avis sur schema installation chauffage thermique solaire et ECS

[ludocool33]

Bonsoir,
Aprés moults réflexions, et avec l'aide précieuse d'un peu tout le monde(en particulier ulyssesourd pour le schema )
voici un 2eme plan.Pour récapituler,j'ai un ballon de 800litres a stratification dont 200l pour l'ECS.L'appoint se fera par une chaudiere electrique(pour le chauffage),et mon probleme etait de faire l'appoint aussi pour l'ECS si besoin est. Je voulais mettre un ballon electrique normale en série, ou bien une resistance dans le ballon principal de 800l.Voila en gros
D'aprés vous,vaut il mieux rester sur le 1er schema et mettre un resistance ou ballon?
Ou le 2 eme proposé par ulyssesourd est mieux?
Encore merci a tous de votre aide
-----

[chataxe]

bonjour,
comment on fait pour lire les schémas? je suis néophyte sur le forum

[Ulyssesourd]

bonjour,
comment on fait pour lire les schémas? je suis néophyte sur le forum

Salut,
Attends que les modérateurs aient validé les pièces jointes.....
Patience
A+

[chataxe]

Merci pour l'info

[A voir en vidéo sur Futura]

[ludocool33]

ca y est,les piéces sont valides!!!
J'attends vos remarques,a bientot

[invitecaada45c]

Bonsoir,
Aprés moults réflexions, et avec l'aide précieuse d'un peu tout le monde(en particulier ulyssesourd pour le schema )
voici un 2eme plan.Pour récapituler,j'ai un ballon de 800litres a stratification dont 200l pour l'ECS.L'appoint se fera par une chaudiere electrique(pour le chauffage),et mon probleme etait de faire l'appoint aussi pour l'ECS si besoin est. Je voulais mettre un ballon electrique normale en série, ou bien une resistance dans le ballon principal de 800l.Voila en gros
D'aprés vous,vaut il mieux rester sur le 1er schema et mettre un resistance ou ballon?
Ou le 2 eme proposé par ulyssesourd est mieux?
Encore merci a tous de votre aide

Bonjour,

Le premier schéma est à oublier très rapidement.
Le deuxième est bon, il manque juste ce qui suit:
- le thermostat de sécurité qui doit se situer après le circulateur (à environ 50 cm) et qui agit sur le fonctionnement de la pompe ou la fermeture de la vanne mélangeuse. Valeur de réglage maxi 50°
- Le Bypass entre le retour du PC et la portion de canalisation qui se situe entre la vanne mélangeuse et la pompe, afin de réinjecter vers le départ environ le 2/3 du débit retour secondaire du plancher chauffant (cela est nécessaire pour que la vanne mélangeuse ne pompe pas). Généralement, on interpose une vanne de réglage afin de brider le débit, car la vanne mélangeuse doit être "autoritaire" (fortes pertes de charge)
- L'asservissement de la vanne mélangeuse du PC doit être fait par une régulation proportionnelle en fonction de la température extérieure.

JF

[Ulyssesourd]

Salut
tu parles de mon schéma? oui il manque des elements ... C'est une vue "generale" (sans sondes vannes by pass etc...)

- Le Bypass entre le retour du PC et la portion de canalisation qui se situe entre la vanne mélangeuse et la pompe, afin de réinjecter vers le départ environ le 2/3 du débit retour secondaire du plancher chauffant (cela est nécessaire pour que la vanne mélangeuse ne pompe pas). Généralement, on interpose une vanne de réglage afin de brider le débit, car la vanne mélangeuse doit être "autoritaire" (fortes pertes de charge)

Je n'ai pas bien compris : tu veux dire qu'il faut rajouter une jonction entre le retour du plancher et la partie entre la V3 et la pompe munie d'une vanne manuelle ouverte à 2/3 ?

[invitecaada45c]

Salut
tu parles de mon schéma? oui il manque des elements ... C'est une vue "generale" (sans sondes vannes by pass etc...)



Je n'ai pas bien compris : tu veux dire qu'il faut rajouter une jonction entre le retour du plancher et la partie entre la V3 et la pompe munie d'une vanne manuelle ouverte à 2/3 ?

Pour les schéma, je m'en doutais, c'était juste une précision.
Pour le Bypass, oui il faut interposer cette jonction et avec une vanne de réglage .... le réglage de débit dépend de la différence de température entre le primaire et le secondaire. Ce Bypass est nécessaire afin d'éviter à la vanne de "pomper", du fait de la différence de t° entre primaire et secondaire. Ce qui est le cas cité (le primaire étant à la T° de l'ECS)
Je veux bien donner plus de précision mais cela sera un peu long à expliquer

JF

[Ulyssesourd]

Ah je vois...

La vanne 3 voies seule pourrait faire ce travail: quand la température du retour est assez chaude, la vanne 3 voies ne pompera pas l'eau chaude qui vient du ballon (Entrée à gauche1 fermée), donc l'eau circulera en boucle à travers cette vanne (Entrée 2 en bas ouverte à 100%). Attention, il faut ajouter un clapet anti retour sur le retour vers le ballon, juste après la jonction...
Si apport en eau chaude est necessaire, l'entrée 1 s'ouvrira que très très peu pour augmenter la température du mélange.La pompe tournera tout le temps quand la demande en chauffage est activée.

Pour le débit dont tu parles je n'ai jamais entendu en parler, et je suis bien curieux de le comprendre en quoi le bédit est si important comme tu l'indiques.

A+

[invitecaada45c]

Ah je vois...

La vanne 3 voies seule pourrait faire ce travail: quand la température du retour est assez chaude, la vanne 3 voies ne pompera pas l'eau chaude qui vient du ballon (Entrée à gauche1 fermée), donc l'eau circulera en boucle à travers cette vanne (Entrée 2 en bas ouverte à 100%). Attention, il faut ajouter un clapet anti retour sur le retour vers le ballon, juste après la jonction...
Si apport en eau chaude est necessaire, l'entrée 1 s'ouvrira que très très peu pour augmenter la température du mélange.La pompe tournera tout le temps quand la demande en chauffage est activée.

Pour le débit dont tu parles je n'ai jamais entendu en parler, et je suis bien curieux de le comprendre en quoi le bédit est si important comme tu l'indiques.

A+

Non, pas besoin de clapet anti-retour car une pompe de PC doit fonctionner 24/24. Ce clapet anti-retour n'est nécessaire que lorsque la pompe a un cycle d'arrêt, ce qui n'est pas le cas d'un PC.
Pour le Bypass, je vais essayer d'être claire à comprendre:
- Tout d'abord, le mot "Pomper" est une expression dans notre langage de chauffagiste: cela signifie que la vanne n'arrive pas à se stabiliser sur son point de consigne (elle, s'ouvre et elle se ferme de façon alternée sans passer par une position stable suffisamment longue)
- Pour bien réguler un PC, pour ne pas se plaindre de problème de température Plancher excessive ou trop basse, il convient d'avoir un fluide homogène en température au niveau de la sonde de départ et qui correspond réellement à la température que demande le régulateur Donc:
1/ Dans le schéma dont nous parlons, la température du primaire est au minimum à 60/65° si l'on veux respecter la règlementation en vigueur (fonction anti-légionellose)
2/ On suppose que le ballon fournit à 100% la puissance (débit x T°) nécessaire au chauffage du PC, cela avec une température de 65°
3/ La température de départ du plancher chauffant et au maximum de 45°
La différence en % entre la température du ballon et celle du départ est d'environ 45% ( en partant toujours du principe que le débit de charge primaire est suffisant), donc pour garder un fluide homogène il faut ré-injecter environ 45% du débit du retour du PC.
Bien sûr, ce calcul est valable en plein hiver (prise en compte de 45° comme t° de départ). Mais en mi-saison cette différence est encore plus grande car le départ PC est nettement plus bas. Dans ce calcul il s'agit simplement d'équilibrer les puissances "Fournie / puisée" afin de ne pas parasiter le fonctionnement de la vanne mélangeuse: les températures ayant une différence d'environ 45% il faut naturellement réduire le débit primaire (celui qui passe dans la canalisation de départ PC avant la vanne mélangeuse) d'autant..... là, les puissances sont équilibrées.
En ce qui concerne la vanne mélangeuse du PC, je trouve, dans mes interventions chez mes clients, énormément de vanne dont le DN (diamètre nominal) est identique à celui de la canalisation (qui, elle, est correctement dimensionnée). C'est, à mon sens, une abération car cette vanne doit être déterminée de la façon suivante:
- PdC d'environ 1m de Ce
afin d'éviter les phénomènes de pompage. Plus une vanne mélangeuse est autoritaire et plus elle est précise.
Ces deux facteurs sont très important dans la régulation d'un plancher chauffant et donc pour le confort que l'on en attend.

C'est surtout en mi-saison que cela est très important car la vanne peux avoir énormément de mal à trouver son point équilibre. Cela induit des "train" de chaleur, donc un inconfort et une usure prématurée d'un moteur 3 points qui peut couter parfois plus de 100 euros.

Enfin, je pense qu'en plancher chauffant, sur-dimensionner fait plus de mal que de bien, que cela soit dans la détermination de la vanne et même dans dimensionnement des longueurs de tube à installer.
Si un élément doit être sur-dimensionné, c'est la pompe. Beaucoup d'installateurs (et encore plus les particuliers quand il le font eux même) sous-dimensionnent les pompes de circulation. Ne pas oublier que les PdC d'un plancher chauffant peuvent aller jusqu'à 3 fois la valeur d'un circuit radiateurs classique. Et c'est souvent pour cela que l'on entend certain utilisateurs se plaindre de mauvais fonctionnement (cf certain post de ce forum)

Pour faire correctement le travail, il faut:
1/ Faire calculer les déperdition des locaux par un bureau d'étude
2/ Confier l'étude de dimensionnement au fabricant du système de PC que vous avez retenu (ils le font tous gratuitement et c'est très sérieux). Ils vous communiqueront : les longueurs, les débits et Pdc par collecteurs et par boucle.
3/ Additionner les débits des collecteurs pour avoir le débit total de l'installation
4/ Prendre en compte uniquement des PdC du tronçon le plus défavorisé
5/ Avec toutes ces données, vous calculez les diamètre de la vanne et vous sélectionnez la pompe (les fabricants de pompes et vannes ont des abaques pour cela). En respectant cela vous ferez un travail sérieux et qui fonctionnera sans aucun problème.

J'espère ne pas avoir été trop long et trop "pompeux"

JF

[Ulyssesourd]

Non c'est tout bon, tu m'a appris quelque chose de plus ...Merci pour tes explications (il va falloir relire encore une fois pour "mémoriser"...)
PS je ne suis pas chauffagiste mais informaticien dont je suis un bricoleur averti...
+

[Ulyssesourd]

Comme tu es chauffagiste, est ce que la chaudière electrique de 12kW ne va pas trop "souffrir" pour réchauffer le haut du ballon si le soleil est timide surtout en hiver?
J'ai pensé de remonter au plus haut du ballon l'injection d'eau chaude chauffée par la chaudière, cad au 1er trou du ballon et le retour sera prise au 2 ieme trou.
Je joins le schéma modifié.
A+

[invitecaada45c]

Comme tu es chauffagiste, est ce que la chaudière electrique de 12kW ne va pas trop "souffrir" pour réchauffer le haut du ballon si le soleil est timide surtout en hiver?
J'ai pensé de remonter au plus haut du ballon l'injection d'eau chaude chauffée par la chaudière, cad au 1er trou du ballon et le retour sera prise au 2 ieme trou.
Je joins le schéma modifié.
A+

J'attend la validation du fichier

JF

[invitecaada45c]

Comme tu es chauffagiste, est ce que la chaudière electrique de 12kW ne va pas trop "souffrir" pour réchauffer le haut du ballon si le soleil est timide surtout en hiver?
J'ai pensé de remonter au plus haut du ballon l'injection d'eau chaude chauffée par la chaudière, cad au 1er trou du ballon et le retour sera prise au 2 ieme trou.
Je joins le schéma modifié.
A+

Effectivement, c'est mieux comme cela, le must serait que le retour primaire (chaudière( soit en face du retour secondaire (PC)

JF

[invitecaada45c]

Comme tu es chauffagiste, est ce que la chaudière electrique de 12kW ne va pas trop "souffrir" pour réchauffer le haut du ballon si le soleil est timide surtout en hiver?
J'ai pensé de remonter au plus haut du ballon l'injection d'eau chaude chauffée par la chaudière, cad au 1er trou du ballon et le retour sera prise au 2 ieme trou.
Je joins le schéma modifié.
A+

Si je peux me permettre une simple remarque. Si je devais faire cette installation, j'aurai mis 2 ballons:
- 1 double échangeur 200 ou 300 litres (identique à ton ballon de 800 litres) .... un 200 serait le Top
- 1 ballon simple échangeur de 500 litres afin de stocker et qui se chargerai dés que le 200 (ou 300) serait en température, par le biais d'une vanne inverseuse ou d'un circulateur primaire. Le transfert de l'un à l'autre se ferait par une simple pompe de charge.
Ce système à l'avantage gagner du temps lorsque l'on souhaite une remontée en température rapide après une journée pauvre en ensoleillement, pour la toilette du soir. Par la suite, tu as la possibilité de charger l'ensemble du volume sur le tarif "heure creuses" .... à moins que la météo ai prévue de l'ensoleillement pour le lendemain.

Pour info, les temps de chauffe:
dt 20°C, ballon 800 litres, P=12Kw ........92min
dt 20°C, ballon 300 litres, P=12Kw ........34min

Mais bon, le budget n'est pas du tout le même.

JF

[Ulyssesourd]

Ok. La chaudière ne doit chauffer que la partie haute (c'est un ballon à stratification) pour pouvoir maintenir l'eau chaude sanitaire en température. On ne vide pas 200L en un seul coup...Donc il suffit de chauffer que la partie chaude d'un tiers du volume. le bas du ballon sera la plupart du temps en basse température. 800L, c'est un gros ballon. Inutile de chauffer à 60 ou 65°C tout le volume. Seul le solaire pourra dépasser ces températures en été. En hiver c'est donc le réchauffement de la partie basse sauf pendant les jours execptionnels. Et en plus les capteurs seront inclinés à 60° pour favoriser le solaire en hiver.
Cette installation est pour Ludocoll33.
voila et merci de ton aide.
A+