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Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet



  1. #1591
    busio

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet


    ------

    bonjour, après plusieurs mois d'absence (pour cause de construction d'un mur de soutènement), je peut enfin commence mon tunnel a galets.

    J'ai creusé une tranchée de 8ml sur 2.1m de profondeur et 0.5m de large.

    Quel hauteur de galets est conseillé ?

    PS: le sol est en sable terreux
    PS2 : mon application est un tunnel utilisé comme puit canadien

    -----

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  3. #1592
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Quel hauteur de galets est conseillé ?
    Pour 0.5ml de large , compter entre 0.70 et 0.80 m de hauteur de galets ( section de passage pour l'air dans les galets entre 0.35 et 0.40m2)

    MAIS s'agissant d'une longueur de 8ml , il faut faire gaffe aux pertes de charge !

    aussi il faut s'arranger pour amener l'air neuf par les extrémités du tunnel et reprendre l'air sortant des galets AU MILIEU : de cette façon , tu as en réalité deux tunnels opérationnels de 4ml chacun et beaucoup moins de pertes de charge par tunnel .

    débit conseillé : entre 80 et 125 m3/h par tunnel , soit 160 à 250 m3/h , les 2 tunnels étant donc en "parallèle" du fait du branchement décrit ci-dessus .

  4. #1593
    busio

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    je pensait arriver au milieu et sortir de chaques côté

  5. #1594
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    alors c'est tout aussi bon ...
    PS: le sol est en sable terreux
    Attention à bien étayer les parois !!

    est ce que tu penses aussi à un "boostage" par capteurs à air au sol ??

  6. #1595
    aligator427...

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    My flowers are beautiful.

  7. #1596
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Ali, tu as raison de tirer la sonnette d'alarme , je ne me rappelais plus ce croquis de busio : tranchée si près du mur de soutènement , danger d'effondrement du jour au lendemain ou tassement à plus ou moins long terme pour ce mur ..

    les tranchées devraient être perpendiculaires au mur et non parallèles et si près de la fondation de ce mur , à moins que le croquis soit trop imprécis pour rendre compte des vraies dimensions

    Busio , il faudrait reconsidèrer la position de cette tranchée potentiellement dangereuse , si elle est comme sur ton croquis , quitte à la déplacer ou a la faire en 2 tunnels reliés en "tikelman" et perpendiculaires au mur.

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  9. #1597
    Joanet

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Ces ne sont pas de gallets mais l'article montre de système de stockage très interessants couplés à dea capteurs à air et tout et tout...

    Pièce jointe supprimée.
    Dernière modification par JPL ; 22/07/2010 à 15h49.

  10. #1598
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Désolé mais cet article n'est certainement pas libre de droit et la pièce jointe ne peut être validée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #1599
    KroM67

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Snif. Donne-nous le lien Joanet!

  12. #1600
    busio

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Ali, tu as raison de tirer la sonnette d'alarme , je ne me rappelais plus ce croquis de busio : tranchée si près du mur de soutènement , danger d'effondrement du jour au lendemain ou tassement à plus ou moins long terme pour ce mur ..

    les tranchées devraient être perpendiculaires au mur et non parallèles et si près de la fondation de ce mur , à moins que le croquis soit trop imprécis pour rendre compte des vraies dimensions

    Busio , il faudrait reconsidèrer la position de cette tranchée potentiellement dangereuse , si elle est comme sur ton croquis , quitte à la déplacer ou a la faire en 2 tunnels reliés en "tikelman" et perpendiculaires au mur.
    La tranchée est déjà creusée........, mais je pense pas qu'il y ai trop de risque.

    de l'autre coté du mur, la terre dépasse de 1.2m et descend a 0.8m au bout des 8 mètres.

    Le mur est en blocs à banché, fait 20ML, posé sur une couche de sable terreux compacte et est enterré de 70cm pour le hors gel.

    j'ai une petite tranchée creusée depuis 3 mois, elle n'a pas bougée

    Voir photo ci joint
    Images attachées Images attachées

  13. #1601
    Jul24

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Je me pose toujours la question du type de caisson de ventilation à utiliser en amont du tunnel à galets. Il me faudrait un débit de 350m3/heure environ.
    Serait-il possible d'utiliser des ventilateurs utilisés pour l'extraction de l'air chaud dans les cheminées? (bon débit mais j'ai des doutes sur la pression d'air en entrée! Voir miniature attachée)
    Sinon, j'ai trouvé un type de ventilateur centrifuge qui me semble être de bonne qualité et particulièrement adapté au tunnel...
    http://www.lorvert-paris.com/growsho...a-pk/1385.html

    Merci de me donner votre avis sur la question.

    HERAKLES, as-tu eu le temps de me faire quelques schémas?
    Images attachées Images attachées  

  14. #1602
    aligator427...

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    salut, je vais essayer de soulager un peu le tunnelier en chef...
    à mon avis,ce type de ventilo ne convient pas.
    j'ai beau chercher,pas moyen de trouver de courbe de pertes de charges/volume d'air.
    en général,c'est pas bon signe.
    -le pertes de charges dans les tunnels tournants autour 150 ou 200Pa,tu risques de te retrouver en sortie de circuit avec un volume de 1L d'air/h
    -ça m'étonnerait aussi que la température maximale de fonctionnement du ventilo soit adaptée à la chaleur produite par des capteurs à air ou une serre.
    -350m3/heure ne sont pas suffisants non plus pour faire du stockage à la "bonne période."

    je vais utiliser le DD 9-7.
    My flowers are beautiful.

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  16. #1603
    SoulMan

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Il est donné pour une température max d'utilisation de 40°C, pas grave?

  17. #1604
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    en continu à plus de 70°C sur plus de deux heures , ca craint ..

    on s'arrange alors pour faire coïncider l'arrivée d 'air neuf (obligatoire de toutes façons pour assurer le renouvellement d'air dans l'habitat ) avec l'entree sur le côté moteur ( qui est de type FERME) : soit de l'air pris à l'exctérieur au NORD , soit venant d'un puits canadien ..

    de l'autre côté du ventilo arrive l'air chaud du capteur qui peut être à 50 , 60 ou plus et du fait de la force centrifuge , cet air est rapidement éjecté sur la périphérie de la volute tandis que le moteur est "enveloppé" dans un flux d'air plus frais de 25 à 35°C selon les conditions climatiques du moment

    S'il arrive fréquemment des canicules où l'air est à 40°C à l'ombre , il est
    alors judicieux de prendre l'air neuf à travers un puits canadien extérieur au système , sinon , reprendre une partie de l'air venant du stockage en court-circuit pour refroidir le moteur

    Les ventilos de fort débit équivalents au DDF et résistants à 60°C sont rares , voir chez Metmann, ZielAbbehg , VIM , Systair, etc .. , cependant il est difficile de trouver le bon compromis = vitesse de rotation moyenne (800 à 1000 t/mn, moteur résistant à 50 ou 60°C ...)

    Les ventilateurs pour hottes et récupérateurs travaillent à + haute température mais sont moins puissants et sont assez bruyants (1800 à 2400 t/mn)

    voir croquis de principe pour pouvoir utiliser un tel ventilo qui est alors utilisé doublement= pour pulser l'air des capteurs vers la maison ou le stockage tout en assurant le renouvellement d'air par légère surpression dans l'habitat = évacuation de l'air vicié par des bouches dans les pièces humides .
    Images attachées Images attachées  

  18. #1605
    Jul24

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Je ne vois pas cette donnée de 40°C.

    Qu'il s'agisse de l'un ou l'autre, les ventilateurs sont prévus pour extraire de l'air chaud donc je pense qu'ils doivent pouvoir monter à des températures de 60°C au moins!

  19. #1606
    SoulMan

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Désolé,

    Je parlais du DD 9-7. d'aligator427.
    Dans le pdf en lien, il est spécifié température nominale de -20°C à 40°C

  20. #1607
    Jul24

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    J'ai trouvé un caisson de ventilation qui était utilisé pour une hotte professionnelle.
    Caisson ALDES 1000tr/min 20W avec un débit de 450m3/heure.
    Diamètre entrée-sortie : 150mm.

    Tu penses que cela pourrait convenir?
    Images attachées Images attachées  

  21. #1608
    Jul24

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Aligator, tu mettrais un variateur de vitesse pour réguler ton débit?

    Sinon, il y a ce type de ventilateur qui ressemble au tien mais je n'ai pas les courbes...
    La pression est statique en entrée!
    http://www.lorvert-paris.com/growsho...torin/698.html

    Comment faire pour connaitre le débit en sortie du tunnel?

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  23. #1609
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Comment faire pour connaitre le débit en sortie du tunnel?
    Remontes tout ce fil , tous les chiffres y figurent , de même que les ventilateurs adaptés...
    pour résumer =
    1 tunnel= 125 à 150m3/h en mode stockage d'été , moins de 50 à 100 en mode "puits canadien "
    Perte de charge à 150m3/h dans un tunnel de 4ml de long et de section 50x70 cm= 150 à 180Pa selon la taillle des galets

    autrement dit , on ne peut pas toujours prendre n'importe quel ventilo s'il a un gros débit mais une faible pression de travail

    l'étude des courbes débit-pression est très importante si on ne veut pas se planter !

    Ne pas oublier que le tunnel (ou plusieurs ) fait déjà partie d'un ensemble aéraulique, et qu'on calcule le total le plus défavorable des pertes de charges(c'est à dire le mode stockage d'été à midi solaire en jUillet) pour dimensionner correctement la puissance du ventilo :
    1- pertes de charge tunnels : 140 à 180Pa
    2- + pertes de charge capteurs à air bien dimensionnés = 40Pa environ
    3- + pertes de charge réseau aéraulique ( tuyaux hekatherm, gaines de répartition de l'air par plenums, piquages, gaines et bouches de soufflage ou gaine de rejet d'air = 40 à 80Pa si diamètres et longueurs totales bien adaptés par le calcul

    Autrement dit , faut du costaud comme ventilo ..

    Certaines personnes ont la fâcheuse habitude de vouloir tout simplifier et de mettre des gaines de 100 ou 125 à la place d'un D200 ou D250 ... ou d'ignorer le principe tikelman ,c'est à dire de relier en série les tunnels au lieu de les relier en // ...
    Dernière modification par herakles ; 27/07/2010 à 13h56.

  24. #1610
    aligator427...

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Aligator, tu mettrais un variateur de vitesse pour réguler ton débit?
    absolument,un variateur+ 2 ou 3 thermostats en cascade et réglés à des températures différentes.
    j'aurai du mal à t'en dire plus pour l'instant,vu que je n'en suis pas encore là.
    y'a mieu mais c'est plus cher avec un variateur plus élaboré,thermostat électronique et tutti quanti. dixit herakles...

    pour ce qui est du ventilo,vu le peu d'info qu'on en a (P=150W et I=0.65A),je dirai qu'il en manque un peu "sous le capot".


    Autrement dit , faut du costaud comme ventilo ..
    Edit:au fait,pour ce qui suivent...ça y est,j'ai reçu les blocs...
    My flowers are beautiful.

  25. #1611
    Jul24

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    OK j'ai bien compris pour les petits ventilateurs de base:laisser tomber...
    Néanmoins, dans mes 2 propositions, il y avait un modèle systemair.
    A comparer avec la courbe du DDF9, il me semble qu'il tient la route mais je dois avouer que je ne sais pas vraiment lire ces courbes...j'ai besoin de quelques explications...
    Est-ce que le RVK 160E2-L1 conviendrait?
    Tu trouveras les courbes et les caractéristiques page 4.
    http://systemair.com/upload/France/T...irculaires.pdf

  26. #1612
    aligator427...

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par Jul24 Voir le message
    Est-ce que le RVK 160E2-L1 conviendrait?
    Tu trouveras les courbes et les caractéristiques page 4.
    http://systemair.com/upload/France/T...irculaires.pdf
    pas vraiment...pour les mêmes histoires de débit par rapport aux pressions subies.
    en plus il tourne beaucoup trop vite (2520 T/min),ce qui réduit considérablement sa durée de vie...
    une photo du saurien juché sur ces blocs, en train de lézarder , vite !!!
    je suis pas sur place,c'est le beau père qui réceptionne la marchandise.t'attendras encore un peu pour la photo...
    My flowers are beautiful.

  27. #1613
    Jul24

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Pouvez-vous m'expliquer comment il faut lire la courbe débit-pression.
    Comment déterminer le débit en sortie de tunnel quand on connait les pertes de charge?
    Désolé pour mon ignorance!

  28. #1614
    busio

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    pour ma part, j'ai pu avoir un ventilateur qui a l'air de convenir parfaitement :

    Vortice 16035 - CA 200 Q

    Il a l'avantage de na pas consommer beaucoup 75W et on atteint 420m3.h à 150 mpa

    http://www.vortice.info/documents/InLineDepl.pdf

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  30. #1615
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    @Jul24

    Il faut assurer un débit moyen de 125 à 150m3/h par tunnel en " mode stockage " (cas où le ventilo est alors très sollicité ) entre Fin Juin et Fin Septembre

    Chaque tunnel de 3 à 4ml de long et de 50x70 cm de section transversale rempli de galets de 30/60 occasionne une perte de charge d'environ 150 à 180 Pa pour ces débits .

    Donc , à partir du moment où on connait le débit ( N"tunnels"x débit optimal) et la perte de charge qui ne dépend que de la longueur des tunnels et non de leur nombre (analogie avec les "résistances" en électronique pour les connaisseurs )

    2 tunnels en // = 250 ~300 m3/h environ sous 180 Pa
    3 tunnels en // = 375 ~450 m3/h " " " " " " " "
    4 tunnels en // = 500~600 m3/h , etc...

    rajoutez la perte de charge des capteurs à air , s'ils sont bien réalisés , les pertes de charge sont alors minimes : + 40~60 Pa ( sauf si un mec pense faire mieux en mettant des gaines de 100 mm de diam pour amener l'air aux tunnels ) : compter 40m3/h par m2 de capteurs , et donc 3 à 4 m2 de capteurs par tunnel selon la région = dans le Nord ou en midi toulousain...

    Et rajoutez les pertes de charge du réseau aéraulique de distributiopn d'air vers les pièces habitables : inutile de prendre les mêms dimensions des gaines que pour une VMCDF= échec assuré
    bien dimensinnés , on devrait ne pas dépasser 50Pa

    on en vient maintenant à ta question :
    Comment déterminer le débit en sortie de tunnel quand on connait les pertes de charge?
    mettons que tu aies 3 tunnels = tu as besoin d'un modèle à 375 ~ 450m3/h sous (180+50+50Pa)= 280Pa en mode "stockage estival"

    les courbes t'indiquent alors le ventilo idéal , avec la prise en compte du bruit = moins il y a de T/mn , mieux c'est , tant pour le bruit que pour la durée de vie comme le fait judicieusement remarquer Alligator ..

    le RVK 200 E2-L1 "pourrait" convenir avec un variateur qui le dévolterait légèrement mais ce qui est gênant (pour sa durée de vie) est le nombre de T/mn = 2500 ...et le bruit : 50 à 51 dB, et il n'est pas dans un caisson silencieux

    En comparaison , le KVK 315M est beaucoup plus silencieux , 1325 t/mn avec 35 dB et travaille à 70°C et est assez juste au point de vue débit pression = environ 220Pa à 500m3/h

    Le DDF9/7 de Alligator tourne entre 900 et 1100 Tmn...

  31. #1616
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Il a l'avantage de na pas consommer beaucoup 75W et on atteint 420m3.h à 150 mpa
    Non , pas mPa , mais Pa ...100Pa= 10mm H2O

    ce modèle ne convient pas , car tu oublies de cumuler toutes les pertes de charge = tunnels + capteurs à air+ réseau de distribution et de soufflage , soit plus de 250 Pa , et si u veux assurer 450m3/h , le modèle lineo 250 est plus adapté
    un hic= très bruyant...à cacher dans un faux-plafond avec beaucoup de laine de roche phonique ..

    ce n'est que mon humble avis...

  32. #1617
    Jul24

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Merci beaucoup. Maintenant c'est beaucoup plus clair pour moi!
    Je comprends bien mieux

  33. #1618
    busio

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Non , pas mPa , mais Pa ...100Pa= 10mm H2O

    ce modèle ne convient pas , car tu oublies de cumuler toutes les pertes de charge = tunnels + capteurs à air+ réseau de distribution et de soufflage , soit plus de 250 Pa , et si u veux assurer 450m3/h , le modèle lineo 250 est plus adapté
    un hic= très bruyant...à cacher dans un faux-plafond avec beaucoup de laine de roche phonique ..

    ce n'est que mon humble avis...

    pour rappel, je n'utilise pas mon tunnel en stockage, donc je n'ai pas le problème du bruit et moins de pertes de charges

  34. #1619
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    et moins de pertes de charges
    c'est exact si tu te limites à un faible débit dans les galets ..en mode puits canadien donc ..j'avais oublié que tu ne "stockes pas " donc pas de capteurs ..
    Il a l'avantage de na pas consommer beaucoup 75W et on atteint 420m3.h à 150 mpa
    Là , tu serais sans doute entre 200 et 250M3/h avec ce type de ventilo , ce qui est suffisant en mode "puits canadien"

    mais dans le cas où tu poserais - plus tard - quelques m2 de capteurs à air dans le jardin , il faudra augmenter le débit à 125m3/h/tunnel mini pour optimiser la remise en temérature de ton puits canadien avant les frimas de l'hiver ..mieux vaut prévoir "large" avec un ventilo utilisé au tiers de sa puissance , tournant plus lentement ..
    Dernière modification par herakles ; 28/07/2010 à 21h58.

  35. #1620
    Jul24

    Re : Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

    Je crois que j'ai trouvé un caisson intéressant d'aprés toutes vos remarques.
    Il s'agit du modèle S&P JBEA 12.
    Débit mini 300m3/h max 1100m3/h
    Vitesse de rotation moteur : 11OOtr/min (donc durée de vie allongée et moins de bruit)
    Température d'utilisation max : 80°C
    2 sorties latérales en 250mm.

    Faut-il rester en 250mm jusqu'aux bouches d'insufflations ou je peux diminuer en sortie de tunnel (par exemple 200 ou 160?)

    Je ne ferai qu'un seul tunnel de 4m de long sous la véranda (28m²) et je mettrai un capteur à air par la suite (car j'ai beaucoup de travaux à réaliser avant...)

    http://www.solerpalau.com/pdf/c_i/be...fr_c_i_023.pdf

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