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Aerothermie ... vraiment la solution ?



  1. #1
    tons

    Aerothermie ... vraiment la solution ?


    ------

    Bonjour,

    Nous allons faire construire une maison en Haute-Savoie à 640 m d'altitude.T° ext de base : -14°C
    La maison comporte un RDC et un étage d'environ 70 m² chacun et un 1/2 niveau de 7 m². (Volume de 416 m3).
    C'est une ossature bois très vitrée au sud. un peu à l'ouest.
    Les déperditions sont évaluées à 10500-11000 W.

    Nous avons fais le choix d'un plancher chauffant hydraulique partout.
    Le problème, c'est comment se chauffer :
    - géothermie horizontale : impossible, terrain en pente de 20% et pas la surface nécessaire
    - géothermie verticale : cher ...trop cher
    - chaudière granulée : problème pour mettre le silo et la cheminée.
    - solaire : pente de toit pas assez inclinée : 26°C

    Il nous reste plus grand chose : fuel, propane, électrique et aerothermie.

    En faisant des devis pour une chaudière électrique, nous nous sommes aperçu qu'installer une PAC air/eau reviendrai presque au même prix en incluant les crédits d'impôts.
    Nous ne croyons pas vraiment à l'aerothermie l'hiver mais on se dit que l'hiver, on consommera comme une simple chaudière électrique et que la PAC jouera son rôle en intersaison. donc plutôt qu'installer une simple chaudière electrique, pourquoi ne pas mettre une PAC ?

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Faisons nous fausse route
    Merci

    Autre question : Peut-on réguler différemment le RDC et l'étage sans ballon tampon ?

    -----

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  3. #2
    graounet

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    11 000 W pour une maison neuve de cette taille, c'est pas terrible..... Quel genre d'isolation est prévue ?

  4. #3
    tons

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    120 mm de ouate de cellulose dans les murs.
    200 mm dans les combles.

    Mais il y a bcp de vitres et baies vitrées (U=1,1-1,2)

  5. #4
    SebMP35

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par graounet Voir le message
    11 000 W pour une maison neuve de cette taille, c'est pas terrible..... Quel genre d'isolation est prévue ?
    Mais pas étonnant non plus si le calcul est fait suivant les règles standards ...

    Il faut compter les déperditions conductives, les fuites d'airs parasites avec une valeur de 1.3 si pas de mesure, ... le tout sans apport interne, solaire et par une temperature de -13°. On majore le tout de 20% et on arrive vite a des valeurs importante ....
    Cela fait des chauffages sur dimensionné sur 99% du temps mais capable d'assurer un hiver extrême normalement...

  6. Devis
  7. #5
    r17777

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Bonjour.

    Effectivement 12 cm dans les murs et 20 en grenier ça fait short de chez short ... surtout avec une telle température de base ....

    C'est juste la norme actuelle pour le toit et moins que la norme pour les murs!

    Pour rappel , la norme est loin d'être un optimum, c'est juste un minimum légal dans un pays ou si les ventes d'énergies viendrait à chuter, il faudrait trouver d'autre moyens de remplir les caisses publiques, et certaines autres privées...

    Il faut savoir qu'une ossature bois comporte une multitude de pont thermique (bois) ... En fait , à chaque montant , ou renfort qui vient faire le lien entre zone interne et zone externe. Certaines bonne simulation thermique montre que 15cm d'isolation dans une M.O.B correspondent à peut près à 10 à 12 cm d'une isolation normale !(plus proche de 10cm en fait!)
    donc 12cm dans une M.O.B ! ouïe!

    Pour moi, et désolé de vous décevoir, votre projet est malheureusement prévu à minima côté isolation, et ne vous mettra pas à la l'abri des prb de demain .... (juste demain ...hein?! pas dans dix ans ...là j'en parle même pas! )

    Ensuite un plancher chauffant est clairement incompatible avec de gros apports solaires passif! Dans votre M.O.B, le probable seul stockage inertiel possible est votre plancher de RDC , hors si ce dernier à déjà été chauffé la nuit ou le matin précédent par une autre source de chaleur que le soleil, vous vous retrouvez en inconfort thermique si le soleil se mets à briller .... vous êtes donc obliger de tourner le dos à votre solaire passif. en plus de celà, le "double effet Kiss Kool", c'est que le soir suivant vous êtes à nouveau obligé de mettre votre chauffage en marche puisque le soleil de l'après midi (ou de toute la journée) n'a pas été capté/accumulé....

    Ici en Bretagne , alors que le soleil est plus timide qu'en savoie, je vois de nombreuses M.O.B pensées sur le même modèle qui doivent fermer les rideaux qd y'a du soleil en hiver...

    On retrouve de plus en plus souvent le même problème avec les M.O.B plein sud chauffées par poêle de masse ...."Miss météo à dit hier soir qu'il n'allait pas faire beau ... j'ai chargé trois bûches de trop. Aujourd'hui il fait beau , je suis donc en surchauffe! alors je ferme les rideaux( parfois j'ouvre même une fenêtre ou deux !), et ce soir je devrais recharger du bois pour compesner le soleil qu'est pas rentré ..."

    Ce problème est déjà très récurent dans la construction brique, alors imaginez son importance dans le domaine des M.O.B.

    En gros, ceci est bien la démonstration que c'est pas par ce que l'on fait un assemblage de plusieurs bonnes techniques, que cet assemblage est efficace et de bon sens...

    Bcp de bonnes techniques s'opposent les unes aux autres ...

    Dans le cas d'un appoint en complément d'un solaire passif prioritaire ( le bon sens dans le neuf et la réno), il faut que l'appoint soit très réactif et souple ...autrement dit léger, précis, car très ponctuel.... ce que n'offre pas le plancher chauffant et pas non plus le poêle de masse .... mais aussi peut coûteux pour ne pas entraver le budget réduction du besoin (isolation, régulation ...etc)

    une pac aéro, en plus d'être plus polluante qu'une chaudière, et causant des nouveaux gros problèmes au niveau de la production d'élec(voir rapport prévisionnel 2007 du RTE page 35), vous dévorerait la part budgetaire que vous pourriez mettre à diviser définitivement par deux ou trois votre besoin de chauffage!

    Et ceci est logique, puisqu'en écartant les propriétaires de la vrai réduction durable et performante du besoin, cela permet de justifier économiquement une machine (usine à gaz )
    Sauf que les tarifs de l'élec risquent fort d'exploser en france après le 01/07/2010.... et peut être même , encore plus en france que dans tous les autres pays ayant dérégulé totalement leur marché de l'élec (en moyenne +15%/an , 120% pour les pro en france en 6 ans), et ceci par ce que l'on utilise 5 à 7 fois plus l'électricité pour nous chauffer en france qu'ailleurs, mais qu'en plus nous avons bcp moins de centrales capable de fournir ces grosses pointe de demande en temps réel (le nucléaire est trop lent!), donc plus de tension offre demande que dans tout autre pays... => plus grosse spéculation tarrifaire....

    dans l'absolut et en occultant les problèmes amont, les meilleur appoint seraient les radiant élec ... qui peut s'ajuster pièce par pièce si la maison est mal conçue architecturalement (peu compacte, mal orientée, plein de couloir etc... ) , c'est dire si l'appoint doit être le plus rapide et souple possible...

    Mais comme le kwh de chauffage électrique français avoisine les 600g de co2 (sources : ADEME, RTE ), contre 200 pour une chaudière Gaz performante ou une PAC à réelle performance ( cop moyen annuel supérieur à 3.3!), et presque zéro pour les solutions bois, et qu'il engendre bien d'autres problèmes colossaux, un autre vrai bon compromis éconologique peut être trouvé...surtout dans votre cas architecturale apparemment assez logique, bonne orientation, compacte, rdc+1 ...etc


    Dans votre cas donc, comme dans la pluspart des cas, je déplacerais le budget chauffage vers plus d'isolation et avec ce qu'il reste, je me contenterais d'un excellent petit poêle à bois bûches( 8 à 12kw grand max) double combustion avec accumulation obligatoire dans de la pierre (et non de la fonte !) rendement réel et quasi continu de 75%.... ou un poêle à granulés ...
    Le granulés est plus cher certes , mais vu le faible niveaux de conso que vous pouvez atteindre en misant mieux votre budget ... c'est sans soucis!


    Pour l'eau chaude sanitaire:
    Soit un chauffe eau solaire via une asso d'achats groupés de matos *(environs 3000€ tout compris au lieux de 8 à 10000 par les circuits habituels! ) , ce qui fait 70% d'eau chaude solaire et le reste malheureusement élec (ce qui revient presque au même bilan impacts annuel qu'à tout faire au gaz !)

    Soit un petit chauffe eau gaz instantané(400 €), avec des mousseurs réduisant vos débits aux robinets jusqu'à 50% avec une même sensation de volume d'eau ( 8€ le mousseur).
    Donc l'impact d'un chauffe eau gaz réduit par presque deux pour bien moins cher que le solaire version très bon marché appoint élec qui écologiquement fait pire!
    Comme quoi, encore une fois .... après analyse, bcp de détour peuvent être évités! Se faisant, il en ressort une efficacité supérieur et une démocratisation forcément plus rapide.

    à contrario, continuer à développer les usines à gaz couteuse, génère un excellent frein sociologique à la sortie de l'impasse mondiale dans laquel nous continuons de nous engager.

    conclusion:
    au lieux de faire 10 000€ isolation + 15 à 20 000€ de chauffage +ECS
    je ferait 15 à 20 000€ d'isolation + 5 à 10000€ de chauffage ( bois ou granulés + solaire ou gaz )

    pour reprendre Philou67:
    un système de réduction du besoin serat tjrs sources d'économie, un système pour produire autrement sera tjrs source de dépense...


    Pour finir, sachez que moins on investi cher dans les systèmes ecologique à condition qu'il le soient vraiment ( cf: pac , ou CESI appoint elec), plus on est sûr de ne pas voir ces sommes se convertir plus loin en autres consommation... autres problèmes ... Pour vous en convaincre allez juste faire un tour dans un salon de l'habitat de type "soit disant écolo" , gavé de vendeurs de PAC , puis comptez le nombre impressionnant de 4x4 grand luxe qui dorment sur le parking des exposants ...


    bon je ne m'étale pas trop sur ce sujet puisqu'il fait référence à une thématique , pas encore bienvenue ici ... puisque non scientifique et plus philosophique ..

    Sol(id)airement votre, et bienvenu à vous sur cet excellent forum...

    * voir avec Boris Chartier de l'ASDER à Chambéry (s'il le fait tjrs)

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    Philou67

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    Il faut savoir qu'une ossature bois comporte une multitude de pont thermique (bois) ... En fait , à chaque montant , ou renfort qui vient faire le lien entre zone interne et zone externe. Certaines bonne simulation thermique montre que 15cm d'isolation dans une M.O.B correspondent à peut près à 10 à 12 cm d'une isolation normale !(plus proche de 10cm en fait!)
    J'aimerais bien voir cette étude, car j'avais fait un calcul théorique (que j'avais posté dans une autre discussion), où le résultat pour une ossature de 200mm, correspondait à une isolation de 180mm
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  11. #7
    nicolyves

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Il existe peut-être une solution: Une société du nom de piltop vend un chauffe-eau géothermique ( sonde de 70 metres de long à 1 metre de profondeur) qui donne 300 litres d'eau à 55 degrés pour une consommation de...390 watts/heures! Je pense que, couplé à une vanne 4 voies et un régulateur tu devrais pouvoir résoudre ton problème. Ah j'oubliais le prix de la bète: accroche toi Marcel...3000€ environ mais ça doit pouvoir se discutter. Allez, bon courage.

  12. #8
    chatelot16

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    r17777 vien d'insiter sur un probleme qu'on ne souleve pas assez : le plancher donne de l'inertie a la maison mais ne permet pas les variation utile de puissance de chauffage

    donc si la maison n'est pas un thermos et que l'on veut transformer en economie d'energie cher les apport d'energie naturelle il faut un chauffage a reponse rapide : air pulsé

    donc la pompe a chaleur pourait donner sa chaleur a 2 moyens complementaire : des convecteur pour chauffer vite quand il faut , le plancher pour faire la puissance moyenne

  13. #9
    silenzio

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    On en revient toujours à un point qui me parait crucial, la gestion de l'appoint quel qu'il soit...

    Le problème est la disponibilité ( via stockage) de l'énergie à un instant T et sa restitution rapide en cas de besoin...

    Dans ce cadre particulier je pense que la PAC serait une solution viable à partir du moment ou elle déstoque des calories accumulées gratuitement dans une plage de température favorable...pour conserver un COP optimal !

    Mon raisonnement me pousse vers les tunnels de galets chers à hérakles,les capteurs à air et les vérandas ,tout ce qui peut produire de la chaleur et la stocker simplement, sauf qu'en cas de besoin on pourrait prendre cet air tiède pour alimenter une PAC air/air pour pallier à un besoin ponctuel ,le matin au lever par exemple pour chauffer l'air ambiant et l'arréter sitôt le besoin couvert...

    Le stockage pourra s'effectuer alors normalement en journée dans la masse de la maison...quite à réappointer le soir...

    Il faut dissocier l'air chauffé de la masse chauffée !
    Dernière modification par silenzio ; 29/03/2008 à 21h45.

  14. #10
    lemat

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Principe de la ventilation thermodynamique en somme.

  15. #11
    herakles

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    merci silenzio pour le clin d'oeil !!!

    c'est en effet adapté dans cette région aux alternances marquées de chaud_froid , l'énorme inertie du sous-sol , puisqu'il n'y a pas de cave prévue , sera un excellent moyen de stocker de la chaleur issue d'une véranda-ou capteur à air(incongelable en plus ) - sous la dalle avec un bête ventilo de 200 à 250W ...

    A tons: j'ai fait rehabiliter une maison en pierres en hte savoie , à Cruseilles , 650m d'altitude ...exactement les mêmes surfaces que vous , bardage + roofmate de 100 rapporté sur mur en pierre de 60cms et une petite véranda .. 160mm en toiture ..chauffage au fuel,mais il faudra que je redemande le bilan exact ECS+chauffage

  16. #12
    herakles

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    sauf qu'en cas de besoin on pourrait prendre cet air tiède pour alimenter une PAC air/air pour pallier à un besoin ponctuel ,le matin au lever par exemple pour chauffer l'air ambiant et l'arréter sitôt le besoin
    plus simplement un réseau de tubes PER enfouis parallèlement aux tunnels + PAC eau-eau pour donner un p'tit coup de calories au plancher ..ou chauffer l'ECS ..eh oui , que R1777 veuille bien me pardonner mais c'est juste une petite PAC...qui corrige instantanément les facéties de la météo..

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  18. #13
    yvesdu24

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Bonjour à tous
    Cette discussion est très instructive, car elle correspond aux questions que chacun se pose concernant le le type d'énergie pour le chauffage.J'ai le meme problème car je prévois une maison vers lavaur(81) à isolation renforcée soit 20cms au mur, 40 au toit et 10 au sol j'hésite donc entre un plancher chauffant(eau) solaire et une VMC double flux avec appoint radiateur eau sur le ballon solaire
    Il serait intéressant d'avoir plus de témoignages sur les différents systèmes d'ECS et de chauffage de chacun avec cout initial et cout d'exploitation et leurs avantages et inconvénients.

  19. #14
    r17777

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    J'aimerais bien voir cette étude, car j'avais fait un calcul théorique (que j'avais posté dans une autre discussion), où le résultat pour une ossature de 200mm, correspondait à une isolation de 180mm

    dans les méandres cérébraux de mon grand frangin qu'avait été un des deux testeur de pleïades+comfie en début des année 2000 ou fin des 90's ....avant sa sortie officielle ...

  20. #15
    silenzio

    Wink Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    plus simplement un réseau de tubes PER enfouis parallèlement aux tunnels + PAC eau-eau pour donner un p'tit coup de calories au plancher ..ou chauffer l'ECS ..eh oui , que R1777 veuille bien me pardonner mais c'est juste une petite PAC...qui corrige instantanément les facéties de la météo..
    Le problème qui va se présenter avec cette solution est que les appoints solaires possibles et souhaitables en journée d'hiver vont être réduits car le plancher va mettre du temps à redescendre en température (inertie) et que le schéma d'ensemble va être plus lourd à gérer au niveau de la construction que les tunnels seuls...

    La PAC air/air me semble plus indiquée car on peut sans modifications lourdes reprendre l'air en sortie de tunnel et le dériver vers la PAC et si en plus on a une DF dans la maison le bénéfice sera optimal...

  21. #16
    Laumag

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    "En gros, ceci est bien la démonstration que c'est pas par ce que l'on fait un assemblage de plusieurs bonnes techniques, que cet assemblage est efficace et de bon sens...

    Bcp de bonnes techniques s'opposent les unes aux autres ..."

    J'envisage un plancher chauffant pour ma future maison et comme beaucoup des personnes qui s'interresent au bioclimatisme je vais avoir beaucoup de baies vitrées au Sud. Comme le souligne ci-dessus r17777, les deux ne sont pas compatibles ...et c'est vrai que je ne le savais pas ...
    Comment faire pour connaitre et choisir avant de commencer les plans avec un architecte ? Est ce que l'on peut faire un bilan thermique à priori ?

  22. #17
    etpourquoipas

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par Laumag Voir le message
    J'envisage un plancher chauffant pour ma future maison et comme beaucoup des personnes qui s'interresent au bioclimatisme je vais avoir beaucoup de baies vitrées au Sud. Comme le souligne ci-dessus r17777, les deux ne sont pas compatibles ...et c'est vrai que je ne le savais pas ...
    ben moi je dis que SI c'est possible: à condition d'avoir une régulation un peu plus futfut que d'habitude basée sur la météo du lendemain (très fiable).
    En clair: on chauffe seulement la nuit dans le plancher chauffant, mais en tenant compte du soleil qu'il y aura le lendemain.
    De ce fait on assure la puissance moyenne et comme le suggère chatelot, en parrallèle on a une bonne accumulation hydro qui alimente des ventilos convecteurs ...à la demande. C'est ma config depuis 2 ans et j'en suis très satisfait, maintenant c'est vrai que je ne suis pas exposé à fond au sud et que je suis dans un climat continental, donc la simul pleiades/comfie serait la bienvenue pour toute adaptation personnalisée.

    Un autre argument en faveur de cette solution: le plancher chauffant permet la bonne répartition des calories provenant du soleil dans le restant de la maison.

  23. #18
    silenzio

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Si les deux solutions sont compatibles mais avec une serre froide non chauffée et un mur stockeur entre la serre et la partie chauffée pour capter les calories solaires et les distribuer via les ouvertures ou la ventilation, donc avec un coût supplémentaire initial important mais d'exploitation faible...Grillé mais avec une solution différente et aussi parfaitement valide...

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  25. #19
    etpourquoipas

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    ou chauffer l'ECS ..eh oui , que R1777 veuille bien me pardonner mais c'est juste une petite PAC...qui corrige instantanément les facéties de la météo..
    ca ne serait pas un recyclage de l'idée de Quisit(avec une masse d'eau chaude solaire tiède), ça?

  26. #20
    etpourquoipas

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par nicolyves Voir le message
    Il existe peut-être une solution: Une société du nom de piltop vend un chauffe-eau géothermique ( sonde de 70 metres de long à 1 metre de profondeur) qui donne 300 litres d'eau à 55 degrés pour une consommation de...390 watts/heures!
    vous oubliez de nous dire combien de temps il faut pour monter les 300 litres en température.
    De l'eau à 55 degrés...mais qui a donc besoin de ça?

  27. #21
    LaurentR

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Entre nous croyez vous que 5000 a 10000 de budget supplementaire sont suffisant pour diminuer les performances thermiques globales d'un projet qui devra quand meme avoir un systeme de chauffage. Et je ne parle pas que de l'isolation mais il faut prevoir plus au niveau des fenetres, de l'ossature, de l'isolation de la dalle. De plus si vous voulez un poele a granule (qui marche quand meme a l'eclectricite), apres renseignement aupres de quelques fournisseurs, il faut plutot compter (poele , tube , pose) aux alentours de 7500 euros (sans parler que certains ajoutent des appoints dans les chambres puisque le poele est eteint la nuit)
    Le prix de la tonne de granule evolue aussi ( en sac aux alentours de 300 T en Alsace livree)
    L'inertie d'un plancher chauffant est de 1 heure pour certains donc la jonction avec les apports solaire sont gerables il me semble....surtout quand on tient a un chauffage par rayonnement qui semble plus combortable que apr la convection (test ce week en dans un gite a 600 m alimente au bois, et bien a l'etage on etouffait : pas vmc cependant)
    En revanche j'avais effectivement lu que c'etait les planchers chauffants alimentes par le solaire qui faisant seulement double emploi (il chauffe lorsuqe justement il est possible de recuperer l'energie gratuite et que leur inertie rique de faire double emploi)
    Ah ouui j'oubliais : le mode de vie de chacun...lever 6 heures depart 7 heures, le soleil je commence a le voir quand j'arrive au travail ou alors le week end

    Précision : je ne suis pas pour ou contre une technique ou un discours, j'essaie seulement de comprendre et de faire coller un projet personnel avec un budget fini

    ps : le solaire ok mais cette annee dans le 68 et bien il etait bien discret (mis a part en fevrier) ....

  28. #22
    niko83dk

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par nicolyves Voir le message
    Il existe peut-être une solution: Une société du nom de piltop vend un chauffe-eau géothermique ( sonde de 70 metres de long à 1 metre de profondeur) qui donne 300 litres d'eau à 55 degrés pour une consommation de...390 watts/heures! Je pense que, couplé à une vanne 4 voies et un régulateur tu devrais pouvoir résoudre ton problème. Ah j'oubliais le prix de la bète: accroche toi Marcel...3000€ environ mais ça doit pouvoir se discutter. Allez, bon courage.
    Pas suffisant pour se chauffer....

    Au mieux, tu as 1500W de restitué..., Ce matériel, n'est pas conçu pour marcher 20 ans 24h/24...
    C'est juste a peine mieux qu'un ballon électrique

  29. #23
    niko83dk

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par LaurentR Voir le message
    Entre nous croyez vous que 5000 a 10000 de budget supplementaire sont suffisant pour diminuer les performances thermiques globales d'un projet qui devra quand meme avoir un systeme de chauffage. ....
    Il faut compter 2000€ pour un poêle a granule performant (91% de rendement) assez silencieux ( j'ai visité de nombreuses société et vu marcher des dizaines de poêles)
    Il faut personne pour le poser !!! çà pèse moins de 100Kg !! les tubes de fumées sont maintenant assez simple ( Inox de 8cm de diamètre !! ), coute moins de 10€ le mètre lineaire , la sortie des fumées a l'horizontale est aussi autorisée ( pas de tirage mais ventilation forcée) cela pose juste un problème en cas de panne de courant.


    Reste 8.000€ de laine de verre, tu peux en faire des maisons !!

    ( Exemple, ajouter 24cm de LDV dans mon grenier => 200€ !!)
    Dernière modification par Philou67 ; 18/04/2008 à 14h06. Motif: Citation raccourcie

  30. #24
    Philou67

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Quand on voit la difficulté à sur-isoler en rénovation, je me dis que les 5000€ pour le faire en neuf, c'est bien peu cher payé, sachant par ailleurs que plus les règlementation thermiques s'enchaineront, et plus on tendra vers un standard basse énergie... alors pourquoi attendre, et continuer à installer de gros moyens de production de chaleur (qui deviendront sur-dimensionnés ou inadaptés le jour où l'énergie sera devenue suffisamment chère pour se décider enfin à sur-isoler).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  32. #25
    lolodecarvin

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Tout a fait d'accord. Ce matin, j'ai pris un marché et ca doit faire reflechir :

    Maison de 380m², sur 3 niveaux, piscine a chauffer ( uniquement l'été ), pompe a chaleur eau/eau vendue ( pas la meilleure solution, mais vu le cahier des charges du clients, pas vraiment d'autre choix). Puissance de celle - ci : 22kw

    Ouai, vous avez bien lu.

    Pour info, une maison en reno, c'est une chaudiere de 24kw pour 120m². La on a trois fois plus. Et bien rien que sur le prix de la pompe, s'il avait desiré une 60 kw ( en se privant d'une bonne partie de son isol ), le surcout a l'achat ( sans parler de la conso ) represente pas loins de 40% du surcout d'ahat. C'est un chantier un peu exeptionnel, mais tout ca pour dire que quelque soit la cas de figure , il vaut toujours mieux une energie chere mais avec une consommation mesurée, qu'une consommation demesurée même avec une energie bon marchée.

    Bien sur, l'ideal est quand même une energie bon marché, avec une conso mesurée
    Dernière modification par Philou67 ; 18/04/2008 à 23h05. Motif: Citation superflue

  33. #26
    LaurentR

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Quand on voit la difficulté à sur-isoler en rénovation, je me dis que les 5000€ pour le faire en neuf, c'est bien peu cher payé, ...
    ah bon....dans une maison, si j'isole davantage j'augmente la taille des murs et par consequent je diminue la taille des pieces....A taille de piece constante c'est bien plus que l'isolant qu'il faut rajouter.....(augmentation de la taille de la dalle, toiture, bardage etc ) De plus j'ai contacte une entreprise d'insufflation de ouate dans le 68 (une des moins cheres). Pour 14 cm (a 60 kg) ils sont environ a 15 euros ht posee. si je double l'epaisseur, le cout (selon la surface a poser) n'est pas negligeable quand meme sans parler de l'augmentation de l'ossature
    Je crois que nous sommes a plus de 5000 euros dans ce cas mais il faut comparer des données identiques
    Quant a la poser tout seul, oui pourquoi pas mais comment etre sur de la densite (j'ai vu sur le forum certain qui le faisait avec grand courage mais sans certitude quand meme.
    Isoler c'est bien mais c'est le maillon le plus faible de la chaine qui est preponderant : a quoi cela sert d'avoir une tres bonne isoaltion si les fenetres sont moyennes : il me semble que le projet doit rester homogene avant tout
    Pour les poeles je ne suis pas un specialiste mais la pose en ventouse n'est pas toujours possible (mme si certains l'affirme) quand a mettre un tuyau a 10 euros le metre je me demande si cela est encore reglementaire...
    Pour autant je suis en accord avec vous, il faut isoler mais le budget n'est pas extensible.
    Dernière modification par Philou67 ; 18/04/2008 à 23h07. Motif: Citation raccourcie

  34. #27
    r17777

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par LaurentR Voir le message
    L'inertie d'un plancher chauffant est de 1 heure pour certains donc la jonction avec les apports solaire sont gerables il me semble....
    oui et justement , les chapes à inertie courte sont tout aussi impropres au bon et conséquent stockage solaire passif , qu'elles sont propres à faire la jonction entre ce dernier et le système de chauffage d'appoint ...

    si on compare le problème habituel d'interférence entre un système d'appoint à inertie , par le sol ou non (cf : PDM) et d'un gros suffisant stokage solaire passif, à deux camions 38t lancés à vitesse normale mais avec seulement 2m de distance entre ceux ci...donc de gros risque de collision, on peut donc comparer ton exemple de chappe réactive à un camion de 12tonnes suivit de près par un 38T...

    la différence étant que le 12t stocke donc moins...et ne donne pas plus de souplesse d'ajustement pour autant à celui de 38t qui le succède...

    Une fois encore... on s'en sort pas super bien je trouve ...


    Citation Envoyé par LaurentR Voir le message
    surtout quand on tient a un chauffage par rayonnement qui semble plus combortable que apr la convection (test ce week en dans un gite a 600 m alimente au bois, et bien a l'etage on etouffait : pas vmc cependant)
    donc trop de convection ... on est bien d'accord ... vive le rayonnement !

    Citation Envoyé par LaurentR Voir le message
    En revanche j'avais effectivement lu que c'etait les planchers chauffants alimentes par le solaire qui faisant seulement double emploi (il chauffe lorsuqe justement il est possible de recuperer l'energie gratuite et que leur inertie rique de faire double emploi)
    celui ci en premier certes ... c'est pourquoi dans ce cas il faut faire deux stock séparé comme le ferait une maison de type Quisit (cf: avec un bon facteur solaire sur les vitrage sud ) ...

    On se retrouve avec le même problème qu'avec un plancher solaire direct quelque soit la nature de l'énergie qui alimente l'unique ou la deuxième(séparée) inertie.

    Citation Envoyé par LaurentR Voir le message
    Ah ouui j'oubliais : le mode de vie de chacun...lever 6 heures depart 7 heures, le soleil je commence a le voir quand j'arrive au travail ou alors le week end

    ce point à le mérite d'amener une autre question que je n'hésite plus à poser à certains de mes clients qd je les sens un peu ouvert d'esprit:

    «doit on chercher à avoir une maison correspondant à toutes nos étapes de la vie , quitte à par ex , multiplier le nombre de personnes seules et agées qui ont besoin d'une aide annuelle de la collectivité pour assumer les charges énergétique d'un foyer devenu bcp trop grand, ou plutôt, faire des logements adaptés à chaque étape de la vie et à en changer régulièrement en temps voulu?»

    Evidement cela soulève un problème d'ordre identitaire , voir un peu plus bassement matérialiste... ( cf: la maison familiale, alias , la réussite matério-sociale affichée de la branche )

    [MODE PHILO DE COMPTOIRE=ON]
    faites comme moi! soyez propriétaire de rien ..sauf de votre vie ...
    [MODE PHILO DE COMPTOIRE=OFF]

  35. #28
    lolodecarvin

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par LaurentR Voir le message
    ah bon....dans une maison, si j'isole davantage j'augmente la taille des murs et par consequent je diminue la taille des pieces....A taille de piece constante c'est bien plus que l'isolant qu'il faut rajouter.....(augmentation de la taille de la dalle, toiture, bardage etc ) De plus j'ai contacte une entreprise d'insufflation de ouate dans le 68 (une des moins cheres)..
    en isole exterieure, rien ne change

  36. #29
    r17777

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    en isole exterieure, rien ne change
    +1!

    c'est clair! plus ça va , et malgré les enjeux qui montrent de plus en plus leurs fraises, plus je suis obligé d'user d'argument pratique de ce genre pour faire prévaloire les techniques les plus éconologique ....

    mais quel monde alors !

  37. #30
    LaurentR

    Re : Aerothermie ... vraiment la solution ?

    Citation Envoyé par lolodecarvin Voir le message
    en isole exterieure, rien ne change
    si le prix ...l'isolant rigide, la protection de cet isolant (enduit, bardage), le tout sur une dizaine de cm (ou plus) pour une surface de 200 m². A 5000 euros TTC realisé par un professionnel (ou meme a 10000) , vous en connaissez beaucoup...
    Et cela n'affecte pas la shon ou shob ?

    Pour autant, cela ne repond pas a la question du depart, aerothermie ou pas...perso je crois qu'une meilleur isolation est quand meme preferable.

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