Mon projet basse énergie en Alsace hopla !

[invite1db4c496]

Je me pose la même question que toi poulif concernant l'utilité du freine vapeur.
Je n'ai pas encore comparé les mu, mais je pense qu'il met un freine vapeur pour pouvoir bien étancher la maison.
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[invite1db4c496]

Je viens de regarder les coeff de permeance :
- OSB entre 134 et 175 (suivant la densité d'après les données de Yoghourt dans le topic sur la permeance de L'OSB)
- Proclima (intello ou intello+ c'est pareil) 37.5.
Je suppose que plus le coefficient est grand, plus il laisse passer la vapeur, donc le freine vapeur a son utilité. Je dis des betises là ???

[poulif]

Oui c'est ça chipster. Concernant l'étanchéité ça me semble possible de scotcher les joints d'OSB, si c'est bien posé, mais c'est vrai que ça sera plus efficace avec le FV.

[Philou67]

Un des constructeurs précédents ( HIB ) utilise à peu près le même type de produit d'isolation c.a.d. copeaux de bois mélangés à du calcaire de coquillages marins (!). Les blocs remplis avec une ép. de 140 mm ont un U=0,19 W (m2.K )et les blocs avec 200 mm le U = 0,16 W(m2.K ).

J'ai un méchant doute : les valeurs que tu indiques donnent un lambda de 0,032, ce qui correspond à du polystyrène extrudé... Je pense qu'on ne parle pas de la même chose !

[invite1db4c496]

C'est vrai que ça fait beaucoup 0.032 pour un isolant à base de bois !
A moins que les coquillages soient d'excellents isolants

Question subsidiaire : pensez vous que ce soit un problème de construire avec un mur et un isolant sans avis du CSTB ? (je pense au fameux "si il y a un problème")

[Philou67]

Je ne suis pas sur que l'avis technique ait quoi que ce soit à voir avec la garantie. Regarde s'il a d'autres avis à l'étranger, ce serait déjà un bon signe. Mais surtout, renseigne toi avant tout sur ses performances réelles... notamment son lambda et son mu, ainsi que ses risques de tassement.

[invite1db4c496]

L'isolant est certifié DIN en Allemagne, il est aussi certifié en Autriche et en Suisse je crois (à vérifier)
Ce qui me gêne au niveau de l'avis CSTB, c'est que s'il y a un gros problème, ça va donner quoi si ça va jusqu'au tribunal ? je sais que le risque est très faible mais bon.
Pour les performances j'ai visité une maison construite par lui depuis 3 ans, les gens en sont très content, les économies d'énergie sont là (mais ils ont gardé la structure que lui propose au départ, pas la mienne, ils ont donc le vide technique rempli aussi de copeaux)
Le risque de tassement est quasi nul, la densité est 2x plus importante que de la ouate (120kg/m3). En plus les caissons doivent être en OSB parce que c'est tellement serré que le proclimat se déchire et le BA13 éclate, donc je ne pense pas que ça se tasse.

Tu me conseilles de me renseigner sur les performances REELLES, à quoi tu penses ? visites de chantiers, de maisons habitées ou bien de contact avec les fournisseurs et tout ??

[Philou67]

Non, je pense à la notice technique mentionnant le lambda.

[invite1db4c496]

Tu penses que l'artisan qui va poser l'isolant peux me la fournir, ou il faut que je contacte directement le fabriquant ?
J'ai mis le lien vers le site du fabriquant un peu plus haut, tu crois que c'est insuffisant pour faire confiance ?

[Philou67]

Désolé, j'avais pas vu le lien... celui-ci indique deux lambdas différents, 0,04 et 0,045, ce qui en fait un isolant "classique" pour le premier, et un isolant "moyen" pour le second. Comme je suis pas germanophone, l'avis DIN serait intéressant.
Cela dit, ça semble un isolant acceptable.

[invite1db4c496]

J'ai traduit vite fait les données du fabriquant.
le 0.04 c'est la valeur mesurée par la certification DIN et le 0.045 c'est la valeur maximale.

En valeur DIN ça fait un R=6 et en valeur maxi ça donne R=5.5 je trouve ça pas mal du tout, sachant qu'il faut encore ajouter les parois.

[rem67]

En ce qui concerne l'isolant copeaux de bois / calcaire :

Je viens de vérifier les coefficients U du fabricant HIB ; ils se situent bien entre 0,167 W( m2.K) et 0,19 W( m2.K). Je n'ais pas trouvé le coef.lambda. Par contre , d'après ce que j'ai compris, ces chiffres concernent l'ensemble de la composition des blocs ( murs ) c.a.d. tous les éléments : bois / lame d'air/ isolation/parement intérieur .

En fait , pour l'isolant il s'agit de copeaux de bois; ils sont mélangés à de la poudre extrêmement fine de calcaire de coquillage.Ce calcaire en lui même n' a pas de pouvoir isolant, il sert 1 . à rendre les copeaux ininflammabbles 2.à permettre un meilleur tassement ( et densité) des copeaux,ce qui fait que le produit final isole mieux .

L'isolant copeaux de bois est aussi proposé avec un mélange d'argile comme chez toi , et dans de cas les coefficients U restent exactement les mêmes.En tout cas ce mélange ( avec calcaire ou argile ) me parait exellent.Je possède une maison à colombage ( an.1789 )dont les pans sont remplis avec un mélange d'argile et de paille . Produit très efficace pour l'époque.

Voici le site , par contre il est en allemand: www.hib-system.com.En cliquant sur "das hib module ", sur la gauche, tu auras un aperçu des différentes composition des blocs .
Dimanche je vais sans doute visiter une de ces maisons du coté d'Achern.J 'en saurais peut- être plus.

REM

[Philou67]

En prenant en compte la totalité du mur, c'est à dire les 180mm d'isolant + les 60mm de fibre de bois, le coefficient U est effectivement cohérent.

[invite1db4c496]

Salut à tous, je remonte le topic parce que j'ai du nouveau !

J'ai reçu 2 devis pour un hors d'eau/ hors d'air isolé en ouate de cellulose insufflé et je n'ai qu'une chose à dire

Ils sont 20% moins cher que les isolants copeaux de bois+argile/laine de bois.
Je peux affirmer sans doute que la ouate insufflée est très compétitive !

En ce qui concerne les fenêtres, on me propose du triple vitrage en pin ou en PVC avec les même caractéristiques à un prix quasiment identique !
Je ne sais pas lequel choisir ! quid de la longévité ? l'entretien ?
J'ai besoin de vos lumières !

[invitefb8b0f3d]

salut,

la laine de bois offre une bonne inertie thermique et un meilleur confort l'été, par rapport à la ouate de cellulose. T peux compenser cette inertie en plaçant à l'intérieur des masses en terre crue, un mur de séparation par exemple.
Pour ce qui est des fenêtres, la longévité est davantage un argument pour le bois. On voit des fenêtres bois qui ont 30 ans en double vitrage et toujours étanches, c'est plus difficile pour le PVC dont le principal argument est la facilité d'entretien. Pour le triple vitrage, il faut faire très attention à la structure de l'ouvrant qui doit être particulièrement solide, ça commence à être lourd.
J'ai lu un comparatif selon lequel le triple est que très légèrement plus performant que le double vitrage. D'autres vont plus loin en disant qu'il est préférable de prévoir des bons stores ou rideaux à l'intérieur et surtout de bons volets.

Hopla

Gil

[invite1db4c496]

Le problème est que la laine de bois est encore chère !
L'isolation des murs sera quand même composé de 6cm de fibre de bois crépie à l'extérieur+22cm de ouate insufflée à 60kg/m3) je pense que le déphase sera suffisant (environ 13h si j'ai bien calculé)
Pour ce qui est du triple vitrage, nous pensons que vu l'ensoleillement hivernal, nous préferons conserver la chaleur à l'intérieur plutôt que de profiter des apports solaires qui resteront moyens.

Pour les fenêtres en pin, ça me parait peu commun ! en général on voit du chêne ou des bois exotiques (bouuuuuuuuh) mais jamais vu de pin !
Quelqu'un a ce genre de fenêtres ? des retours ?

[rem67]

bonjour,

Le pin , en particulier pin d'orégon , est très utilisé pour les fenêtres.J'ai du pin classique de 1986 qui est encore en Tb état mais demande un traitement tous les 5 ans pour les fenêtres très exposées au soleil et à la pluie. Le chêne aussi demande un entretien suivi sinon il risque de noircir avec le temps.
Néanmoins certains traitements d'usine tiennent extrêmement longtemps.J'ai vu des fenêtres bois traités usine de 1982 en Allemagne (Forêt Noire ) , sans traitement intermédiaire, dans un état impeccable.

Le bois a une durée de vie très longue, ce qui est pour le moment moins certain pour le PVC. Nombreux sont les chassis en PVC des années 1980/1990 ( pourtant de fabricants très réputés ) qui ont relativement mal vieilli en . Pour les produits plus récents ,qui sont sans doute aussi plus performmants ,on manque de recul en ce qui concerne la longévité.

Mieux encore, des fenêtres bois ( pin) avec un revêtement extérieur alu : avantages du bois -esthétique et solidité- mais sans le problème de l'entretien. Elles existent en double/triple et quatruple vitrage, avec des coefficients d'isolation impressionnants. Ces fenêtres peuvent avoir un store incorporé entre les 3 premières vitres( triple vitrage ) et la 4 ème vitre ,celle ci étant amovible pour pouvoir accéder au store en cas de problème . Naturellement le prix impressionne aussi. Ex. : en bois/alu quatruple vitrage 1,35x 1,00 : prix env.1000 €

Si j'avais à changer de fenêtres ce serait au minimum du triple vitrage.

A+
REM

[Philou67]

Les miennes sont également en pin, mais bon, elles n'ont que 2 ans...

[invite1db4c496]

Si je comprends le message global, il vaut mieux choisir le bois pour sa durabilité et son isolation (même si elles demandent un coup de barbouille plus régulier au sud et à l'ouest).

Par contre, j'ai un devis pour les fameuses fenêtres TV bois alu Internorm avec store integré, ben 34000€ c'est exhorbitant (pour les même fenêtres en DV PVC j'en ai pour 18000€ et les fenêtres TV en pin 23000€)

[invitefb8b0f3d]

salut,
j'avais rencontré un constructeur de maison passive autrichien qui me disait que le vrai problème c'était pas le froid mais le chaud. Effectivement, il est toujours facile de bien chauffer ou de bien isoler, mais particulièrement difficile de maintenir une température acceptable en période de canicule.
En Alsace, j'ai connu des hivers à -20° il y'a des années, mais ces dernières années c'est plutôt rare d'avoir très froid l'hiver. Par contre l'été, il fait très souvent trop chaud et surtout il est difficile d'avoir "pas chaud" à l'intérieur. Ce problème est encore plus essentiel dans une MOB, où l'inertie thermique est un peu réduite.
Dans un maison normalement isolée, datant de 1977, on parvient à maintenir une température très correcte l'été et l'hiver ou "jouant" avec les volets.
C'est surtout une question de budget, s'il est important, autant prendre ce qui se fait de mieux, même si cela permet un gain limité.
Bonne soirée
Gil

[ofmika]

Bonjour,

Il y a un fil qui débatait double ou triple vitrage.
Il en ressortait que coté sud, il valait mieux conserver du double vitrage et pour les autres orientations du triple vitrage. Le prix des triples vitrages semblent se rapprocher du prix des doubles vitrages (en fait cela dépend plutot des régions).

Par contre, j'ai un devis pour les fameuses fenêtres TV bois alu Internorm avec store integré, ben 34000€ c'est exhorbitant (pour les même fenêtres en DV PVC j'en ai pour 18000€ et les fenêtres TV en pin 23000€)

Par ma propre expérience chez moi, le store c'est du gadget. Met plutot la différence sur un volet extérieur et les étés chauds ne te feront plus peur.
Quand je n'avais que le store, la pièce se transformait en four à dessécher les aliments. Depuis que j'ai le volet, la pièce est utilisable et on peux même y faire une sieste au pire moment de la journée !

Michel

[invite1db4c496]

RDV hier soir avec le charpentier qui propose de l'isolant copeaux de bois+argile :
Bonne nouvelle, même si je ne construis pas avec lui, il peut me fournir les fenêtres PVC triple vitrage avec son prix canon (c'est du DEKA qui vient d'Allemagne et les retours sont bons quand à la qualité et aux performances outre-Rhin)

Par contre, lorsque je lui ai dit qu'il était en conccurence avec des constructeurs qui utilisent de la ouate de cellulose, il a brandi le spectre du sel de bore !
"c'est toxique, cancèrigène et blablabla"
Je sais qu'il était très utilisé de façon massive dans le traitement du bois mais aujourd'hui ?
J'ai lu que chez nous il n'était pas classé dans les produits dangereux, il est seulement reconnu pour sa toxicité à l'ingestion. Par contre dans certains pays il est classé cancérigène et serait responsable de baisses de fertilité
Quid des particules de ouate ou du contact lors de la pose ? la quantité de sel de bore utilisée pour son traitement est elle importante ?

[rem67]

Bonjour ,
@chipster67

Ton devis pour fenêtres bois/alu est vraiment, comme tu le dis, exorbitantJ'avais aussi un devis pour le même produit Internorm ( mais sans les stores incorporés ) en remplacement de 19 anciennes fenêtres d'un revendeur / poseur Allemand : 17600 € (avec TVA 5,5 %)Mais mes fenêtres sont sans doute aussi beaucoup plus petites.( 9 fen. 1,00 x1,35et 10 fen. .0,80 x 1,00 ).

Le mélange copeaux de bois/argile a fait ses preuves et ne présente aucun effet nocif. Il faudrait juste s'assurer qu'il n'y a aucun risque en ce qui concerne les rongeurs et qu'il soit ininflammable. D'ailleurs dans notre région un produit similaire ( paille + argile ) était utilisé entre les pans des maisons à colombages depuis des siècles( chez moi ce mélange est toujours en place ). Par contre les rongeurs aimaient y passer l'hiver en y creusant des trous, bien sûr uniquement s'il n'y avait pas d'enduit de protection ( comme souvent dans les granges ).

Ouate de cellulose , je ne connais pas assez ; de ce fait j'aurais moins confiance.Je vais voir si je trouve quelque chose sur un forum étranger pour avoir leur avis.

A+
REM

[Philou67]

Concernant la teneur en sel de bore, elle est indiquée sur les avis techniques qui sont lisibles sur le site du CSTB. La teneur est faible, mais la pose doit impérativement être réalisée à l'aide d'un masque (nez et yeux), et de gants. Cela dit, le sel de bore à une DL50 (dose létale de 50% sur les rats) équivalente à celle du sel de cuisine (en ingestion), et peut provoquer une irritation cutanée lors du contact (je n'ai pas eu ce symptôme, alors que j'ai terrain allergique important).
Le sel de bore est sujet à une règlementation européenne qui va imposer l'ajout d'un signe de toxicité. A ma connaissance, il n'est pas classé cancérigène en Europe. Ce thème du sel de bore a été discuté dans la discussion sur la ouate de cellulose, je t'invite donc à te faire une idée en utilisant la fonction recherche (tu y trouveras les références aux études de l'OMS notamment).

[invite1db4c496]

Merci à tous
@Rem : pourrais tu me donner les coordonnées de ton revendeur internorm en MP stp, parce que mes fenètres ne sont pas très différentes des tiennes ! certes j'aurai la TVA à 19.6 mais ça vaut peut être le coup de faire un devis !
Le mélange copeaude bois argile est ignifugé (un tas en vrac sur le sol ne s'enflamme pas) et totalement naturel mais il est aussi beaucoup plus cher que la ouate pour un lambda de 0.042w/m/K !

@philou : je me doutais bien que le principal risque est pour les gens qui posent la ouate pas pour les habitants (en plus le freine vapeur parfaitement scotché empêche les poussières et émanations de rentrer dans la maison).
J'ai lu le fil sur l'isolation en ouate mais un peu trop en diagonale peut-être

[invite1128dcce]

RDV hier soir avec le charpentier qui propose de l'isolant copeaux de bois+argile :
Bonne nouvelle, même si je ne construis pas avec lui, il peut me fournir les fenêtres PVC triple vitrage avec son prix canon (c'est du DEKA qui vient d'Allemagne et les retours sont bons quand à la qualité et aux performances outre-Rhin)

Bonjour

La pose de mes fenêtres Internorm Passion Triple vitrage vient de se terminer hier. Je t'invite à faire attention aux caractéristiques techniques de la fenêtre et du verre en particulier le Uw et Ug ainsi que le coefficient g, les intercalaires utilisés. Entre 2 fenêtres triple vitrages, de grandes différences de prix peuvent exister en fonctions des caractéristiques et des gaz dans le vitrage.
Je ne connais pas la marque DEKA et je ne préjuge bien sur pas de leur qualité ,c'est juste une mise en garde.

[invite1db4c496]

@Isol77 : tu m'as mis le doute sur mes fenêtres !
Après vérification, c'est du profilé Shuco Corona SI82+ avec du triple vitrage Ug=0.6W/m²/K
La fenêtre est donnée pour un Uw entre 0.75 et 0.9W/m²/K suivant la proportion vitrage/profil bien évidemment !
Je pense donc que je n'ai pas de soucis à me faire avec ces fenêtres.
Merci de m'avoir fait douter, comme ça j'ai vérifié et maintenant plus de doutes !

[rem67]

Bonsoir

@chipster67

Je t'ai fait parvenir une adresse du revendeur internorm en MP. J'espère que ça a marché, je suis un peu amateur dans ce domaine!

Tes fenêtres ( Deka ) possèdent elles aussi des coef. Ug et Uw excellents. Largement suffisant pour notre région .

A+

REM

[ofmika]

Bonjour,

Je rappelle quand même qu'une fois insufflé, la ouate est enfermée dans son caisson => tu n'es pas en contact avec. J'ai joué avec chez Philou67, chez Madmac et chez moi : aucune nuisance quelconque.
Le port du masque est hautement recommandé, pas à cause de la toxicité de la ouate mais parce qu'elle est très volatile quand on l'a décompacte => sans masque on trinque et on l'a respire à fond. Avec le masque cela va mieux.

Enfin, tout comme la laine de verre, la laine de roche, .... la ouate on s'en sert pour isoler pas pour faire des tartines !!! Il ne m'est jamais venu à l'idée d'en manger ....

Puis toujours se méfier des arguments d'un vendeur qui ne vend pas un certain produit. IL y en a même un qui m'a argumenté que les briques du voisin étaient radio actives !!!! et pas les siennes !!!

Bon si tu as envi de te rassurer un peu plus, les allemands (plutot de fervent écolos) utilisent beaucoup la ouate.

Michel

[invite1db4c496]

@ Ofmika
J'étais convaincu de la neutralité de la ouate une fois enfermée avec en plus un freine vapeur scotché de partout. C'est quand même utilisé depuis 20 ans en Allemagne, Suisse, Belgique...
C'est vrai que quand on voit les photos prises durant la pose, il faut bien se protéger, mais c'est une tâche que je laisse aux pros.
Merci pour ton retour ça va bien m'aider à convaincre ma moitié (comme elle bosse dans le médical ça la fait douter).
J'ai RDV avec un constructeur de maisons basse énergie et passive cet aprem, on va bien voir quels sont ses arguments

Par contre le coup des briques radioactives