un fichier input.
Du coup, je me disais que l'on pourrait transposer ça à noter problème, à savoir faire par exemple une interface web assez simple, qui permettrait de rentrer les principaux paramètres, et qui créerait le fichier input pour cast3m, voire qui ferait tourner cast3m côté serveur, e qui donnerait des résultat un peu plus lisibles aussi.

Bon, on grimpe vraiment d'un cran en complexité en envisageant de telles solutions, et on sort peut-être la grosse artillerie pour rien, mais si quelqu'un a le courage de se lancer là dedans, ça doit pouvoir donner de beaux résultats !

[invite0ab6bca5]

Bonsoir,

Merci beaucoup de nous apprendre l'existence de ce programme gratuit d'éléments finis 3D ! Tout de suite, je ne puis vous aider, n'ayant pas de pratique en éléments finis. Dans quelques mois peut-être... ce qui m'intéresse, c'est surtout la possibilité de valider (ou d'invalider !) des petits programmes Scilab à la modélisation simplifiée.

Merci encore !

[Philou67]

Excellente information MidiMightyMoe. L'idée de séparer le front-end pour l'interface utilisateur, et le moteur de calcul est très bonne, elle permet entre autre de prévoir plusieurs types d'application (web based ou standalone).
C'est le genre de solution qu'il faut à mon sens privilégier.