PdM auto-construit avec échangeur à eau

[charlieglagla]

si cela peut aidé dans le calcul ou tout au moins dans la compréhension de chauffage d'eau, voila comment je ait de l'eau chaude pour le moment ici :

le chauffe eau est au bois, il faut faire du feu pour faire la vaisselle et les douches... faut vraiment avoir envie !
Donc notre chauffe eau se présente en deux partie , le bas ou il y a le feu, sur notre modéle c'est un tout petit foyer en béton réfractaire. Par dessus cela il y a la réserve d'eau de 80L. c'est un gros cylindre isolé a l'extérieur, avec le tuyaux des fumées qui passe en sont centre et le bas qui est en contact avec les flammes et a la forme d'une voûte. sur le guide fabricant il est expliqué que 1 kg de bois sec en une flambé sont suffisant pour chauffé les 80L a 60°C. en pratique je suis tout a fait d'accord ! oui oui ca arrive que le pratique soit égale a la théorie

il m'arrive très souvent d'atteindre plus de 90 °C en moins de 45 min avec peu de bois, mais très sec et coupé en assez petit bouts.

voila voila !

SDM

Charlieglagla
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[italia]

Bsr,

Des photos macarbra!!!

J'ai soumis mon projet d'echangeur au fabriquant de pdm Martien. A son avis recuperer 100° meme pendanrt une flambée de 2H ne suffira pas à chauffer 500L d'eau

Salut pyren

oui c'est possible car mon voisin qui est plombier m'a qu'il avait fait un system d'echangeur dans un foyer ouvert qui chauffe de l'ordre je croit de 200° et avait de grosse difficulter a chauffer les radiateurs de sa maison.

Je suis de l'avis qu'il faut ce rapprocher du PDM pour prendre un max de t° pendant les 2 h sans dans le meme moment refroidir la masse du PDM.

l'idée serais peut etre que l'accumulateur soit a coté du foyer et que l'echangeur qui serait dans ce foyer et soit relier a l'accumulateur sur 1 m de distance. Le tous mis dans une masse refractaire

Vous me direz que je fabrique une bombe dans ce qu'a la l'ont pourrait mettre un vase d'expention connecter a l'accumulateur.....

quand pensez vous ?

thierry

[LutopiSTe]

bonsoir a tous

je vais faire un petit calcul pour mettre en évidence quelques difficultés que pose le chauffage d'eau:
il faut 1.161 Wh pour élever 1L d'eau de 1°
donc si on prends un ballon de 300L à 10°C, et que l'on veut l'amener à 60°C il faut 300*1.161*(60-10)=17415 Wh ou 17.415 KWh
bon là je venais de prendre ma douche (1/2 heure ) mais imaginons que le chauffe eau est encore un T° moyenne de 40°C (peu de dépense d'eau ou gros apport solaire) je n'ai plus besoin que de 6.966KWh pour amener mon ballon à 60°C
donc dans le premier cas j'ai besoin de 4.35Kg de bois et 1.75kg dans le second (4 KWh/Kg de bois) soit une différence de charge de 2.6Kg...pas énorme lorsque l'on fait des flambées de 25Kg (10%), mais lorsqu'on ne brule que 7Kg (37%) c'est la surchauffe assurée!
ya interet de bien connaitre la temperature de sont ballon avant de choisir la charge de bois

cordialement

[dedal]

Bonjour LutopiSTe,

C'est bien d'avoir quelqu'un à l'aise avec les calculs sur ce fil.


Je me disais que pour avancer dans la discussion on pourrait, pourquoi pas, tenter un cas d'espèce... par exemple

• un PdM de 4 t en brique
• une capacité de foyer x
• un volume d'accumulation raisonnable de 500 l
• à chauffer de telle à telle T°
• avec un échangeur de telle configuration (pour évaluer l'échange)
• etc...

Le tout pour quantifier (même à peu près) la part de chaleur transmise à la masse et celle transmise à l'eau, et donc le gain à obtenir sur le ballon. Ainsi que faire des simulation selon le positionnement de l'échangeur.


Par rapport à ton post, c'est tout à fait vrai. On le pratique depuis 4 ans avec une chaudière bois bûche et deux ballons hydro. Il faut viser la "charge de bois juste" pour assurer la recharge des ballons, sans dépasser et mettre la chaudière en sécurité.
Ça se contourne à peu près bien en prenant le truc dans un autre sens (mais il faut être un peu disponible). Si tu sais - ça se repère assez vite - que x charge de bois correspondant à y amplitude de T° d'eau pour un volume donné (par exemple, pour nous, de 30 à 80° sur 1 700 l), tu ajustes donc la fréquence des allumages chaudière en te calant sur un allumage lorsque les ballons sont retombés à 30°, à peu près.

Dans le cas d'un PdM, la production de chaleur destinée à l'eau étant bien moindre, ça doit se contourner également avec un volume d'eau suffisamment dimensionné. Notre projet serait de conserver un ballon de 1 000 l. Alors qu'on chauffe 1 700 l de 30 à 80° (avec de notre chaudière de 30 kw max, en une charge de chaudière), avec le PdM on souhaiterait (illusion... ?) chauffer ces 1 000 l, disons, de 30 à 45 ou 50° max - ce qui écarte incidemment tout risque de surchauffe.

Dans tous les cas, je pense que ça ne se gère au mieux qu'avec un volume d'eau en accumulation largement dimensionné, au moins supérieur à la capacité théorique max de la part de chaleur récupérée d'une flambée.

.

[dedal]

Si tu sais - ça se repère assez vite - que x charge de bois correspondant à y amplitude de T°

Précision... La charge de bois x est en principe connue, c'est une charge pleine du foyer de la chaudière. Plus ou moins comme dans un PdM, on obtient les meilleures flambées - ratio charge de bois / chauffe d'eau obtenue - qu'avec un foyer bien rempli, si possible au max. Les phases de démarrage et de fin de feu étant alors réduites en proportion par rapport à la phase de post-combustion.
.

[Pyren]

...pas énorme lorsque l'on fait des flambées de 25Kg (10%), mais lorsqu'on ne brule que 7Kg (37%) c'est la surchauffe assurée!
ya interet de bien connaitre la temperature de sont ballon avant de choisir la charge de bois

Bjr,

Faut il que ton echangeur prenne 100% de l'energie produite par la flambée!
Ou est placé ton echangeur ? ds le foyer, Ds la ch de post combustion, ds les canaux lateraux, ds le canal ar ?

[LutopiSTe]

Salut Pyren

ce n'est qu'un calcul théorique...
peu importe ou tu prends l'énergie, mon propos était simplement de démontrer l'importance de la température de l'eau du ballon sur la charge de bois. Elle prends d'autant plus d'importance quand la maison est bien isolée. on fait alors de moins grosses flambées et la proportion de bois consacrée à l'ECS devient déterminante...une variable très importante a prendre en compte donc.

[LutopiSTe]

Je me disais que pour avancer dans la discussion on pourrait, pourquoi pas, tenter un cas d'espèce... par exemple

• un PdM de 4 t en brique
• une capacité de foyer x
• un volume d'accumulation raisonnable de 500 l
• à chauffer de telle à telle T°
• avec un échangeur de telle configuration (pour évaluer l'échange)
• etc...

je ne comprends pas l'interêt de chauffer un tel volume avec un PDM
pour ce qui est de positionner un échangeur je suis plutôt d'avis de le mettre dos au PDM, à l'extérieur avec une paroi très conductive (granit béton steatite?) pour assurer des T° de surface élevées et laisser ensuite le tout tourner en thermosiphon. Je parle bien sur d'ECS.

pour le dimensionnement du foyer j'ai fait ça. Ne dites pas que la présentation est moche, car il n'y en a pas

LutopiSTe

[Pyren]

je ne comprends pas l'interêt de chauffer un tel volume avec un PDM
pour ce qui est de positionner un échangeur je suis plutôt d'avis de le mettre dos au PDM, à l'extérieur avec une paroi très conductive (granit béton steatite?) pour assurer des T° de surface élevées et laisser ensuite le tout tourner en thermosiphon. Je parle bien sur d'ECS.

Bjr LutopiSTe,

Le volume de 500L proposé par Dedal doit correspondre à un stockage pour du chauffage basse t°. Il ne s'agit pas d'ECS... Pour une famille de 4 personnes, en principe, un ballon de 200L pour l'ecs suffit largement.

En partie arriere de mon pdm je demarre en moyenne à 100° apres la flambée, et je retombe à 40°, 12H apres, avec une t° de la maison a 20°. Le foyer prend en moyenne 12Kg de bois. La face arriere de mon poele fait 1.80m².

Combien de litres d'eau à 60° puis-je obtenir ? sachant que la t° de l'eau à l'entrée de l'echangeur est de 20°.

[LutopiSTe]

la tu me poses une colle Pyren... mais on peut toujours essayer de démêler la bête. Commençons donc par définir l'échangeur. Il est à l'extérieur du PDM donc loin des flammes et des fumées très chaudes, il est uniquement soumis au rayonnement du PDM ce qui ne représente pas grand chose a coté de la fournaise du foyer.
je vais faire très gros, ton PDM dissipe ses 12Kg de bois en 12H soit 12*4=48KWh
sur 12H nous avons 48/12 = 4KW ton PDM fait 7m² donc il a une puissance moyenne par mètre carré sur 12H de 4/7= 570W/m²
ce qui est bien peu...un simple tube qui représente une surface très faible ne pourra pas récolter beaucoup d'énergie. (a noter: je pars du principe qu'il n'y a pas d'échange par conduction, du a la mauvaise qualité des surfaces de contact cuivre/PDM)
Je pencherai donc pour une système présentant une grande surface d'échange tout en permettant le passage de l'eau par thermosiphon, j'ai nommé....le panneau solaire ou du moins son coeur ( pas besoin de la vitre et de la boîte )
ça donne déjà une première idée, j'essaierai de quantifier ça plus tard


cordialement

[italia]

Bonjour a tous

Je vous fait part d'un projet qui née lors d'une discution avec le maçon de mon village en italie .

La zone ou ce trouve mon village est une zone trés argileuse ou dans le temp il y avais pas mal de four ou fabriquer a la main des carrelage antique qui s'appellait "pianelle"

http://www.pavimenti-antichi.com/PA172009_1024.jpg
http://www.impremar.it/PB200809_1600.jpg
PA172009_1024.jpg
PB200809_1600.jpg

Mon maçon passionner part cet art perdu de la fabrication des pianelles voudrais construire un four qui permettrais la fabrication de ces pianelles , lui n'ayant pas connue cet epoque a une vague idée de comment etais fait ces fours, alors il mais venue une idée pourquoi ont ne prendrais pas comme system de base un PDM ou dans la 2 eme chambre de combustion ont n'y mettrais ces pianelles exemple 1 m2.

Puis il mais venue une autre idée pourquoi je ne mettrais pas ce four a pianelle dans mon 1 er niveau de cave avec un echangeur d'eau chaude de façon a financer ma consommation de bois

car en italie ce type de pianelle qui sont faite a main valent sur 40 euro /m2 minimum.

Alors un PDM qui aurais une production de 1 a 2 m2 a chaque fourner rentabliserais largement ma consommation de bois.

Mes questions:

Quel est la t° max dans la 2 eme chambre de combustion durant la flambée?

Est-il possible en augmentant la taille du PDM augmenter le temp de flambée ex de 2h passer a 4h ?

merci

thierry

[invitef7f65282]

Bonsoir
depuis le début de ce fil je suis étonné , pourquoi réinventer "l'eau chaude"

http://translate.google.com/translat....php%3Flng%3D1
Seriez vous en désaccord avec ses conceptions ?
Si oui, pourquoi? .

[invitef7f65282]

pour la page de construction de chaudières: " le lien direct est http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=109

[italia]

Merci pour ces liens qui ne sont pas facile a lire peut etre du a la traduction ou a l'aspect technique que je ne maitrise pas.

mais il me font prendre conscience d'une chose sur l'incompatibiliter de mon systeme.

Je m'explique

J'ai la 2 eme chambre a combustion qui doit me cuire le "pianelle" a une certaine temperature et cette temperature ne doit pas etre modifier par l'echangeur de production d'eau chaude .

Donc mon four devras etre optimiser de façon a ce que les variation thermique ne se transfere pas dans les differentes zone du four c'est a dire que l'echangeur ne reffroidissent pas la 2 eme chambre de combustion.

Ma question est comment peut ont faire ?

Controller la t° de l'echangeur en en la regulant ou la companssant avec une autre sources d'energie qui serais fournie par des panneaux solaire ?

Isoler l'echangeur le plus loin possible de la 2 eme chambre de combustion ex en mettant l'echangeur en dessous du coeur du foyer celui ci compasseras les variations thermique.

J'ai lu sur certain post que le fait de mettre un echangeur dans le coeur d'un PDM crée des choc thermique qui pouvais detruire le PDM je me pose la question jusqu'a quel point cela est vrais car mon maçon ma raconter que ces four qui etait en brique reffractaire etais a l'exterieur avec comme seul abris un toit en tole , je me dit qu'avec les nuits qui avoisine des t° en hiver en dessous de 0 il n'y a pas mieux comme choc thermique mais cela n'empechait pas d'avoir une durée de vie de 20 a 30 ans .

merci

thierry

[invitef7f65282]

L'échangeur doit être après la chambre de combustion i.e dans les conduits de fumée afin de ne pas refroidir la combustion, car perte de rendement conséquente.(et moins de choc thermique) On récupère ainsi les calories destinées à s'échapper à l'air libre.
(C'est aussi pour cela qu'il faut alimenter le PDM avec de l'air chaud ,issu d'un puits canadien, ou préchauffé par différents systèmes,plutôt que de l'air extérieur directement)
De plus, afin de ne pas avoir de condensation qui détruit tout (h2so4), il faut une boucle de retour comme montrée sur une des photos et expliqué dans le texte.
Avec ce type de chaudières, des bâtiments sont chauffés.

[italia]

L'échangeur doit être après la chambre de combustion i.e dans les conduits de fumée afin de ne pas refroidir la combustion, car perte de rendement conséquente.(et moins de choc thermique) On récupère ainsi les calories destinées à s'échapper à l'air libre.
(C'est aussi pour cela qu'il faut alimenter le PDM avec de l'air chaud ,issu d'un puits canadien, ou préchauffé par différents systèmes,plutôt que de l'air extérieur directement)
De plus, afin de ne pas avoir de condensation qui détruit tout (h2so4), il faut une boucle de retour comme montrée sur une des photos et expliqué dans le texte.
Avec ce type de chaudières, des bâtiments sont chauffés.

Bonjour topsie

Dans ce cas de figure cela ne peut etre qu'un echangeur qui soit limité a l'eau chaude sanitaire et non pour alimenter en chauffage des radiateurs car vue le temp de chauffe d'un PDM et les t° en sortie de fumée ont est limité en calorie ?

Le system serais tous simplement comme un petit chauffe eau a bois que j'ai chez moi qui est constitué d'un petit poele ou le conduit de cheminée traverse un accumulateur de 100l et dont une seule flambée est sufisant pour chauffer les 100 l d'eau

thierry

[invitef7f65282]

[I]Dans ce cas de figure cela ne peut être qu'un échangeur qui soit limité a l'eau chaude sanitaire et non pour alimenter en chauffage des radiateurs car vue le temp de chauffe d'un PDM et les t° en sortie de fumée ont est limité en calorie ?

Absolument pas
Les résultats d'exploitation de quatre chaudières au monastère de Ganina Yama f au cours de la période de chauffage 2003-2004/2005 ont montré que les chaudières sont capables de chauffer l'eau jusqu'à 90 ° C,

http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=123

Si le foyer est isolé l'on peut récupérer les calories qui seront absorbées par l'échangeur à eau.
Dans ta "tour de Babel" tu as , avec son système, la possibilité de chauffer les étages par de " simples blocs" de briques Sans foyer comme indiqué ici :http://stove.ru/index.php?lng=1&rs=84
(le foyer est en rouge au bas, alimentant de simples échangeurs de briques double cloches aux étages)
ou de faire une chaudière comme indiqué sur le premier lien de ce post, alimentant radiateurs

[italia]

d'aprés ce que je comprend c'est que dans le cas de la chaudiere l'echangeur eau est situe a cote du foyer separer par une cloison de brique.

par contre dans l'echangeur brique il est situe au niveaux du conduit de fumée

c'est bien ça ?

thierry

[barbibricoliso]

Salut,

je vois que le monde avance et je découvre que cette discussion avance un peu.
je suis rarement le fil de mes interventions, mais je voudrais quand même vous dire mes idées sur la réchauffe de l'eau avec un PDM.

Je suis pas sûre que l'idée de mettre un échangeur direct dans les conduits secondaire de fumée soit la meilleure , je crains un risque d'encrassement et une déterioration possible du PDM avec le temps,quant à les mettre dans le foyer là où c'est le plus chaud c'est une baisse de rendement sans parler des difficultés avec des matériaux qui doivent résister à de trés hautes température (fiabilité à court et moyen terme) : pour moi ça c'est du domaine d'une mise au point pointue.

Par contre, personnellement je verrais bien l'adossement d'un radiateur (ou un échangeur genre solaire) à une face du foyer afin de chauffer une réserve d'eau contenue dans un ballon accumulateur type solaire directe.Le but c'est pas d'avoir une eau sanitaire hyper chaude mais un préchauffage d'eau sanitaire avec le même principe qu'un panneau solaire.

En fait je ne suis pas sûre que la production d'eau sanitaire avec un PDM soit le top, une ou deux flambée ne vont pas chauffer ainsi rapidement 200 ou 300 litre d'eau sanitaire. Non pas que l'energie ne soit pas suffisante, mais c'est plutôt son transfert à l'eau qui me paraît plus problématique : la puissance du transfert de la chaleur.

Je vois donc plutôt l'utilisation d'un poêle de masse couplé avec une grosse réserve d'eau (1000 ou 2000 litre) afin d'avoir une réserve d'eau dédié au chauffage seul ,dans un réservoir à double serpentin couplé aussi avec un échangeur solaire pour un relais par beau temps. Une eau plutôt en basse température pour plancher chauffant, la masse accumulatrice de chaleur du pdm ne serait ainsi plus seulement la masse maçonnée mais en plus une masse liquide (donc déplaçable vers des piéces inaccessible par le rayonnement du pdm) et en plus une masse que l'ont pourrait isoler et GARDER CHAUDE pour une utilisation selon les besoins.

Reste le dimensionnement de l'échangeur son rendement et la puissance du PDM. Est ce envisageable ? je ne suis pas capable d'y répondre car modéliser cela necessiterait de faire quelques calcul thermique qui me dépassent largement.

A mon avis c'est là dessus qu'il faudrait avancer.


Donc pour résumer :

A mon avis :

PDM à eau sanitaire NON
PDM à eau de chauffage basse température OUI

Ont demande un enthousiaste technicien chauffagiste matheux. Et si cela paraît faisable promis, je l'applique sur mon assez proche PDM !

Salutations cordiales pour toutes vos réactions.

Barbi

A +

[LutopiSTe]

Bjr LutopiSTe,
Combien de litres d'eau à 60° puis-je obtenir ? sachant que la t° de l'eau à l'entrée de l'echangeur est de 20°.

bonsoir à tous
@pyren
j'ai fait un petit calcul théorique pour avoir une idée de la T° de ton ballon (150L) à partir de tes courbes de T° (face arrière) et en supposant que ton canal arrière aurait les mêmes T°. j'ai compté une surface d'échange de 3.6m² puisque l'échangeur est exposé au rayonnement sur ces deux faces. enfin j'ai fait mes calculs uniquement sur les rayonnement (mauvaise qualité de surface=mauvaise conduction ; espace réduit=mauvaise convection) et encore sans tenir compte des coef.d'absorption des matériaux (corps noir) ni du rendement de l'échangeur......ça fait pas mal de mais, mais voilà
courbeecspyrenfy8.jpg
en rouge la courbe de T° de la brique face à l'échangeur, en bleu la T° du ballon avec thermosiphon, en bleu plus clair la T° du ballon avec un circulateur
courbeecspolaruz8.jpg
et voilà ce que ça donne avec la courbe de T° de PB

cordialement

[LutopiSTe]

j'ai fixé très arbitrairement un rendement de 60% à mon échangeur et j'ai sorti les courbes pour 500L


au plus fort de la chauffe on a un flux de seulement 1057W avec les 3.6m² et rendement 60%, je ne crois pas que ça suffise à alimenter des radiateurs déportés :-/

cordialement

[LutopiSTe]

il y a une petite boulette sur le PDM pyren
voici le graph corrigé

14°C de gagné tout de même!

[dedal]

.
Bonjour LutopiSTe,

Je crois que c'est la première fois que je vois des graphs entre T° de PdM et T° d'eau à partir de PdM existants, que l'on connaît bien par ailleurs.

Et même si je suppose que pas mal de facteurs peuvent faire aboutir à une réalité différente de la simulation que tu publies, il y a de toute façon l'intérêt de comparer un ballon de 150 l et un de 500 l. Que penses-tu du résultat de cette comparaison ? En bref : 150 ou 500 l... ?

Par ailleurs, penses-tu qu'il serait possible de pousser la simulation en jour 2, 3, etc... compte tenu de :

• l'énergie qui passe dans l'eau et doit, je suppose, abaisser légèrement la T° du PdM
• la T° d'eau de départ qui doit s'élèver au fur et à mesure
• et aussi bien sûr en supposant un renouvellement plus ou moins partiel de ce stockage avec de l'eau à 20° - ce qui annule un peu le point précédent

Bravo en tout cas de relancer ce fil
.

[LutopiSTe]

salut Dedal

.
Et même si je suppose que pas mal de facteurs peuvent faire aboutir à une réalité différente de la simulation que tu publies, il y a de toute façon l'intérêt de comparer un ballon de 150 l et un de 500 l. Que penses-tu du résultat de cette comparaison ? En bref : 150 ou 500 l... ?.

l'un sert à l'ECS, l'autre au chauffage, leur fonctionnement est complètement différent. Je penche pour une utilisation en ECS seule, mais je n'y connais rien en radiateur et autres mur basse température. quelle est leur temp de fonctionnement?

.
Par ailleurs, penses-tu qu'il serait possible de pousser la simulation en jour 2, 3, etc... .

pas de problème

.compte tenu de :

• l'énergie qui passe dans l'eau et doit, je suppose, abaisser légèrement la T° du PdM
• la T° d'eau de départ qui doit s'élèver au fur et à mesure
• et aussi bien sûr en supposant un renouvellement plus ou moins partiel de ce stockage avec de l'eau à 20° - ce qui annule un peu le point précédent

Bravo en tout cas de relancer ce fil
.

je pense au contraire que la température de surface et interne va s'élever au fur et à mesure que l'eau qui alimente le panneau va s'échauffer. le pdm trouve son équilibre de T° de surface à 80°C alors que son vis à vis est à 20°C (la maison) qu'elle sera cette température de surface du PDM si le panneau devant lui fait 70°C?
il faudrait faire une petite expérience avec un couverture de survie pour renvoyer au PDM ces propre infra-rouge et voir à qu'elle T° de surface il se stabilise

et merci

cordialement

[dedal]

.
Mais, euh... on est d'accord il n'y a qu'une source d'énergie dans cette simulation... ? Donc, assez immanquablement (?) si une partie de l'énergie produite est diffusée par ailleurs (ECS ou radiateurs), celle diffusée classiquement par rayonnement sera plus faible...
Considérant que la T° d'eau à son maximum dans le circuit primaire (échange avec le PdM) est fortement dépendante de la T° de retour après diffusion dans les radiateurs, et/ou de la quantité d'eau à 20° amenée à remplacer l'ECS consommée, elle ne pourra s'élever (la T° d'eau du circuit primaire) qu'en récupérant en continu de l'énergie au PdM. L'impact dépend de la quantité d'énergie qu'on suppose stockée dans le PdM et celle nécessaire à élever la T° d'eau.
Ou alors je suis vraiment paumé. Ce qui est bien possible .

La situation est bien sûr différente si on prend en compte une seconde source d'énergie - typiquement capteur solaire comme dans le projet de Pyren - reliée au même circuit primaire. Mais même, de là élever la T° du PdM, ça me surprend. Ou alors à supposer une consommation d'eau chaude vraiment faible et un apport en seconde source d'énergie vraiment importante.

Une question : dans la simulation, les ballons ECS et radiateurs (150 et 500 l) sont noyés l'un dans l'autre ?

Pour les T° de chauffage possible, je ne connais pas exactement non plus, mais selon la surface de diffusion on doit quasiment pourvoir démarrer à 25°. Il me semble avoir lu quelque part que pour baisser de 45 à 35°, il faut augmenter la surface de diffusion de 50 % et pour baisser de 35 à 25°, il faut encore augmenter de 65 % (ça doit être bêtement proportionnel, non ?).
.

[LutopiSTe]

non les deux ballons ne sont pas noyés
voici une simulation sur 3 jours tendant à l'équilibre, avec une température de fonctionnement des radiateurs de 35°C une puissance de radiateur de seulement 500W

ci joint ma feuille de calcul si vous avez envie de jouer un peu avec les valeurs

cordialement

[LutopiSTe]

je t'invite à consulter cette page au chapitre rayonnement.

dans sa condition actuelle le PDM de pyren (t'es où?) rayonne à 85°C 931W/m²; la pièce qui est à 20°C rayonne elle aussi 418W/m². le flux est donc de 931-418=513W/m²
donc si je mets un panneau d'eau à 20°C rien ne change, on a tjs un flux de 513W/m²
mais lorsque le ballon d'ecs sera chaud, le panneau aura à peu près la même T° disons 65°C soit 740W/m² le flux n'est plus que de 191W.
pourtant il y a toujours les 40KWh de la flambée à évacuer du poêle
des briques chauffées à 4-500°C, l'énergie va bien trouver un moyen de s'évacuer quand même vers cette face du PDM
la T° de surface va monter à 112°C soit un rayonnement de 1253W/m² et un flux de 1253-740=513W/m².
en fait je considère le flux du PDM constant

[dedal]

.
Bonjour,

Si je me permet d'objecter, c'est juste pour essayer de comprendre... je suis vraiment perdu dans les calculs.

Je comprends bien que sur le principe la T° d'eau augmente petit à petit par échange avec le PdM. Mais justement... c'est un échange. Si la T° d'eau augmente, c'est nécessairement que la T° de la masse du PdM diminue, même faiblement. D'autant que l'eau est régulièrement renouvelée par de l'eau "froide" (via le retour après diffusion dans les radiateurs et/ou le remplacement de l'ECS consommée).

Si on considère une T° moyenne de surface des parois du PdM de Pyren, à vue de nez selon la courbe rouge entre 60 et 65°, et qu'on place un panneau d'échange d'eau (à 20°) sur une face la question est donc de voir l'impact de l'énergie du PdM sur le panneau, et inversement. Pour que le panneau d'eau monte lui aussi à 65° en moyenne en tenant compte d'un retour régulier en eau à 20° en moyenne, il faudrait que sa T° moyenne théorique "sans renouvellement" soit bien au-delà de 65°... donc supérieure à celle du PdM .

Je me goure complètement... ?
.

[LutopiSTe]

salut dedal
avec ou sans panneau le PDM évacue son énergie, la différence tient au fait que sans panneau il rayonne vers un environnement à 20°C, avec le panneau la T° varie beaucoup plus, surtout dans le cas d'un ballon ECS seul. Il est illusoire d'espérer un retour à 20°C même avec des radiateurs basse T°. Donc quand le panneau devient chaud, le flux diminue, le PDM diffuse donc moins et sa température augmente (puisque il n'évacue pas aussi bien l'énergie). Il se pourrait donc bien que l'on atteigne des températures beaucoup plus élevées que dans ma simulation ce qui est à la foi une bonne et une mauvaise nouvelle, puisque on va pouvoir chauffer plus d'eau, mais aussi parce que le circuit d'eau doit rester dans une fourchette de T° acceptable (95°C ?). d'où ma proposition d'expérience que je lance à tous les heureux détenteurs de PDM : placer une couverture de survie devant une face de votre PDM sur un cadre en bois avec de la mousse pour former une espace clos entre la couverture et la brique. et bien sur relever régulièrement les températures de surface
en principe la couverture reflète 95% de IR. on va ainsi pouvoir simuler la présence en vis a vis d'une paroi à peine moins chaude que la face du PDM et nous aurons une idée des t° maximum que l'on trouvera une foi le panneau installé

[LutopiSTe]

le calcul de la puissance de rayonnement d'un corps noir est très simple, il s'obtient en mettant la T° (K) à la puissance quatre et en multipliant le résultat par la constante de stephan
voilà ce que ça donne graphiquement


on peut établir graphiquement le flux entre deux corps noir

et puis je crois qu'on est un peu en train de tout mélanger, va falloir reprendre dans l'ordre

cordialement