PdM auto-construit avec échangeur à eau

[ririmason]

Toujours à propos de kuznetsov, oh! qu'est-ce qu'on trouve par là... ? C'est amusant ce truc là.

.

Amusant peut être, mais c'est un poele à accumulation pour sauna. C'est ce que je veux entreprendre.
-----

[dedal]

Amusant au sens de très intéressant bien sûr
Tu prévois d'y inclure un échangeur eau comme sur ce schéma... ? Si oui, donnes nous des détails sur tes recherches...


macarbra,
Un ballon noyé, en fait un ballon ECS "au bain-marie" ; c'est à dire, par exemple, un ballon ECS de 200 l "noyé" à l"intérieur d'un gros ballon primaire de 1 000 l. Le circuit d'ECS n'est pas le même que le circuit d'eau primaire qui sert à alimenter des radiateurs et/ou de masse d'accumulation. En général, le ballon noyé est situé en haut du ballon primaire pour lui conserver une "préférence" de T°.

Une des premières questions, à mon sens, est bien de savoir si on récupérera plus de chaleur en positionnant l'échangeur dans la masse - donc échange en continu mais moins chaud - ou plutôt dans les fumées - donc échange court, essentiellement pendant la flambée, mais beaucoup plus intense.
Sur les chaudières à gazéification et hydro-accumulation, c'est bien sûr la seconde solution qui est mise en œuvre. Et pour l'instant, les quelques réalisations de PdM avec échangeur que j'ai croisé sur le net avaient le même principe. Pyren pensait aussi récupérer davantage de chaleur dans les fumées...
Pour ce qui est de la sécurité, un circulateur avec une vitesse adaptée, un volume tampon adapté, un volume d'expansion adapté (10% du volume d'eau primaire), et une soupape de sécurité.

caillou,
J'ai essayé d'essayer la formule indiquée... Et bien...
.

[macarbra]

Amusant au sens de très intéressant bien sûr
Tu prévois d'y inclure un échangeur eau comme sur ce schéma... ? Si oui, donnes nous des détails sur tes recherches...


macarbra,
Un ballon noyé, en fait un ballon ECS "au bain-marie" ; c'est à dire, par exemple, un ballon ECS de 200 l "noyé" à l"intérieur d'un gros ballon primaire de 1 000 l. Le circuit d'ECS n'est pas le même que le circuit d'eau primaire qui sert à alimenter des radiateurs et/ou de masse d'accumulation.

bien bien.. compris.. mais alors cette idée de mettre ce fameux ballon d'ECS dans les hauteur du pDM n'est pas idiote.. remplaçons l'eau du bain marie par de la brique chaude.. car avec un PDM si l'habitat le permet , on a pas besoin de radiateur ou mur chauffant... enfin pour ma part je cherche uniquement de l'ECS..
est-ce que ,au même titre que dans l'eau, la chaleur aura une tendance à s'élever ausein des briques du PDM?
on sait que dans l'eau c'est principalement la convection naturelle del'eau chaude/froide qui crée les mouvements et par la suite si l'on ne chauffe plus reste à niveau(eau chaude plus légère que l'eau froide?)
amicalement... mac

[invite750cc945]

Bonjour,

J'ai un projet de construction basée sur un PDM intégré central, eau chaude solaire avec complément par bouilleur. le PDM auto-construit, évidemment... j'envisageais d'intégrer des tubes acier de 1" reliés par des coudes à 180° dans une masse de béton réfractaire coulée dans un moule, partie inclinée à 60°, faisant la réduction vers le conduit de la chambre de post-combustion. Je prévois de laisser du jeu au tube pour la dilatation. Le hic est que je ne connais pas les températures que cette zone peut atteindre lors de la flambée. Il circulerait à l'intérieur des tubes, un liquide caloporteur qui rechaufferait la partie supérieure du ballon ECS de 400 litres situé à ±3 mètres du PDM. Pompe et soupape de sécurité, normalement calibrés pour l'apport par chaudière. Quels sont les risques de surchauffe ?

Merci d'avance de votre réponse.

Dominique

[invite750cc945]

Voici jointe une image pour situer les tuyaux dans le PDM.

[dedal]

Bonsoir Dominox,

L'avantage c'est que c'est l'endroit le plus chaud du PdM. Le soucis... c'est que c'est l'endroit le plus chaud du PdM
Tu peux y attendre jusqu'à 800° en surface interne au maximum de la flambée ; Polar Bear y a dépassé les 800° et jusqu'à 870° un peu au-dessus.

Tu l'as dis il y a la question de la dilatation ; peut-être aussi de refroidir le haut du foyer dont on attend plutôt qu'il monte au maximum possible pour favoriser la post-combustion.

D'un point de vue général, pour tirer profit de ces 800° ou des 80° sur 24 h en haut du PdM de Pyren, le dessin (dimensions, surface d'échange, nature du matériau, position) de l'échangeur, ou d'autres paramètres comme la vitesse de circulation d'eau, sont essentiels. Et ils nous manquent des données (ou des compétences me concernant) pour rentrer dans les calculs nécessaires à déterminer ça

.

[invite750cc945]

Bonsoir Dominox,

L'avantage c'est que c'est l'endroit le plus chaud du PdM. Le soucis... c'est que c'est l'endroit le plus chaud du PdM
Tu peux y attendre jusqu'à 800° en surface interne au maximum de la flambée ; Polar Bear y a dépassé les 800° et jusqu'à 870° un peu au-dessus.

Tu l'as dis il y a la question de la dilatation ; peut-être aussi de refroidir le haut du foyer dont on attend plutôt qu'il monte au maximum possible pour favoriser la post-combustion.

D'un point de vue général, pour tirer profit de ces 800° ou des 80° sur 24 h en haut du PdM de Pyren, le dessin (dimensions, surface d'échange, nature du matériau, position) de l'échangeur, ou d'autres paramètres comme la vitesse de circulation d'eau, sont essentiels. Et ils nous manquent des données (ou des compétences me concernant) pour rentrer dans les calculs nécessaires à déterminer ça

.

Dedal, merci de ta réponse, j'ai au moins l'impression que ce n'est pas le meilleur endroit pour placer les tubes. Comme il faut couler la dalle supérieure, je pourrais intégrer les tubes à cet endroit. J'aurais pensé que la post-combustion aurait causé des T° encore plus élevées en sommet de poêle. De plus, il serait plus facile également de raccorder le système, vu que l'on serait directement en dehors du PDM. Les 80°C sur 24h sont évidemment une excellente valeur, pas d'ébullition du liquide... (mais je ne vois pas où, en fait). Je ne placerais pas les tubes trop près de la surface (chauds les marrons !) Le fait de couler permet lors de la prise du béton de bouger les tubes pour agrandir l'espace et laisser ainsi 2-3mm de jeu pour la dilatation.

[invite750cc945]

J'ai modifié les plans en conséquence de vos conseils, bouilleur en haut du PdM, séparé par isolant fibre céramique. De plus, c'est facile à mettre en place, c'est seulement posé sur la dalle de fermeture supérieure. Pour le plan, je me suis inspiré des plans proposés par l'association américaine des Pdm, je ne me rappelle plus du nom exact, mais elle est citée dans le post PdM autoconstruit. Il ne s'agit donc pas d'un plan tiré d'une réalisation existante. Si quelqu'un a des remarques à faire à ce sujet, s'il semble que ce pdm ne fonctionnera pas tel quel, n'hésitez pas à proposer vos idées ou conseils, expériences...
Merci en tout cas à tout le monde de faire avancer le schmilblick.

Dominique

[italia]

Bonsoir

me voila de retour sur le forum apres reflection sur un probleme d'accesibiliter dans ma cave . J'ai decider d'autoconstruire ma chaudiere en brique 42 % d'alumine pour cela je pense m'autoconstruire mon propre circulateur d'eau Un peut comme sur ce site

http://plomberie.bricovideo.com/chau...ntral_bois.htm

Ma question est quel est la dimention de ce circulateur d'eau pour arriver a une puissance de chaudiere de 60kw?

merci

thierry

[charlieglagla]

Salut tout le monde ! Salut Dominox !

me voila de retour aprés "quelques" jours de repos

Dominox je pense que ton dessin s'approche énormément de ce que je penser faire pour mon PDM. beaucoup moins de risque, facile a mettre en place et a entretenir ! Il faut par contre penser a se système plus comme un préchauffage que tout autre chose ! de plus si la température et bien dans les 80°C même au plus chaud, cela signifie que il ne faut pas forcer la circulation de l'eau dans les tuyaux... peut être tout simplement branché en amont d'un ballon électrique afin de lui prechauffer son eau. je me trompe ?

SDM !

Charlieglagla

[ririmason]

J'ai modifié les plans en conséquence de vos conseils, bouilleur en haut du PdM, séparé par isolant fibre céramique.

Dominique

Bjr,

Ce plan a l'avantage de la simplicité et de la robustesse. En revanche il faut veiller à ne pas refroidir la dalle de fermeture. Pour une combustion optimale,il est important de garder le "sommet" du PDM aussi chaud que possible.

Je n'ai fait qu'un PDM avec échangeur à eau, on avait placé une serpentin inox accollé au mur arrière du PDM, le tout noyé dans une masse d'argile. Que je sache, l'utilisatrice en est contente.

riri

[Pyren]

Bjr,

Ce plan a l'avantage de la simplicité et de la robustesse. En revanche il faut veiller à ne pas refroidir la dalle de fermeture. Pour une combustion optimale,il est important de garder le "sommet" du PDM aussi chaud que possible.

Je n'ai fait qu'un PDM avec échangeur à eau, on avait placé une serpentin inox accollé au mur arrière du PDM, le tout noyé dans une masse d'argile. Que je sache, l'utilisatrice en est contente.

riri

Bsr tlm,

Cet échangeur sera fait de metal qu'il soit inox ou acier.
Soit il est noyé dans la masse (beton ou terre) auquel cas il faut prélever dans un endroit du pdm ou il y a des t° assez basses à causes des dilatations differentes entre l'enrobage et l'echangeur. Le prelevement des calories se fera au dela de la flambée.
Soit l'echangeur est libre, et au contact des fumées qui permettra de capter plus de calories mais ds un labs de temps plus court.

@ Riri : L'echangeur que tu as installé permet de chauffer quelle quantité d'eau ?

[dedal]

Je plussoie à la question de Pyren, ce serait génial d'avoir quelques chiffres, genre quel volume d'eau chauffé, depuis quelle T° jusqu'à quelle T°, le tout lié à un positionnement et une brève description de l'échangeur.
Entre celui de "La maison en Paille" et celui fait par riri, ça donnerait des retours intéressants sur les deux positionnements de principe le plus souvent évoqués...

1. dans la masse - T° basse, échange en continu ;
2. dans les fumées - T° élevées, échange essentiellement pendant la flambée.

Riri (content de te croiser sur le forum ), doit-on comprendre que pour le positionnement 1 (dans la masse) tu privilégierais le dos, plutôt que le sommet ?
Que dirais-tu - que diriez-vous - d'un PdM finlandais à tirage inversé, avec au sommet une sur-élévation de 40 à 60 cm en cloche (type kuznetsov) dans lequel serait placé l'échangeur, donc un endroit très chaud "mais pas vraiment sur le parcours des fumées puisque les canaux de fumées seront raccordés plus bas..."

Je sais, c'est un petit up d'une question déjà posée
.

[dedal]

Le "pas vraiment sur le parcours des fumées" c'est dans l'idée de ne pas perturber le tirage et, peut-être, ne pas trop encrasser l'échangeur. En espérant avoir autant de chaleur dans la cloche au-dessus.

Le "que diriez-vous" ce n'était pas une formule de déférence pour riri qui n'a pas besoin de ça savoir combien sa participation est utile, c'était parce que la question s'adresse à qui veut bien se prononcer

[dedal]

Ma question est quel est la dimention de ce circulateur d'eau pour arriver a une puissance de chaudiere de 60kw?

Bonsoir italia,

60 kw, c'est énorme. Disons que c'est beaucoup, même pour une chaudière à proprement parler. Sur un foyer ouvert, avec un rendement qui doit être catastrophique, c'est totalement illusoire.

Un PdM en puissance nominale développe beaucoup moins. Et même si on parvenait à augmenter, serait-ce souhaitable ? En effet, une grosse partie, nécessairement proportionnelle, de la chaleur est destinée à la masse et à la diffusion directe de la chaleur.
Une chaudière, elle, est isolée pour consacrer toute sa capacité de chauffe à l'eau à chauffer.
.

[ririmason]

Bjr,

Pour les quantités d'eau produites, j'en sais rien. C'était une demande insistante de la Maîtresse des lieux. En fait c'était plus un préchauffage de l'eau de son ballon. Le système est très simple. Un serpentin inox d'assez forte section ( +-20mm si je me rappelle ) qui fait toute la hauteur du PDM, une entrée en bas et une sortie en haut vers le ballon avec une soupape de sécurité. Le tout fonctionne en thermosiphon. La dernière fois que j'ai eu cette dame au téléphone, elle était contente du système et m'assurait qu'elle réalisait de substantielles économie sur son eau chaude ( ce qui me laisse un peu dubitatif ).

riri

[ririmason]

@ dedal,

Je vois ton idée. L'essentiel c'est de ne pas refroidir la post combustion car c'est là que se brulent bon nombre de gaz indésirables. C'est donc dans la partie haute du PDM que se fait ou se défait le rendement. Alors ton idée refroidira t'elle ce processus? C'est à craindre mais il n'y a qu'un moyen d'être sur: c'est d'essayer. De toute manière, c'est réversible dans la mesure où tu peux condamner le circuit d'eau si cela pose un problème.

Mettre le serpentin à l'arrière a l'avantage de ne pas perturber la combustion. Evidemment c'est moins chaud derrière que dessus. Mais comme je le dis toujours, un PDM c'est d'abord un chauffage.

riri

[charlieglagla]

autre idée.

on place dessus la chambre de post combustion une autre vraiment petite qui recoit le serpentin d'eau. les deux canaux de fumées latéraux sont remonter jusqu'a cette chambre. ainsi ce n'est pas tant la chaleur de la post qui chauffe le circuit, mais les gaz chaud. c'est comme si on placer sur le dessus d'un PDM normal une cloche alimenté par les fumées. vous me suivez ?
pas de refroidissement pour la post combustion et de l'eau chaude... par contre quid du tirage et les choses que j'ai oublié ?

Charlieglagla

[ririmason]

autre idée.

on place dessus la chambre de post combustion une autre vraiment petite qui recoit le serpentin d'eau.

Charlieglagla

C'est ce que propose dedal me semble t'il

[charlieglagla]

ho he ben he .... éléve Riri au coin on ne discute pas avec le prof !

non mais ces jeunes alors...

ou alors c'est moi qui est pas compris... j'ai pensé qu'il surélevait simplement la chambre de double combustion afin de lui donner la forme d'une cloche et d'inclure en haut un serpentin. mon idée et de faire une telle cloche mais par dessus le tout... a lala !

SDM

Charlieglagla

[dedal]

En fait... j'avais pensé à la figure 1 (échangeur au sommet d'une cloche qui fait la partie supérieure de la 2nd chambre...). Je crois que charlieglagla a pensé à la figure 2, sur le principe (échangeur au-dessus d'une première dalle de fermeture de la 2nd chambre ; un peu comme la position noyé dans la masse au sommet du PdM... mais pas dans la masse).

A la réflexion, c'est certainement préférable pour la question de la T° de 2nd chambre et de la combustion, mais du coup il y aura un peu moins de chaleur sur l'échangeur.

Dans cette histoire, tout est affaire de compromis puisqu'on veut prendre une partie de la chaleur de la flambée, mais sans trop en prendre pour rester sur un fonctionnement optimum de PdM...
Reste que la première question à mon avis est de faire un choix sur

1. positionnement dans la masse, pour un échange doux en continu ;
2. positionnement dans les fumées / gaz / air chaud, pour un échange fort et plus bref.

[herakles]

a dedal et riri :

Euh , cette discussion m'intéresse beaucoup...la caractéristique du PDM est de monter le plus possible en T° dans l'environnement immédiat du foyer pour que la combustion se fasse le plus complètement possible

Ai- je tout bon ?

L'échangeur (le serpentin) pourrait être mis en service APRES la flambée ou sur la fin et non pendant ..ou du moins être commandé par un thermostat ou une valve thermostatique ..

de la sorte , le serpentin pourra prélever une petite fraction de la chaleur du PDM pour chauffer les pièces éloignées , donc sans le refroidir exagérément ...ni le foyer ni l'enveloppe .

Qu'en pensez-vous ?

positionnement dans la masse, pour un échange doux en continu ;
positionnement dans les fumées / gaz / air chaud, pour un échange fort et plus bref.

moi je choisirais le positionnement dans la masse, pour ne pas gêner le tirage ...

[ririmason]

@ herakles,

Oui tu as tout compris sur le fonctionnement du PDM.

Ton idée est logique et a le mérite de ne pas être définitive. A essayer donc! Un volontaire?

[italia]

Bonjour riri et pyren

Me voilà un peut de retour sur le sujet qui me tenais a coeur il y a quelque mois que j'ai abandonner du a sa complexite.

Une idée comme ça en passant , je ne sais ce quelle vaut...

en positionant un echangeur qui serais mecanique, dans le sens qu'il se rapprocherais du foyer en fonction de sa chaleur de façon a maintenir une chaleur de 90° a 100° pour une periode de temp plus long.

peut etre plus facile a dire qua faire...

thierry

[dedal]

Bonjour italia,

Pour ton projet de chaudière brique, où l'idée pourrait être avant tout de chauffer de l'eau, et en secondaire de diffuser par rayonnement - l'inverse de ce que qu'on envisage en général - je me suis dit... un PdM avec les canaux de fumée en réfractaires isolantes, puis un habillage également isolant sur deux, voire trois faces du PdM. La diffusion par rayonnement serait faible, la masse resterait plus chaude plus longtemps, on privilégierait ainsi le chauffage de l'eau (en continu).



Et pourquoi pas une sorte de "chemise" isolante à rapporter simplement sur un PdM classique pour les demi-saisons, où le besoin de chauffage est transféré à l'ECS plutôt qu'au rayonnement IR direct. Et si c'était vraiment simple à mettre en place, on pourrait faire des flambées plutôt pour l'ECS, d'autres plutôt pour le chauffage.

Oui, je sais... je n'ai aucune idée de comment réaliser un tel machin
.

[italia]

Bonjour dedal

Que pensez-vous de positionner l'echangeur comme sur la photo ci-joint (entre le mur du conduit de cheminer et le PDM) , Ont pourais gerer l'espace de facon a avoir une circulation d'air.

Question pour les experts quelle plage de t° sur 12 heure pouvons nous trouver a cet endroit ?

l'ideal serais la zone TC3 d'apres le document ci-joint

Je me dit que d'arriver a recuperer de la chaleur perdue ( car ont est cote mur) pour chauffer un echanger ce serais pas mal.

merci

thierry

[KroM67]

Je suis toujours avec beaucoup d'interet ce fil.

Je continue à penser que le mix Poele de masse finlandais - Eau est contre-nature. Ou alors effectivement pour préchauffer un peu l'eau. Mais alimenter des radiateurs excentrés ou une maison en ECS...

Par contre celà est plus facilement envisageable avec un PDM mixte, équipé d'un foyer fonte avec échangeur.
Un registre permettant de shunter les canaux de fumées traversant le poele (by-pass), un autre de fermer le conduit.

http://www.kachelofe.com/insert/mixte.htm

Le jour ou on voudra moins chauffer la pièce et remonter la température du ballon, on ferme le conduit après la flambée, et ouvre le by pass. La chaleur reste concentrée dans le foyer.

Ces foyers de masse mixtes existent depuis des siècles en alsace, et ont prouvé leur efficacité.

[macarbra]

La diffusion par rayonnement serait faible, la masse resterait plus chaude plus longtemps, on privilégierait ainsi le chauffage de l'eau (en continu).
Et pourquoi pas une sorte de "chemise" isolante à rapporter simplement sur un PdM classique pour les demi-saisons, où le besoin de chauffage est transféré à l'ECS plutôt qu'au rayonnement IR direct. Et si c'était vraiment simple à mettre en place, on pourrait faire des flambées plutôt pour l'ECS, d'autres plutôt pour le chauffage.

bonjour le fiL.. content de l'intéret porté par vous tous à cette discution, je ne me suis pas trop manifesté ces derniers temps au vu de la triste fin de la discut "pdm plus tellement réaliste"..
alors, pour le chauffage de l'eau en continu, (je réitère) la présence d'une réserve(conséquente)noyée dans la masse du pdm serait une idée trop farfelue? on peut même controler par bipass la chauffe de l'eau ou/et de la masse à l'aide de cannaux bien dirrigés..
autre propos, pour dédal,riri,les autres, je teste un foyer à combustion inversée(mécanosoudé pour l'instant)au 1/5ième immitant la forme et le dédale de mon futur pdm, et pour bien faire des mesures je fait circuler les fumées à plat dans une réserve d'eau hé hé!! plus de détails bientôt avec photos.. et plan autocad..

[Pyren]

je me suis dit... un PdM avec les canaux de fumée en réfractaires isolantes, puis un habillage également isolant sur deux, voire trois faces du PdM. La diffusion par rayonnement serait faible, la masse resterait plus chaude plus longtemps, on privilégierait ainsi le chauffage de l'eau (en continu).

Bsr,

Voila une tres bonne idée!!! En mode chaudiere je verrais un habillage en briques isolantes avec l'echangeur noyé ds la masse. Plus besoin de ballon de stockage!!!

[Pyren]

Bsr,

Des photos macarbra!!!

J'ai soumis mon projet d'echangeur au fabriquant de pdm Martien. A son avis recuperer 100° meme pendanrt une flambée de 2H ne suffira pas à chauffer 500L d'eau