Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[régis70]

J'ai pris une p'tite promotion au passage, j'suis passé de "ponctuel" (vachement gratifiant comme qualificatif !) à "habitué". Le prochain grade c'est "accro" je crois, mais je ne sais pas quel score il faut atteindre
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[herakles]

Bonsoir

@ Herakles


En reprenant les schémas, quelques questions me sont venues, :
1. L'air venant du capteur, en hiver : si j'ai bien vu, il y a un clapet qui agit selon une certaine aspiration du ventilo, c'est à dire si ce dernier est au ralenti ou ne tourne pas, il se ferme, c'est bien ça ?

bien vu :en effet , ce clapet force l'air neuf à passer par le puits canadien plutôt que par le capteur ..

2. L'air venant du pc peut-il être by-passé avant le caisson : exemple en été, cet air à 12° va refroidir l'air du capteur à 50 ° et lui faire perdre une partie de ses calories avant qu'il ne réchauffe les galets ??

bonne question = oui , sur l'un des schémas (sans vmc DF) , j'ai marqué "by-pass" , pour l'été , le jour ce by-pass est ouvert , et la nuit , il se ferme pour que l'air du PC aille rafraîchir l'habitation SI nécessaire

3. sur ton schéma, l'air du pc semble arriver directement "dans" le ventilo : c'est une erreur de perspective ou c'est bien ça ? Je ne me rends pas bien compte de la forme du ventilo.

non , pas une erreur ; , la plupart des ventilos du commerce "silencieux" ne supportent pas un air trop chaud : supérieur à 40°~45°C pour le modèle normal ou 55°C pour le modèle de france-air à moteur courant continu :

ainsi l'air extérieur (ou l'air du PC) est dirigé VERS la carcasse du moteur et refroidit ce dernier ; ce qui sort du ventilo sera un air mélangé à 2/3 air chaud à plus de 50°C et 1/3 à moins de 30°C

Il existe des ventilos à moteur hors circuit d'air mais ce sont des modèles industriels plutôt bruyants ...également les ventilos pour inserts mais limités à 200~300m3/h..avec faible pression dynamique ..
4. L'arrivée d'air au capteur, comment la gère-t-on : est-ce seulement par la reprise d'air intérieur, l'air neuf entrant par le pc, ou y a-t-il une arrivée directe par l'extérieur (pour l'été par exemple) ?

les 2 = en hiver et mi-saison , c'est par la reprise séjour , en été , par l'air extérieur (en cas de rejet d'air du stockage vers l'extérieur ...)

Voilà, voilà, en attendant d'autres

PITIE.!!! ..

[régis70]

Désolé Herakles...pour te rassurer, je pars quelques jours en vacances, qui te feront aussi des vacances !

[herakles]

http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1945494

pour regis70 , dernier additif à ses "devoirs de vacances" ....

où l'on voit comment éviter la surchauffe d'un moteur de ventilo centrifuge à double ouîe (prévu en général pour travailler entre 0°C et +40 à 50°C dans les caissons de VMC )

l'air chaud est aspiré par l'ouïe principale , tandis que de l'air plus frais (aspiré ailleurs là où la température n'est pas trop élevée : air extérieur , air neuf , etc) est dirigé par un tuyau de diamètre supérieur de 2 à 3 cm à celui de la carcasse du moteur ..

[régis70]

ainsi l'air extérieur (ou l'air du PC) est dirigé VERS la carcasse du moteur et refroidit ce dernier ; ce qui sort du ventilo sera un air mélangé à 2/3 air chaud à plus de 50°C et 1/3 à moins de 30°C

Et pourquoi pas 50/50 : les sections sont différentes ?

sur l'un des schémas (sans vmc DF) , j'ai marqué "by-pass" , pour l'été , le jour ce by-pass est ouvert

Là, moi pas bien comprendre : s'il est ouvert, l'air va refroidir le ventilo, ok. Mais quand il est fermé, où va le flux d'air, par où passe-t-il pour refroidir directement l'appartement ?

Bonne soirée

[régis70]

ok avec le schéma c'est plus clair...

[herakles]

Mais quand il est fermé, où va le flux d'air, par où passe-t-il pour refroidir directement l'appartement ?

by-pass fermé , l'air du puits canadien est alors pulsé à petit débit par le circuit "direct" la nuit en été ..

et le jour , le By-pass s'ouvre vers l'extérieur , donc l'air extérieur va vers le ventilo en même temps que l'air du capteur .

et pendant ce temps ,le puits canadien se "repose "..mais on peut aussi bien le solliciter pour rafraîchir l'étage par un autre petit ventilo si cela vous dit , en cas de grosse canicule (marqué par un trait bleu sur l'un des schémas ..)

Et pourquoi pas 50/50 : les sections sont différentes ?

voici un schéma , pour ventilo "double ouie " pour que ti y en a comprendre enfin...

de fait, il est difficile de trouver des ventilos spéciaux haute température en dehors de ceux prévus pour les récupérateurs sur hottes de cheminée :les courbes débits/ pression ne conviennent pas toujours aux caractéristiques du réseau de tunnels ...

Voir chez Poujoulat par exemple ...

[régis70]

Tout est clair à présent

A l'année prochaine

[dolf7]

bsr
Voici la conclusion de mon étude de sol (a toi de me dire si cela est bon ou pas pour la suite)
"sondages réalisés a la tarière manuell, complétés par les observ

[dolf7]

Philou tu peux faire un truc pour ne pas avoir mes deux reponses merci ?

bsr herakles

Voici la conclusion de mon étude de sol (a toi de me dire si cela est bon ou pas pour la suite)
"sondages réalisés a la tarière manuelle, complétés par les observations des talus et des affleurements ont permis d'identifier un sol limono-argileux(avec une faible proportion d'argile en surface ) sec, (jusqu'a 0.20m) puis plus frais , contenant de nombreux graviers et cailloux .
L'horizon limono-argileux a révélé des petits moreaux de grepp,le sol devient ensuite argileux et compact en profondeur."
un coef de permeabilite de 13mm/heure à été réalisé avec le test de niveau constant, donc un sol incapable d'assurer l'infiltration des effluents (épuré)

profil type de la parcelle après tarière

0-20cm traces d'hydromorphie(tres légère)
20-30cm horizon limono-argileux frais et compact
30-70cm moceau de grepp cailloux et graviers /puis vers les 70 horizon limono-argileux avec graviers et nbreux cailloux compact
70-150cm horizon argilo-limoeux brum clair frais et compact

voici le cr de l'etude de sol
merci
jonathan

[herakles]

je pense que ,faute de connaître la position d'un bon sol (marnes ou substrat molassique , roche ..), il serait bon d'avoir l'avis d'un expert des sols et de connaître l'état et la profondeur des fondations , car une sécheresse inhabituelle et prolongée peut avoir des conséquences néfastes pour ta construction ..voir aussi les avis des "Anciens du coin " (sécheressse de 1974 ..)

cf: la mésaventure arrivée à mon ami de médecin , maison toulousaine -grosses fissures à l'étage - en sols argileux , reprise par micropieux jusqu'au bon sol...300K € !

En principe , un sol limono-argileux n'est pas toujours affecté de retraits-gonflements comme avec les sols uniquement argileux , il faut connaître la proportion de limons/argiles ..

Et prévoir une mise en place de plots de béton +longrines peut stabiliser le reste des murs en terre ..

[dolf7]

Donc d'après toi, il faudrait refaire une nouvelle étude mais pour l'habitation ?

[herakles]

yes man !!

mieux vaut en effet , pour l'habitation .. et pouvoir finir sa retraite sereinement dans cette région aux étés capricieux ..

t'as vu la coupe sur la maison Fon****au ? par endroits le sol était argilo-limoneux avec poches de sable et le susbtrat molassique était à 5m de profondeur...Brrr

[dolf7]

bon et bien voila, notre cadeau de noel a madame et moi 2000€ cool merci le pere noel..
non pas vu la maison de fon.....

[herakles]

de mémoire , un sondage et un rapport = 1000 à 1500€ .. mais un sinistre n'est toujours pas agréable !!

[dolf7]

Oui c'est bien ça le tarif ...
Dire que la maison a plus de 150ans et c'est aujourd'hui qu'on se pose la question de savoir ce qu'il y a dessous ....
Enfin, c'est toujours mieux que 300000€ de travaux..

Dis moi des puits en béton comme sur ton lien doit faire mal au budget, ou je me trompe?

[herakles]

C'est le fait de devoir intervenir sur une maison déjà réhabilitée qui coûte cher , beaucoup moins sur une maison à reconstruire , puisque la pelleteuse le fera en une fois tous les travaux nécessaires: tranchees pour les réseaux , l'assainissement;les puits.....

les puits peuvent être réalisés par coulage de béton + feraillage dans des trous carrés de 60x60 ou plus selon la taille du godet , il existe des tarières..

Niveau coût , cela coûte moins cher que des micropieux qui demandent un matériel très technique et dans le neuf , il arrive que le système puits + longrines coûte moins cher que le sytème semelles filantes armées + soubassement à partir de 1m de profondeur pour le fond de fouille

Attendez l'avis d'un expert connaissant bien le coin ...Faire des travaux sur du vieux peut amener des surprises = nouvelles charges toitures , planchers , nouveaux refends , etc , peut changer l'équilibre de la construction..une route en bitume peut changer l'équilibre hydrique du sous-sol..etc..

[dolf7]

OK donc dans 15jrs direction le Sud Ouest pour les vacances, mais aussi pour trouver et faire faire une étude de sol ...
Donc pour la récuperations d'air chaud, de la véranda et des tunnels nous allons attendre le rapport ou on peut en parler un peu ?

[herakles]

ou on peut en parler un peu ?

oui oui..bon , ce type de sol convient bien pour la mise en place de tunnels à 1.50~1.80m..

Quelques photos(vues du Sud-Est, Sud .. et le plan du RDC de cette maison maideront à y voir plus clair ..

[dolf7]

voici les plans, rdc plus facade sud
et des photos de la ferme en piètre état...mais bientôt une autre maison si tout va bien !! (orientation sud et sud/est comme la nouvelle mais avec le pignon plein sud )

[invite2e2fc6f1]

Bonjour herakles
Je suis nouveau lâ et c’est vraiment intéressant de voir des systèmes révolutionnés comme ça. Ma question c’est la suivante :
Peut on utilisé ce système pour une serre horticole de type tunnel (8m * 60m c’est qui donne 1500m3 de volume) avec paroi en polyéthylène simple, installée sur une zone aride. Mon problème c’est la variation brusque de température interne de la serre entre jour et nuit (sans chauffage ou refroidissement) :
- Le jour : sans ventilation on atteint le 50 C°
- avec ventilation on peu stabiliser la température à 25 C° (c’est bien  )
- le soir sans chauffage on atteint le 6 C° .
- avec chauffage on peut stabiliser la température à 25 C° mais c’est la consommation électrique qui intervient dans le coût de la serre.

L’intervention sur l’isolation thermique (double paroi de polyéthylène) n’a pas des grandes influences sur la consommation d’énergie.

Donc peut on élargir le domaine d’application de ce système pour une telle circonspection pour réduire les factures d’énergie. Et merci

[herakles]

Bravo HOLACO ! effectivement , des expériences ont été menées à partir de serres horticoles , puis de grands bâtiments industriels (hall des machines Valenciennes )

Si tu remontes au début de cette disxcussion , tu tombes sur des extraits d'une étude de ce type de stockage à partir de buses en ciment enterrés à 1.20 et à 1.60 sous les cultures , avec des résultats encourageants (INSA de Versailles ..)

Depuis on a amélioré les échanges air-terre avec des galets et du polyane

La restitution de la chaleur se fait par diffusion lente de la chaleur autour des galets et par une légère ventilation en boucle semi-fermée entre les galets et l'intérieur de la serre la nuit

le jour, comme tu dis , une hyperventilation permet de lisser cette variation brutale de la température

L’intervention sur l’isolation thermique (double paroi de polyéthylène) n’a pas des grandes influences sur la consommation d’énergie

Effectivement , puisque le polyéthylène est connu pour être trop perméable aux infrarouges lointains , contrairement au verre qui les stoppe , mais il me semble qu'une double peau réduit les déperditions par convection .

Le Thermoclear (polycarbonate alvéolaire 6mm ) se comporte mieux que le polyéthylène vis-à-vis des infrarouges lointains

Ce système a aussi été essayé avec des tuyaux très souples remplis d'eau communiquant avec un serpentin polyéthylène enfoui à la même profondeur que ces tunnels de galets , là où la zone est à 26~28°C, et une pompe de recirculation affine la température au niveau des racines des cultures., en fonction de la température extérieure .

A ta disposition pour t'envoyer de la doc en ma possession .

[invite38674ab0]

Bonjour Heracles et bravo pour ce poste et celui sur les capteurs a air qui attirent l'attention de plus en plus de monde.

Je voulais savoir si un bureau d"etude thermique est normalement capable d'integrer un systeme de stockage intersaisonnier type tunnel a galet dans une etude?

Lorsque que tu parles du stockage de x Kw sous la maison en fonction de x m2 de capteur a air, tu dis que l'on recupère environ 40% de cette énergie (je crois) et à partir de la t'en conclus que ce systeme permet de couvrir X% des besoins en chauffage (et ECS).

Ces affirmations calculées (théorique) (surtout le coup des 40% recupéré) sont elles confirmées par tes réalisations?

Merci

[herakles]

Ces affirmations calculées (théorique) (surtout le coup des 40% recupéré) sont elles confirmées par tes réalisations?

Il te suffira de lire le rapport du GEFOSAT sur la maison B...

En fait un seul bureau d'études (mr Thoumazet , ingénieur) existait en 1986-90 ...Devant le peu d'intérêt , une fois le choc pétrolier digéré et l'avènement des PAC en relève de chaudière (Perche) , ce bureau a fermé et je ne retrouve plus d'ingénieur ni le logiciel qu'il avait utilisé pour dimensionner les tunnels .
je reste donc sur des valeurs éprouvées et des dimensions à ne pas dépasser .

La dernière étude est celle du Gefosat qui confirme une économie en besoins de chauffage 73% (j'vais calculé 70%....)

Ajoutes à ceci le fait que la maison B est juste dans les "clous" de la RT2005 (RTH R=2.95 + inertie forte , toiture R=4.5 ) et pas de VMCDF (simple flux ) , un chantier un peu bâclé par un entrepreneur rétif aux nouveautés (énormes ponts thermiques dans la toiture )

Améliorer le R des murs et toitures tout en gardant le même système et une VMCDF avec récupération directe sur le stockage améliorera à coup sûr les performances .

les occupants de la maison B..(125m2 habitables) parlent de 19€/mois electricité et gaz tous usages confondus ECS+ventilos +éclairage+PC.. et 4 à 5 stères bois avec un INSERT de chez bricomerlin...(rendement 50%)

voili voilou...

[pawnies20]

Bonjour.

Ca m'interesse fortement ce système d'hypocauste.
Avant de continuer mes recherches et voir même les expérimentations, j'aimerai savoir si ce système est possible dans mon cas.

Je construis une maison à toit plat et mon idée est de mettre sur ce toit qui n'aura pas, apres isolation, un acrotère tres haut, des capteurs à air, fait maison.
Ces capteurs peu larges mais tres longs ne seront pas mis à plat mais avec une inclinaison de 30°.
Le but etant de ne pas les voir dépasser du toit.

Est ce thermiquement interessant ou dois je tout de suite passer mon chemin et abandonner cette idée?

Merci à tous

[herakles]

Est ce thermiquement interessant ou dois je tout de suite passer mon chemin et abandonner cette idée?

Bien évidemment , vous pouvez mettre des capteurs "maison" inclinés à 30° : ils seront optimisés pour stocker de la chaleur entre Juin et Septembre, mais moins efficaces après Octobre , le soleil baissant de plus en plus , tout en continuant de préchauffer l'air neuf nécessaire à l'insufflation .

je vous suggère de rajouter juste une petite véranda au sud ou des capteurs à air verticaux (10 à 15m2) pour les appoints solaires en fin d'hiver ( à moins de prévoir des capteurs à incinaison variable sur la terrasse ..) , sinon de grandes baies vitrées occultables par panneaux volets intérieurs .

Bonne chance ..

c'est toujours financièrement et thermiquement intéresant (dixit un rapport de l'ADEME .., mais pas "répétable" (sic) c'est a dire pas accessible pour une industrialisation genre composants à mettre partour )

[aligator427...]

hugh pawnies,
je suis exactement dans le même cas que toi,
aprés avoir fait des tas de plans d'intégration de panneaux sur la toiture terrasse,je m'oriente actuellement plutôt sur une toiture plate à large débord (sans acrotère).je trouve l'aspect plus sympa au niveau de la protection solaire.
les panneaux feront double emploi.situés au dessus des baies vitrées du RDC exposées au sud,ils serviront aussi de brises soleils.
à moins que je ne les mette à la verticale sur les façades.
pas évident de prendre la bonne décision,mais j'y travaille quand j'ai le temps......

edit:t'es trop rapide.

[pawnies20]

Hugh aligator !
Merci pour tes réponses sur mon post concernant les toits plats !!
Tu choisis le toit a large débord à cause d'un pb d'intégration des panneaux ?
En alternative je compte les mettre en utilisation "claustra" en bordure de terrain au sud!
Ca veut dire qu'il ne faudra pas, dans ce cas qu'ils soient trop "dégueux" question design !!!
Je continues à étudier

[david47]

Bonjour à tous,

Il y a quelques temps de cela j'ai eu un échange avec Hérakles à propos de l'isolation par l'extérieur et de l'exploitation du sous-sol de la maison ... il m'avait conseillé d'envisager un mur capteur en façade sud éventuellement couplé à des tunnels à galets !
Depuis, j'ai étudié le principe pour essayé de faire évoluer mon projet en utilisant ces principes.
Je remonte donc ce fil depuis un certain temps, essayant de comprendre les différents échanges ... j'en arrive enfin au bout !

Je vous présente une première ébauche de mes cogitations ...

En résumé, je vais avoir une surface habitable au rdc de 240 m². Je dispose d'une façade sud de 45 m². Il va y avoir trois baies vitrées.(15 m²). Il me reste 30 m² pour le mur capteur.
D'après ce que j'ai retenu, il faut 1 tunnel de 5m de long pour 20 à 30 m² de surface à chauffée.
Il me faudra donc au minimum 8 tunnels !
Je prévois aussi d'installer un puit canadien.

J'ai essayé de répartir les tunnels entre les anciens murs existants et les fondations des piliers et des nouveaux murs.

Héraklès, peux-tu, s'il te plait, me faire tes observations sur ce premier jet ?
Quelle est la meilleures solution pour récupérer la chaleur du mur trombe ? ( tout concentrer en un seul point d'aspiration ou avoir plusieurs ventilo)

Je me demandais aussi si mon mur central ne pouvais pas devenir un mur de stockage au même titre que les tunnels ?

Merci d'avance pour vos commentaires et critiques.

[david47]

voici le plan de base vierge ....