Peut-on faire évoluer les "grands" constructeurs ???

[herakles]

Désolé, j'aurais dû prévenir que j'allais raconter ma vie...

Non , non , c'est intéressant ...cher confrère !!!

Un peu pareil pour moi - j'ai continué encore 15 ans à essayer de "vivre" de mon métier d'architecte et en oeuvrant pour le bioclimatique -trop de déceptions devant tant d'inertie ( celle des intervenants dans l'art de bâtir !) -difficulté d'avoir de bons revenus - de plus nanti d'un handicap -surdité sévère- et impossibilité de se servir du telephone puis du portable pour rester en contact permanent -

bref , je me suis tourné vers une autre activité non sans avoir laissé sur cette planète quelques réalisations dont quelques-unes bioclimatiques ... et je continue ponctuellement à aider des amis dans leurs recherches d'un habitat économe et écologique .

Ah oui , mon activité: maquettiste en étroite collaboration avec des dizaines d'architectes de tous horizons ..certains très bons comme gouwy , grima et rames , colzani, gerber, cordier , et encore d'autres ....pour modéliser en 3D leurs rêves les plus fous , et 1 fois sur 20 , un projet d' intégration harmonieuse dans la nature .
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[invite50e618bb]

On en revient à la question de départ: les individus peuvent-ils faire évoluer les constructeurs?

Bien sur qu'ils peuvent mais ce n'est pas forcément rapide....
L'autre jour lors d'une discussion avec mon constructeur, je lui demande s'il a toujours autant de client "chiant".... Reponse : vous êtes le premier avec qui j'apprends ... c'est compliqué, vous êtes exigeant mais vous savez pourquoi et vous amenez des solutions. Avec votre maison, on progresse beaucoup mais c'est beaucoup de temps ....
Bien sur tout n'est pas parfait, je n'aurais pas fait tout comme je voulais mais au final, le résultat devrait être correct avec mes critères.
Entre le contrat signé (CCMI) et la première étude thermique a 71 kWh/m2 ep et la version construite qui serra probablement sous les 45 kWh/m2 ep, il s'en est passé des choses parfois anticipé, parfois de la veille pour le lendemain ...
Enfin maintenant, il faut tout de même qu'il me la finisse cette maison.

[invite39ea934e]

Bien sur qu'ils peuvent mais ce n'est pas forcément rapide....

Enfin maintenant, il faut tout de même qu'il me la finisse cette maison.

Voilà le "vrai" problème: on a bien conscience qu'une maison ça prend du temps, de l'énergie(nerveuse), qu'il faut faire des choix, etc... mais au final, on aimerait l'avoir le plus vite possible. (la vie est courte). Donc, on met quelque chose d'idéal sur le papier, on se rend compte qu'à construire c'est pas si simple, du coup on fait des concessions, ou on paye plus cher, et au final, on a quelque chose de relativement satisfaisant si on s'est impliqué.
Il faut une bonne part de chance aussi pour tomber sur les personnes qui veulent bien bosser sur un projet de ce type...
Désolé, je crois que je fais une petite montée d'angoisse quand je réalise que mon projet va devenir une vraie aventure!

[invite648b66cf]

Non, il ne faut pas angoisser.
Il faut assumer, nerveusement je veux dire. Oui il y a des soucis, mais il y a aussi des satisfactions en perspective. Une maison, c'est une belle aventure, en tout cas ça l'est pour ceux qui ne veulent pas du tout cuit. Dont nous faisons partie.
Un peu comme pour les enfants en fait...

[Le problème est que certains veulent aussi des enfants "prêts à vivre", mais ça c'est un autre problème... je vais me faire jeter du forum avec ça...]

Donc faire évoluer les constructeurs ou leurs clients, en fait, cela correspond à toute une mentalité à faire évoluer, il faut quasiment aller à contresens des évolutions commerciales actuelles (ben oui, aujourd'hui le gruyère est déjà râpé et on n'a même plus besoin de ciseaux pour ouvrir le paquet...).

Quel défi ! Pour ma part, je trouve que le constructeur qui propose des murs à R = 3,43 et une toiture à R=5 c'est déjà pas trop mal, et que si les gens prennent du tout prêt comme celui-ci, c'est au moins ça de gagné.

Mais si on pouvait montrer à ce constructeur que ce n'est pas forcément plus cher de pousser un peu, au moins en respectant une orientation bioclimatique des fenêtres, quel pied ! (pour les matériaux non polluants, y'aura encore du boulot...)

[invite50e618bb]

Quel défi ! Pour ma part, je trouve que le constructeur qui propose des murs à R = 3,43 et une toiture à R=5 c'est déjà pas trop mal, et que si les gens prennent du tout prêt comme celui-ci, c'est au moins ça de gagné.

Mais si on pouvait montrer à ce constructeur que ce n'est pas forcément plus cher de pousser un peu, au moins en respectant une orientation bioclimatique des fenêtres, quel pied ! (pour les matériaux non polluants, y'aura encore du boulot...)

Il faut aussi faire attention a la différence entre R=5 de la laine de verre posé en toiture et le R de la paroi en incluant les ponts thermiques bois et suspentes placo ou autres ....
Au contrat (le mien par ex) R=6.5 de ldv et dans la pratique avant modif la paroi avait un U de 0.21 donc un R=4.7 en tenant compte des détails de constructions....Donc si l'on souhaite un toit bien isolé (le reste aussi), il faut aller plus loin que ce qu'écrit le constructeur ...de bonne foi. Il ne connaît pas la notion de pont thermique structurel ...
Ensuite on trouve des solutions facilement mais il faut expliquer et bien évidement débourser un peu d'argent.

[invite648b66cf]

Voilà un nouvel écueil, en effet...
c'est ici qu'interviennent les "rupteurs de ponts thermiques" ?
Il faudrait que j'en sache plus à ce niveau : qu'est-ce que c'est, comment ça se met en oeuvre, combien ça coûte ?

[invite12a2f583]

Bonsoir,
je veux juste apporter un petit commentaire sur le rapport des gens à leur maison. Les personnes qui veulent faire construire prennent, de plus en plus, une maison comme un bien de consommation courante et non plus comme une maison dans laquelle ils vont passer leur vie puis la transmettre à leur descendance. Ils savent, mobilité professionnelle oblige, que de toute façon ils vont vendre. Alors, de ce fait, effectivement, seul le prix compte et comme la trésorerie à court terme est un objectif prioritaire, les constructeurs vendent un "prix".
Et quand vous arrivez avec vos questions sur les énergies, les maisons passives, les matériaux naturels, ils vous sortent la PAC, le solaire, etc mais quand vous attaquez les MOB, les différentes isloations, les puits canadiens etc, c'est panique à bord car ils ne savent pas chiffrer et pas faire.
Pourquoi se faire ch... avec cela alors qu'il y a tant de candidats à qui ils peuvent vendre LEUR maison clé en mains.
A +

[invite31a99b0a]

Il y a quelques mois j'ai essayé de convaincre un de mes amis,directeur d'une sté de construction de maisons individuelles,de proposer des maisons bioclimatiques.Il m'a répondu faire ce que les clients demandent cad une maison au plus bas prix possible..

[invite31a99b0a]

excusez moi ,je continue:il m'a dit aussi que les maisons climatiques(ou pseudo climatiques ) proposées par certains constructeurs étaient des echecs commerciaux.Il m'a promis de faire un tour sur internet pour voir de quoi il s'agit exactement.
Je le revois dans 2 mois pour la deuxième manche...

[Philou67]

Le problème de la maison (bio)-climatique, pour un grand constructeur, c'est qu'il faut faire une étude individualisée... donc très peu de modèle global, très peu d'économies d'échelle, bref, pas facile à gérer.
En revanche, je pense qu'il y a une belle carte à jouer pour les architectes et les petits constructeurs locaux. En tout cas, même si je vois encore beaucoup de gens construire du tout cuit, j'en vois aussi beaucoup qui se renseignent sur les énergies et le chauffage : c'est souvent par ce biais qu'ils sont amenés à se poser la question de l'isolation, voire parfois de l'inertie (qui prends tout son sens lorsqu'il s'agit d'accumuler les apports passifs, car s'en devient une source d'économie, et non plus uniquement de confort).

[Linn]

Bonjour

Je pense aussi que le gros problème est que la maison climatique doit par définition s'adapter au terrain où elle est implantée, ce qui va à l'encontre d'une solution industrielle toute faite. Pourtant, il y a sûrement moyen de proposer des solutions "semi-toutes faites" modulables. Et là on tombe sur le deuxième gros problème: le prix. C'esrt vrai qu'aujourd'hui, les gens vont au moins cher. Il faut quand même accepter de payer un petit peu plus pour avoir une meilleure qualité.

A mon sens, il y a actuellement de plus en plus de gens qui se renseignent, coùt de l'énerie oblige, sur le chauffage. Mais au final, combien de ces personnes s'engagent dans l'aventure bioclimatique? Une infime minorité et ce n'est pas forcément une question d'argent.

Je constate deux freins: le premier est psychologique. On n'arrive pas à concevoir qu'une maison sans chauffage, ça puisse marcher, donc, on n'essaye pas et on se rabat sur "ce qu'on sait faire depuis 30 ans, ça au moins on sait que ça marche". Et même moi, je plaide coupable, car constructeur et architecte nous affirment que notre maison n'aura pas besoin de chauffage, et on met quand même un gros PDM. Parce qu'on a des doutes et peur d'avoir froid.

Et ensuite, on est dans l'ère de la consommation sans souci et tout de suite. Concevoir,se renseigner sur sa maison demande un gros investissement personnel. La plupart des gens veulent aujourd'hui s'affranchir de toute contrainte. Ils veulent du tout fait et tout de suite. Les constructeurs leur offrent cela: on achète une maison sur catalogue, comme on fait ses courses au supermarché, sans se poser de questions.
Un couple de mes amis veulent acheter dans un lottissement et comme bonbec, c'est terrain plus maison, avec le constructeur imposé. Ils sont ravis, et nous ont fièrement montré leurs plans (pas terribles): on dirait des enfants qui reçoivent un cadeau de noel. Et quand on leur a demandé des précisions, on s'est rendu compte qu'ils ne savaient même pas en quoi la maison serait construite! Mais sur la jolie représentation en couleur, elle a de la gueule et elle est pas trop chère, c'est tout ce qui compte.
Tant que la majorité des clients seront comme ça, les constructeurs "industriels" n'auront pas de raison de changer leurs habitudes. Il n'y a plus qu'à espérer que les nouvelles règlementations thermiques et l'augmentation du prix des énergies fassent évoluer les mentalités, à condition que cela n'aboutisse pas à une généralisation de pacs + photovoltaique pour se donner bonne conscience, ce que je crains car je suis persuadée qu'on continuera à nous pousser dans la voie de la consommation. Isoler ne rapporte rien, mais les lobbies guettent pour nous inciter à acheter des tas d'appareils supplémentaires.

[invite648b66cf]

Et pourtant si, Linn, ce sont les PACs qui donnent bonne conscience aux acheteurs et constructeurs...
Donc si on te dit que ta maison n'aura pas besoin de chauffage, tu as réussi à atteindre la passivité ? Bravo !!!
(pour le feu... on peut aussi en avoir envie, hein ?) et puis le rebord de la cheminée ou du poele, c'est indispensable pour poser les oeuvres des enfants rapportées de l'école...

[invite12a2f583]

Bonsoir,
avec tous les bons conseils sur ce forum, ne devrait on pas proposer que Futura-sciences soit classé comme un site d'utilité publique ?

[Philou67]

et puis le rebord de la cheminée ou du poele, c'est indispensable pour poser les oeuvres des enfants rapportées de l'école...

Attention tout de même, les sculpture en carton/journal, ça craint un peu la chaleur (on a du déménager la girafe avant qu'elle ne tombe en cendre )

Sinon, pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec Linn, et avec l'analyse sur les PAC : les acheteurs se posent des questions car le chauffage est leur problème principal... c'est bien dommage, même se les mentalités commencent à évoluer

[Linn]

Bonjour
Un p'tit up!
Où en êtes-vous de vos recherches respectives ou projets?

[invite39ea934e]

Pour ma part, la société avec laquelle nous avons choisi de bosser en est au stade de l'élaboration du dossier pour le permis de construire. On s'est mis d'accord sur les grandes lignes des plans( qui correspondent à ce qu'on avait demandé) mais on n'a pas encore abordé les aspects techniques...bref, on attend de voir les détails

[invite26513bf8]

Bah moi j attend le premier jet des plans...
Bientot bientot...

[invite648b66cf]

Où j'en suis :

J'ai rencontré (avec Monsieur) ce matin le fameux constructeur qui en effet ne veut pas faire d'isolation extérieure. Par contre il accepte de me vendre le terrain en n'assurant que le gros oeuvre dessus, c'est à dire la maison selon ses plans, en acceptant mes modifications pour l'emplacement des fenêtres (j'enlève au nord, je rajoute au sud...). Prévoir environ 2500 € de plus-value pour de la brique de 20 au lieu du parpaing. Pour le reste, j'attends ses chiffres la semaine prochaine.

Sinon il y a deux terrains libres de constructeurs sur ce lotissement, mais ils sont plus grands, donc plus cher (+20 000 € = pas négligeable). J'ai retrouvé une boîte rencontrée au salon d'Epinal, le commercial a vu le terrain qui me plaît et m'annonce des prestations très intéressantes à un prix encore plus intéressant.
Je n'ose même pas en parler tant je me méfie, j'ai peur de vous faire marrer avec mon côté naïf si son beau discours est du pipeau.
Par contre si c'est valable, je peux lui faire une pub d'enfer (là, il faut passer au message privé...), car j'ai vraiment envie d'y croire.

La boîte - qui se lance, ils en sont à 26 maisons, en Moselle Est surtout - propose la conception passive suivante (et s'adapte à votre architecte, si ses plans collent aux principes climatiques) :
- mur OSB, enduit ou bardage, isolation extérieure laine de bois, isolation intérieure ldv - pare-vapeur - fermacell U = 0,13 OU jasmin (mélange de copeaux de bois et de farine d'argile). Epaisseur totale de 37 cm.
- Fenêtre triple vitrage bois-alu avec rupture de ponts thermiques, le store est dans la vitre donc pas de volets (là, j'ai un doute).
- VMC double-flux couplée à un échangeur eau-air. Rendement 99 % (???)
- Possibilité de détailler tous les postes et de prendre celui que l'on veut en autoconstruction.
- les matériaux (fenêtres, VMC) portent le label passivhaus.

En demandant le kit - tous matériaux compris sauf revêtements) + son montage et en faisant poser les cloisons, l'électricité, la tuyauterie par les pros de la belle-famille, et la déco by myself, on pourrait arriver à 1000 € le m2.

Voilà, j'ai du mal à y croire... je me méfie de la laine de verre (quid du tassement : véridique ou non ?), de l'échangeur eau-air (une pac déguisée ? cela ressemble davantage à un substitut de puits canadien avec un système fermé dans lequel circule de l'eau glycolée) et du manque d'inertie de la maison (je mettrais des cloisons lourdes pour compenser, voire un escalier maçonné ?).
Je ne sais pas d'où vient le bois ni comment il est traité.
Sinon on m'assure qu'avec un poele en plus, on suffoquera au bout d'1/2 heure. J'accepte de prendre le risque...
Enfin il y a un problème avec les garanties décénales, je pense, dès qu'on touche nous-mêmes à quelque chose, non ?

A vous la parole pour les mises en garde...

Bonne soirée !

[invite824adc59]

alors, en vrac mes premières impressions:

- l'échangeur air-eau glycolée est certainement une bonne idée, c'est aussi efficace qu'un puit canadien, et ça pose moins de problème (hygiène, pose, absence de condensat, facilité de régulation)

- une vmc df certifiée Passivhaus, qui affiche un rendement de 99%, ca me semble un peu suspect: je ne me souviens pas de tels rendements !! ceci dit je ne suis plus passée sur le site de PHI Darmstadt depuis 2 ou 3 mois (pour cause de manque de temps, chuis en train de construire une maison passive - en euromac). ceci dit si tu as plus d'infos (marque, type), chuis preneuse...

- l'idéal pour des vitrage est de les placr à l'ombre à l'aide de volets extérieurs (ou de masques, genre balcons, débordements de toiture etc)- et pas de volets intérieurs. Si tu choisis néamoins cette solution, vérifie que le type de châssis qu'on te propose rencontre les critères des châssis passifs - certaines marques de châssis vendent des châssis passifs en triple vitrage (4/16/4/16/4 Ag ou 4/12/4/12/4 Kr) - et également des châssis en triple vitrage avec volets intérieurs qui, eux, ne sont pas passifs... prudence donc...

[invite648b66cf]

Merci Plurielle.
La VMC est commercialisée par une société allemande - je ne lis pas l'allemand - et porte semble-t-il le label passivhaus.

Pour les fenêtres, c'est l'ensemble des fenêtres qui ont le label : vitrage + menuiseries. Elles doivent faire de l'ext vers l'int 6 - 45 - 6 - 16 - 4.
Par contre, je crains aussi qu'elles ne laissent passer que peu de lumière...

[invitee449b931]

bonbec : ca serait pas une Paul la VMC ?

Si le constructeur en question contient "maison" et "bois" dans son nom, tu peux me contacter en MP qu'on discute de ton contact : j'essaie d'acheter une VMC chez eux

Tony

[herakles]

(ou de masques, genre balcons,

a plurielle ..

euromac , label passivhaus , vmc Df HR , et tout le toutim ...
reste un maillon faible : la dalle du balcon que tu préconises ? en béton , ancrée au gros -oeuvre ?

très beau pont thermique , incongru face à tout l'équipement que tu mets à grands frais ?

a moins aussi de mettre cette solution allemande d'ancrage /rupteur de pont thermique pour balcons
(très cher payé , on en sait quelques chose ici , après de devis pour une opération HQE+ sur Blagnac ...à 3000 € du m2 habitable au final ..)

[Linn]

Bonjour

Tu pourrais donner des précisions sur cette VMC lorsque tu en auras? Ce doit effectivement être couplé avec un genre de PAC, mais dans une maison passive, cela peut trouver sa justification car le besoin est très faible.

Il a l'ait intéressant ce constructeur, il faudra le faire figurer dans l'annuaire, s'il n'y est pas déjà! Le prix comprend-il le terrassement, fondations, sous-sol, ou est-ce juste la structure? Assure-toi que tous les postes sont bien compris (tuiles, zinguerie... si tu veux un poele, pense au conduit de cheminée), il y a parfois des surprises.

On peut compenser la faible inertie d'une MOB en rajoutant des cloisons lourdes à l'intérieur ou en coulant une chape à l'étage (tu as un étage?). Quant à la laine de verre, elle existe aussi en panneaux, et je crois que dans ce cas, le risque de tassement est mineur (par rapport aux rouleaux). C'est quand même un peu étrange de mettre la laine de bois à l'extérieur et la laine de verre dedans. Serait-il envisageable de mettre un matériau sain à l'intérieur plutôt (quitte à mettre du polystyrène dehors pour réduire les coûts)? De toute façon, avec un pare-vapeur ce n'est pas un mur respirant.

L'avantage du constructeur, c'est que tu ne devrais pas avoir trop de surprises au niveau budget, une fois que tu es engagée. Avec un architecte, comme plusieurs entreprises interviennent, on peut avoir des postes qui explosent.
Il faut juste être sur que le prix annoncé correpond bien aux prestations. Pas un truc du genre "à partir de..." ou "équipements en option". En tout cas, ils vont avoir des clients s'ils arrivent à proposer une maison passive à 1000€ le m²!

[invite39ea934e]

Pour Héraklès (et les autres)
A propos de l'énorme pont thermique de la dalle, peux -tu me dire ce qu'il faudrait faire? La question est naïve mais je ne m'y connais pas du tout. Merci!

[Linn]

Eh bien tu peux par exemple éviter de mettre un balcon (désolée)
En fait, le balcon est un gros pont thermique car il s'agit d'un morceau de la dalle qui sort à l'extérieur. Or la dalle (entre le rez de chaussée et le premier étage) absorbe la chaleur de ta maison (c'est du béton) et rayonne cette chaleur à l'extérieur. Donc si tu veux absolument un balcon (on peut vivre sans), il faut désolidariser le morceau extérieur du morceau intérieur (bon c'est pas très technique comme langage, vous me pardonnerez?). Avec une maison bois, rien de plus simple: balcon reposant sur poteaux à l'extérieur et aucun contact avec la dalle du dedans. Mais en général, dans une maison bois, il n'y a pas ce problème car on peut avoir une chape à l'étage mais rarement une dalle pleine.
Pour la dalle du rez de chaussée, il vaut mieux prolonger l'isolation extérieure le long du soubassement mais ce n'est pas toujours évident (assez cher car il faut un matériau résistant, c'est enterré). Si on a une bonne isolation entre la chape et la dalle, c'est déjà pas mal. Et à nouveau, éviter de faire sortir un morceau de la dalle. Si on prévoit une terrasse, faire des fondations sur plots et faire la terrasse à part, par exemple.

[invite824adc59]

pour les balcons, j'ai finalement opté pour des balcons autoportants en béton: 4 pilastres en béton, section 20/20, ensuite poutrains/claveaux..

J'avais bien songé au matos commercialisé par Schroek (rupteurs de ponts thermiques en C) - mais bon ça ne supprime pas radicalement les ponts thermiques, ça les diminue... J'ai donc abandonné l'idée...

[invite39ea934e]

Si on ne met pas de balcon, il n'y a pas de risque de pont thermique avec la dalle?

[herakles]

Pour Héraklès (et les autres)
A propos de l'énorme pont thermique de la dalle, peux -tu me dire ce qu'il faudrait faire? La question est naïve mais je ne m'y connais pas du tout. Merci!

Comme le dit plurielle , tant que la dalle béton ne sort pas du volume habitable (cad que la dalle s'arrête au droit de la porte fenêtre ) et que le balcon soit "autoportant " sur poteaux bois scellés au sol ou sur jambes de force également en bois scellées contre le mur, le pot thermique est très réduit

Il existe un rupteur de pont thermique (fabrication allemande) qui solidarise dalle intérieure et dallee xtérieure à travers une paroi en plastique faisant rupture de pont = cher ...

une autre possibilité est de fixer une structure mixte acier /bois : le balcon sera donc plus léger qu'une dalle béton , et la structure est fixée au gros oeuvre par tiges filetées isolées par des fourreaux en plastique à travers l'isolant

[invite824adc59]

dans mon cas le balcon n'est en rien fixé au bâtiment: le béton des pilastres sera coulé directement contre les 25 cm de pse extérieur. Donc, exit les ponts thermiques...

[invite39ea934e]

Ma question était plus de savoir s'il y avait un pont thermique dans le cas d'une maison sans balcon, juste par la dalle?...