Mon projet basse énergie en Alsace hopla !

[invite1db4c496]

Salut à tous !

D’abord félicitation pour ce forum qui est une vrai mine d’or et qui m’a permis de débroussailler le terrain dans toutes les solutions qui existent !

J’ai enfin trouvé un terrain pour construire ma maison et j’aurais voulu avoir vos avis sur mon projet maintenant que ça devient concret !

Donc je suis en Alsace à côté de Saverne, mon terrain est orienté plein sud avec une très légère pente.
La maison serait une MOB de 150m² sur sous-sol intégral avec les parois suivantes de l’intérieur vers l’extérieur :
- BA13
- Lame d’air de 4cm qui servira de vide technique pour les différentes gaines et conduites
- Pare-vapeur
- 14cm de laine de roche dans l’ossature
- OSB épaisseur 1.8cm
- 16cm de polystyrene extrudé
- Filet armé + crépi
L’isolation au sol serait de 12cm de polystyrene entre la dalle et la chappe
L’isolation rampant serait la suivante :
- BA13
- Lame d’air de 4cm qui servira de vide technique pour les différentes gaines et conduites
- Pare-vapeur
- 2x 10cms de laine de bois croisée (pour augmenter le déphasage et améliorer le confort d’été)
- 8cm de laine de bois entre chevrons
- Pare-pluie (pour augmenter le déphasage et améliorer le confort d’été)
J’ai implanté au nord les pièces les moins fréquentées (cellier, WC, salles de bains) et limité les ouvertures de ce côté et inversement, j’ai disposé les pièces à vivre et les ouvertures au sud.
Je pense mettre la chappe la plus épaisse possible et certaines cloisons en carreaux de platre+BA13 collé pour gagner de l’inertie.
Il n’y aura pas de chauffage central pour l’instant (juste les tuyaux de circulation dans la chappe au cas où) mais un poêle style norvégien dans l’espace salon/salle à manger/cuisine.
Le tubage du poêle passera dans la cloison entre 2 chambres au 1er pour les réchauffer.
On verra après le 1er hiver ce que ça donne niveau confort et conso de bois !
Je pense aussi installer une VMC DF.

Voilà, désolé c’est un peu long mais c’est assez complet je pense !
Lâchez-vous et dites moi ce que vous en pensez !!!

Merci d'avance à tous
-----

[Tsiledjé]

Bonjour,

Les performances thermiques sont au rendez-vous dic donc

Mais un truc me turlupine : pourquoi de la laine de roche et surtout du polystyrène dans une MOB?
Les murs ne seront pas perspirants, c'est bien dommage car c'est très facile à faire dans une MOB. Et puis n'y a t il pas des risques de pourrissement des montants du coup?
POurquoi ne pas avoir mis, comme en toiture, de la laine de bois? ou de la ouate?

[invite1db4c496]

En fait on veut mettre le paquet sur l'isolation pour se passer de chauffage central (oui oui, j'ai bien assimilé le concept de l'énergie la moins chère, c'est celle qu'on ne dépense pas ) et juste avoir un poele et des seche serviettes dans les salles de bains.
Pour ce qui est des isolants, j'aurais bien voulu mettre de la laine de bois ou de la ouate mais les prix sont !
J'ai pas encore simulé mes parois avec la feuille de Yoghourt parce qu'il n'y a pas tous les matériaux que je compte utiliser mais avec le pare-vapeur, je pense pas qu'il y ait condensation dans le mur, donc pas de dégradation de l'ossature.

Par contre je me demande aussi comment je pourrais récupérer la chaleur du poele pour la distribuer dans le reste de la maison ?

[Tsiledjé]

La résistance thermique du mur atteint 9,5m2.K/W (approximation).

C'est très bien, voire trop bien car les premiers centimètres sont les plus rentables, après, il faut se poser la question de leur utilité.

Les murs sont même mieux isolés que la toiture (R=7).

Ce n'est que mon avis mais le voici :
diminue l'épaisseur des murs pour obtenir un R de 7 et regarde si la différence de prix ne peut pas te permettre d'avoir de la ouate ou de la laine de bois (avantage de la LDB : vu la quantité, le prix sera encore plus faible). Gains possibles :
perspirance (économie sur la ventilation)
plus forte densité pour un meilleur déphasage
produit écolo (pas d'émanation, de poussières, stockage de CO2)
projet plus cohérent (à mon goût) : tout en bois, et pas un mélange de bois et de pétrole.

Voilà!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1db4c496]

Je suis d'accord avec toi Tsiledjé !
Pour avoir un R=7 dans les murs, il me faudrait environ 2x140mm de laine de bois (donne R=7.4 environ avec lambda =0.038W/mK)
Dans les rampants et plafond, j'aurais 80mm + 2x 100mm de laine de bois croisée d'où R=7.4 aussi => peut-être augmenter un peu l'épaisseur (genre 8 + 2x 120 pour avoir R=8.4).
Le problème c'est que l'ossature est recouverte d'OSB qui n'est pas respirant je crois, donc il annulerait les propriétés respirantes de la laine de bois.
Dans ce cas l'isolant a t'il toujours besoin d'être respirant si l'OSB au centre est étanche (quid de la condensation sur l'OSB) ?

[invite1532b681]

Bonjour, j'ai un projet assez semblable, pour ma part j'augmenterai le R en toiture et j'utiliserai des blocs d'agglomérés béton pleins de gravier en cloisons lourdes internes. Pourquoi du ba 13 sur des carreaux de plâtre?

[Tsiledjé]

Le mu de l'osb est de 40: il est donc perspirant.


Ci-joint deux simul avec la feuille de Yoghourt : avec ou sans crépi (car c'est le crépi qui poserait le problème dans le cas de murs isolés en LDB).

[invite1db4c496]

Jean-Pierre> j'ai peur que les blocs de béton soient trop lourds, puisque je monte les cloisons sur la chappe pour éliminer les ponts thermiques avec la dalle.
Je pense coller du BA13 sur les carreaux de platre parce que la finition est horrible sur les carreaux de platre ! J'en ai monté 2 chez mes parents en appliquant de la finition au rouleau, ça paraissait niquel mais quand j'ai peint le mur, c'était la cata, on voyait tous les défauts !
Donc pour pas m'em***der, je colle du BA13

Tu vises quel R pour tes murs et ta toiture ?

Tsiledjé> j'attends que les pièces jointes soient validées et je jette les 2 yeux dessus

[invitef2588dd5]

Vous allez avoir une inertie faible et donc pas pouvoir valoriser de gros apports solaires, il faut donc faire attention au dimensionnement des vitrages car vous risquez la surchauffe les jours d'hiver ensoleillés. Tout dépend de votre climat, mais je crois que par chez vous ce ne sera pas un problème incontournable, vous avez donc raison de miser sur l'isolation.

[invite1532b681]

Bonjour, je pars sur une toiture en caisson de 30cm emplis de ouate de cellulose.
Pour les murs je choisirai probablement le PR42 de Wienerberger avec une partie en briques creuses de structures et isolation extérieures en fibres de bois et bardage.
Il est plus facile de réaliser des toitures avec un R correct de plus les pertes par la toiture sont supérieures aux murs.
Il s'agit d'un projet d'autoconstruction et je ne maitrise pas l'ossature bois, j'ai aussi une certaine réticence à utiliser l'ossature bois.

Pour mémoire cette brique déja utilisée en Autriche et Allemagne vient d'être utilisée en Alsace/. Il y a évidemment un problème de coût non négligeable plus l'augmentation liée au transport et à l'énergie utilisée pour la cuisson mais en autoconstruction cela me semble un bon compromis évidemment l'autoconstruction en bois locaux et paille est imbattable sur le plan écologique et économique mais nécessite quand même pas mal de main d'oeuvre et un état d'esprit que je n'ai pas pour une construction assez importante en milieu urbain. Sinon sur passive aventure il y a une expérience de maison passive en MOB en Belgique qui semble intéressant, de plus les expériences belges semblent assez nombreuses et la Belgique n'est pas trés loin de l'Alsace l'Allemagne encore moins et il y a encore plus d'exemples et de fournisseurs.

Au fin fond de l'Auvergne on est un peu à l'écart bien qu'il y ait des frémissements intéressants.

Voila bon courage.


jean-Pierre

[invite1532b681]

J'oubliais c'est une construction sur terre plein avec isolation périphérique par les briques pr42 elles mêmes.
Les fondations des cloisons lourdes sont incluses dans le terre plein on peut aussi faire une assise en béton cellulaire si on veut éviter un pont thermique.


Je pense que l'inertie thermique est très importante dans une MOB bien que cela dépende aussi de l'occupation de la maison; Passive aventure traite bien de la question avec une expérience vécue.

[invite1db4c496]

J'avais pô vu le topic d'isolation en ouate de cellulose
Donc mon isolation devient ouate de cellulose insufflée à l'intérieur de l'ossature et fibre de bois à l'extérieur.

Après discussion avec struppy (que je remercie pour toutes ses infos) qui construit près de chez moi, il y aurait un constructeur spécialisé en ossature bois qui n'isole qu'avec de la ouate de cellulose et qui a fait du super boulot chez lui pour un prix abordable (j'ai pas dit pas cher parce que la qualité a un prix !)

Donc demain je vais le bigophoner pour qu'on discute de mon projet !

Par contre personne n'a d'idée pour distribuer un peu l'air chaud du poele dans toute la maison ?

sur ce,

[Philou67]

Par contre personne n'a d'idée pour distribuer un peu l'air chaud du poele dans toute la maison ?

Une VMC double flux peut-être ?

[invite814c8465]

pour la récupération de l'air chaud du poële , si ta longueur de cheminée est importante , tu peux essayer un double tubage dans lequel tu fais transiter l'arrivée d'air de ta VMC DF.attention à l'étanchéité de ta cheminée...
tu peux aussi accoler ton poële à un mur en brique comme accumulateur de calories qui seront ensuite retransmises avec un déphasage.

[invite1db4c496]

Pour obtenir une maison basse énergie, je vise un R=7 pour les murs et un R=9 pour la toiture.
Pensez vous que cela soit suffisant pour se contenter d'une VMC DF et du chauffage d'un poele style norvégien ?

[Philou67]

Si les apports solaire passifs sont bien gérés, le poêle pourrait être superflu... me semble-t-il, car avec un tel niveau d'isolation, tu es proche sinon mieux que le passif.

[invite1db4c496]

dis moi pas qu'c'est pas vrai !
J'avais cru lire que les maisons passives avaient pas loin de 40cm d'isolant
Parce que dans ma config en ouate de cellulose plus panneau de laine de bois ça donnerait environ 28cm dans les murs et 36 dans la toiture.
Vous pensez que ça fait trop ?
Pour les apports solaires passifs, j'suis ouvert au sud, à l'est et à l'ouest mais rien de démesuré !
Ce soir je mettrai des captures 3D de la maison pour vous montrer.

[Philou67]

De mémoire (de google), le U moyen d'une maison passive est de 0,15 W/m2.K
En faisant une moyenne de tes R de 7 et 9 (donc sans tenir compte ni des pertes par ventilation, ni des pertes au sol), on a un R d'environ 8 (en prenant pour hypothèse que la superficie des murs est égale à celle de la toiture), donc un U de 0,125.
Bien sur, il manque encore les ouvertures. Donc je suis peut-être allé un peu vite en disant passif, mais très basse énergie, c'est une quasi-certitude.

Maintenant, deux remarques :
- à la question : dois réduire l'isolation, je dirais : mais pourquoi donc ?
- concernant les apports passifs : un conseil, réduit au maximum les vitrages Ouest. J'ai fait l'erreur de conserver trop de vitrage, et alors que la température se gère bien jusqu'en début de soirée, après 17h00 en été, il faut fermer les volets. Par ailleurs, quand je parle de bonne gestion des apports, je parle de captage (les vitrages), mais aussi de stockage (inertie des matériaux derrière les capteurs).

[invite1db4c496]

à l'ouest j'ai la fenetre de la chambre parentale, la salle de bain parentale et les 2 grandes chambres au 1er étage, c'est peut-être pas terrible en été.

Pour l'inertie c'est tendu avec la MOB !
Je voudrais mettre la chappe la + épaisse possible (sachant que je vais quand même faire passer les tuyaux de circulation pour un plancher chauffant basse température, on sait jamais !) et peut être une cloison en brique derrière le poele mais j'vois pas ce que je pourrais mettre de plus.

[invite4bfe02e1]

Bonjour,

Avec quel constructeur allez-vous travailler ?

[ofmika]

Pour l'inertie c'est tendu avec la MOB !
Je voudrais mettre la chappe la + épaisse possible (sachant que je vais quand même faire passer les tuyaux de circulation pour un plancher chauffant basse température, on sait jamais !)

Bonjour,

Attention : Plancher chauffant => isolation sous la dalle où il y a les canalisations => perte de l'inertie de la dalle....

Michel

[invite1db4c496]

J3CAM> je n'ai pas encore choisi mon constructeur parce qu'avec le mois d'aout en France, les devis mettent beaucoup de temps à venir

ofmika> je me suis peut-être mal exprimé, je compte sur l'inertie de la chape, pas de la dalle.

[invite1db4c496]

Donc mon projet avance, j'ai rencontré des constructeurs et des charpentiers qui font des choses intéressantes à prix raisonnable.

Par contre, on me propose une structure que je trouve étrange qui est la suivante de l'ext => int :

- crépi
- fibre de bois 60mm à crépir
- OSB 22mm
- ossature 200mm remplie de copeaux de bois+argile
- OSB 22mm
- freine vapeur proclimat
- tasseau de 60 qui sert de vide technique rempli ensuite de copeaux de bois
- OSB 22mm
- BA13

J'avoue que l'isolation que donne ces murs est impressionnante.
Pour gagner sur le budget, je pense laisser le vide technique...vide

Dans cette structure, je ne comprends pas trop l'utilité du freine vapeur à cause de l'OSB et j'ai peur que les couches d'OSB successives favorisent la condensation dans les murs ! qu'en pensez vous ??
Le constructeur justifie la présence de l'OSB par le fait qu'il insuffle tellement fort les copeaux (120kg/m3) que le freine vapeur se déchire et que le BA13 eclate

J'avoue que je reste sceptique quant à cette structure mais le constructeur m'a l'air sérieux.

[rem67]

Bonjour ,
Je me lance un peu tard dans la discussion.

Ton isolation est parfaite. A titre d' infos il existe aussi la laine de chanvre , mais comme tout , assez onéreuse (voir en Allemagne ) et avec le petit inconvénient qu'elle est très pénible à mettre en oeuvre ( pour la couper )

Pense aussi au vitrage. Actuellement les triples vitrages deviennent standart , voir même le quatruple vitrage , intérieur structure en bois et recouverte en ext. par de l'alu pour éviter l'entretien.

Pour ton système de chauffage je ne m'y connais pas assez bien mais je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème avec une VMC DF. Personnelement j'utiliserai plutôt tout de suite le chauffage central avec une petite chaudière à gazéification ( ou pellets )et ballon tampon . Avantages : plus de souplesse pour la gestion .et répartition de la chaleur .Inconvénient: prix un peu plus élevé .

Ne cherche pas la pefection absolue : dans toutes les maisons tb consommation ou passive que j'ai vu ( en Allemagne ) il y avait , avec du recul, toujours une amélioration qu'on aurait pu faire ( comme avec tout d'ailleurs ! ).Si tu as l'occassion et le temps tu peux visiter les maisons témoins ( tout un village ) Weber à -D-Rheinau - Linx ( près de Gambsheim ) ou les maisons Hib près de Lahr ( voir aussi le site internet ).Ces dernières utilisent un système génial de grands blocs en bois pour ceux qui veulent la monter eux même .

Bon courage

REM

[invite1db4c496]

C'est clair que niveau isolation, je pense qu'il y a assez, voir trop (je vise du basse energie, pas du passif).
Mais ces couches d'OSB m'intriguent pour la condensation même si l'isolant peut tolérer une hygrometrie assez importante grâce à l'argile.
De plus, ce constructeur n'as pas d'avis du CSTB pour son mur et il n'y a même pas d'avis concernant l'isolant seul étant donné qu'il est très peu répandu en France. Ca me pose quand même un souci parce qu'il y a un problème un peu plus tard je n'ai rien pour me défendre ! on dira :" mais Monsieur, vous avez construit un mur sans avis ni certification !"

Pour les fenêtres il m'a proposé du PVC triple vitrage DEKA (c'est de l'allemand) qui semble être de bonne qualité.
On compte se contenter d'un poele à granulé étant donné que la maison est ouverte et regroupée (c'est presque un carré) et d'une VMC DF.

Est ce que les spécialistes des murs pourraient me donner leur avis sur cette structure de mur ?

[Philou67]

Mmmhh... copeaux de bois + argile... ça vise un lambda de combien ça ?
Il serait dommage de gâcher une ossature de 200mm avec un isolant médiocre... et si c'est pour récupérer l'inertie de l'argile, c'est aussi manqué vu l'espace technique de 60mm.
Sinon, je vois pas l'intérêt de l'OSB + BA13 à l'intérieur... autant partir directement sur du Fermacell seul... ça doit faire un budget équivalent voire moindre en matériaux, et moins cher en main d'oeuvre, et en plus, tu as des murs "solides" (résistance mécanique).

[invite1db4c496]

L'isolant est donné avec un lambda de 0.04 W/m/K qui est l'équivalent de laine de bois ou de cellulose.
Au toucher, on ne se rend même pas compte qu'il y a de l'argile, ça a la consistance de copeaux
http://www.holz-lehmhaus.de/hl_technisch.php

Cette structure me parait un peu exagerée.
Je pense partir sur (ext => int)

- crépi
- 60 mm de laine de bois à crépir
- 22mm OSB
- ossature de 180 remplie avec cet isolant (j'ai mis 200 avant c'est une erreur, c'est bien 180)
- 22mm OSB
- freine vapeur pro climat
- tasseau de 40 pour vide technique (avec de l'isolant en bas du vide technique pour couper le pont thermique avec la dalle)
- BA13

Je pense que l'isolation est "suffisante" pour du basse énergie.
Ca donne un R de 6 (juste avec l'isolant sans compter l'OSB ni le BA13 ni la lame d'air)

[rem67]

Je pense que le mélange copeaux de bois et argile peut être très efficace.

Un des constructeurs précédents ( HIB ) utilise à peu près le même type de produit d'isolation c.a.d. copeaux de bois mélangés à du calcaire de coquillages marins (!). Les blocs remplis avec une ép. de 140 mm ont un U=0,19 W (m2.K )et les blocs avec 200 mm le U = 0,16 W(m2.K ). De plus le mélange est ininflammable, j'ai vu l'essai de mes propres yeux. Produit certifié en Allemagne .

Attention à bien choisir ton poele à granulés : beaucoup de fabricants proposent des modèles relativement bruyants. Sur les stands de foire ou dans le magasin avec bruit de fond ils paraissent silencieux; ce ne sera pas forcément le cas quand tu seras installé dans ton dans ton salon ,isolé du bruit exterieur, en train de lire ou d'écouter de la musique douce !

A+

REM

[invite1db4c496]

j'ai aussi vu les propriétés ininflammable de l'isolant, c'est impressionant ! le charpentier en a mis une poignées par terre avec une feuille de papier pour allumer, la feuille brule et c'est tout !

Pour le poele à granulé, on se dirige vers le Rika RIo (qui est appremment un classique sur le forum) parce qu'il est habillé en pierre et qu'il n'a pas de ventilateur donc seul le bruit de la vis sans fin est audible.

[poulif]

Cette solution me semble meilleure aussi. Par contre le freine vapeur se justifie t'il vraiment ? Il faudrait le vérifier avec la feuille de calcul de Yoghourt, mais à moins qu'il n'ait un mu supérieur à l'OSB, il ne sert pas à grand chose. Et le vide technique de 40 est le meilleur compromis profondeur des boites de cloisons/déport des ouvertures/perte de surface habitable).