Pompe a chaleur et Heure creuse EDF

[lolodecarvin]

Tout a fait d'accord avec toi sylvain. Je suis même deja intervenu auprès d'extremiste qui vont dans l'exces.

Mais beaucoup de membres sensibilisent sur une vision "autre". Une vision qui echappe au marketing. Une vision qui est très peu mise en avant par les médias

Pele, mele, le leitmotiv est simplement:

Avant de se soucier de chauffer moins cher, il faut se soucier de chauffer moins
Privilégier l'isolation sur le chauffage
Privilégier le naturel(minéral-organique), au synthetique
Comprendre ou sont les failles d'une habitation

Maintenant, je suis d'accord, et a fortiori dans la reno, que lorsqu'on a isolé les murs, la dalle, le toit, mise une vmc hygro, ou mieux une double flux, un puit canadien....oui a ce moment on peut se focaliser sur le mode de chauffage

mais ce cas de figure représente 1%

Une géothermie eau/eau, c'est au bas mot 30 000€ dans le neuf, et une quasi impossibilité de mise en oeuvre dans la reno.

Et bien, pour cette somme, on peut en trouver un de bon systeme de chauffage.

Mais il existe par exemple le solaire, le bois. J'avais a titre personnel de gros appriories sur le bois. Et bien prenons le pellet

La tonne ensacheté par 15kgs: 220€

Sachant que 1kg = 5kwh, une tonne equivaut à donc à 5000 kwh, ce qui nous met le kwh à 0.044€.

A savoir qu'un kwh elec est à 0.1135€, soit 2.6x plus cher

c'est a dire qu'il faut au moins un cop de 2.6 pour etre sur une même consommation.

Mais cela, c'est sans l'abonnement elec ( mono ou tri mini 15kwh), l'entretiens ( 2 a 3% plus cher qu'une chaudiere) et l'intensité de démarrage.

Après, le bois buche est encore moins cher.

Et puis on peut très bien intégré une petite dose de solaire dans son install.

Bref, tout ca pour dire qu'il existe des alternatives au pacs, qui rappellons le, sont des bombes a gaz à effet de serre en puissance.

Une pac avec 5 kgs de r410a, c'est l'équivalent de 8 tonnes de co2 qui se disperceront dans l'air en cas de fuite de fluide, ou lors de son bennage en fin de vie si les fluides ne sont pas récupérés ( ce qui est quasiment systématiquement le cas)
-----

[invite16259872]

Pour répondre tout d'abord attention au excès, personnellement mon installation m'a couté pas plus de 16 000 €.

j'ai moi aussi bcp hésité avec une installation au bois, et je peux te dire que les retour que j'en ai et bien j'ai bien fait.

Mon chauffagiste voulait me vendre une chaudière a granulés, pour le même prix et j'ai pas voulu, il a réalisé d'autre installation et peu fonctionne correctement, bcp de pb de réglage, des ballon tempon énorme donc la théorie c'est bien mais combien de retour d'expérience.

En plus pour trouver de "Bon" granulé c'est pas facile sinon la note explose, en consommation...

ma PAC un COP de 4 et même pas 2kg de gaz. Et pour finir tout le monde vénère le bois pour l'aspect ecolo, mais combien de litre de gazole, pour planté entretenir, et surtout coupé ( avec ces énormes machine, qui coupe, ecorse et traine, on est loin du cheval de trait).

Après faut rajouter le transport, j'aimerais bien trouver une étude sérieuse là dessus. Et de tout façon on ne peut tous ce chauffer au bois ou alors il va falloir tout bruler.

Je pense pas non plus que l'électrique soit la solution mais une solution correspondant au besoin .

[poulif]

Quand tu dis que tu es "bien" isolé, j'ai quand même quelques doutes; peux tu nous donner une approximation de ta conso de chauffage, pour qu'on puisse faire un bilan kwh/m²/an pour ta maison.

[invite16259872]

Comme je l'ai dit, facture EDF total electricité appareil + chauffage 800€ avec abonnement compris.

Attention je suis dans une région "froide" loire 600m d'altitude

A vos calculs

[poulif]

Je regarderais mon DPE et ma facture EDF puisque nous sommes à peu près dans le même cas.

Ta source d'eau n'est-elle pas trop froide ?

[invite16259872]

je comprends pas ta question ? et DPE ?

Si tu es a Nantes je doute qu'on est le même climat !!!

[poulif]

C'est bien une PAC eau/eau, donc tu prends dans une nappe d'eau ? Quelle est sa température l'hiver ?

DPE = Diagnostic de performance énergétique

[invite16259872]

c'est bien une PAC eau/eau mais captage horizontal.

[invite16259872]

et en chauffage vous avez quoi ?

[invite50e618bb]

Comme je l'ai dit, facture EDF total electricité appareil + chauffage 800€ avec abonnement compris.

Attention je suis dans une région "froide" loire 600m d'altitude

A vos calculs

Hors chauffage et ECS, je consomme en gros 2700 kWh d'elec. Je ne sais pas si c'est beaucoup ou peu mais cela correspond a 360 € pour EDF. Le surplus pour arriver a 800 €, c'est 440 €.
Je suppose que tu as un abonnement plus gros et un tarif HC/HP mais 440 cela paie environ 4000 kWh en plein tarif. Avec un COP de 4 ce que n'est pas sur, cela fait 16 000 kWh de chaleur.
Une maison passive c'est moins de 15 kWh/m2 de chaleur pour le chauffage et cela peux marcher dans la loire a 600m. Bref une maison de 150 m2, il faut 2250 kWh de chaleur .....
Bref, oui l'isolation et l'optimisation énergétique cela marche.

[invite16259872]

SebMP35, 360€ EDF c'est dans la moyenne basse.

Moi ce qui m'interesse c'est de savoir votre mode de chauffage et savoir combien vous payé.

J'insiste encore une fois, il me semble que vous etes aussi du coté de la Bretagne, je vous laisse regarder a la météo la différence de température de nos régions.

Et ces 15kwh/m² dans quelle région ?

[poulif]

Ce n'est pas un problème de région, c'est 15kwh/m²/an partout. Ce sont les moyens pour y arriver qui différent. Par contre SebMP35 a un peu mélangé il me semble : 4000kwh/an en électrique, cela fait 4000*2.58 = 10320 kwh E.Primaire, soit 73kwh/m²/an, ce qui n'est effectivement pas trop mal mais encore améliorable à mon avis

[invite16259872]

Après on peut toujours améliorer c'est sur si on a un budget illimité. Ensuite je suis pas tout du spécialiste mais avoir les même besoins soit 15kwh/m2/an qu'on soit a Marseille ou alors en haute Savoie ça me surprend un peu.

[invite50e618bb]

Une maison passive, c'est moins de 15 kWh/m2 de chaleur pour le chauffage. C'est juste une définition mais rien ne dit que c'est un optimun. Là, c'est de l'énergie finale. Effectivement il faut plus d'isolant dans les alpes en suisses que a nice en bord de mer. Mais il existe plus de maisons passives en suisses qu'en bord de Méditerranée...
Quand je parle de 4000 kWh de conso elec, c'est ce que mes approximations m'ont fait evaluer pour la conso chauffage et ecs de sylvain42. Et j'en deduit qu'avec un COP de 4 (c'est peut etre faux ) cela fait 16 000 kWh de chaleur ....

Bien sur le climat de Rennes et de celui du Puy par exemple ne sont pas les mêmes. Mais une maison avec des murs avec un R de 3, ce n'est pas pareil qu'avec un R de 5 ou 6. Cela compte plus que le climat.

[lolodecarvin]

Pour répondre tout d'abord attention au excès, personnellement mon installation m'a couté pas plus de 16 000 €.

J'y crois pas en eau/eau avec le forage, mais bon......

j'ai moi aussi bcp hésité avec une installation au bois, et je peux te dire que les retour que j'en ai et bien j'ai bien fait.

Pourquoi

Mon chauffagiste voulait me vendre une chaudière a granulés, pour le même prix et j'ai pas voulu, il a réalisé d'autre installation et peu fonctionne correctement, bcp de pb de réglage, des ballon tempon énorme donc la théorie c'est bien mais combien de retour d'expérience.

Oui, sauf que dans la theorie, une granulé bois ne necessite qu'un petit ballon, voir peut s'en passer

Quant aux reglages, c'est pas un probleme de produit, mais de compétences.

ma PAC un COP de 4 et même pas 2kg de gaz.

C'est pas terrible pour une eau/eau un cop de 4. De plus, si 2 kg de fluide, c'est que ta pompe fait 10kw max. Ben c'est une conso incohérente ( 800€ par an tout compris) pour une pac eau/eau, avec une maison bien isolée. car a ce tarif, une chaudiere gaz condens coute aussi chere ( mais ne necessite qu'un investissemet de 5000€)

Et pour finir tout le monde vénère le bois pour l'aspect ecolo, mais combien de litre de gazole, pour planté entretenir, et surtout coupé ( avec ces énormes machine, qui coupe, ecorse et traine, on est loin du cheval de trait).


Après faut rajouter le transport, j'aimerais bien trouver une étude sérieuse là dessus. Et de tout façon on ne peut tous ce chauffer au bois ou alors il va falloir tout bruler.

Une tonne de bois offre 5000kwh d'energie. Soit 500l de fioul. Penses tu que tout compris, il va etre consommé 500l de fioul pour produire la tonne de bois ( perso, je pense pas)

Un camion de bois pese 30tonnes. Je ne pense pas qu'il ait fallu 15 000l de fioul pour le livrer chez moi.

Je pense pas non plus que l'électrique soit la solution mais une solution correspondant au besoin .

[invite16259872]

Je suis bien de votre avis sur la necessité d'isoler correctement une maison. Mais je remarque que vous ne m'avez toujours pas répondu sur le prix du chauffage d'appoint de votre maison laboratoire.

Je vais répondre ne détail a vos questions

[invite16259872]

J'y crois pas en eau/eau avec le forage, mais bon......

Comment déja dit pas de forage chez moi, juste un décapage et captage horizontal.


Pourquoi



Oui, sauf que dans la theorie, une granulé bois ne necessite qu'un petit ballon, voir peut s'en passer

Le pb est bien là en théorie mais dans la pratique on est bien loin de cas, gros ballon pour réguler la chaleuu sinon chaleur beaucoup trop forte dans la maison.

Quant aux reglages, c'est pas un probleme de produit, mais de compétences.

Là aussi en théorie

C'est pas terrible pour une eau/eau un cop de 4. De plus, si 2 kg de fluide, c'est que ta pompe fait 10kw max. Ben c'est une conso incohérente ( 800€ par an tout compris) pour une pac eau/eau, avec une maison bien isolée. car a ce tarif, une chaudiere gaz condens coute aussi chere ( mais ne necessite qu'un investissemet de 5000€)

Je sais pas j'attends toujours devoir ce que vous consommer. ma PAC fait exactement 7.9. Dans mes connaissance les gens que ce chauffe au gaz on des factures chauffage uniquement supérieur a 1500€ donc le retour sur investissement est très rapide.

Une tonne de bois offre 5000kwh d'energie. Soit 500l de fioul. Penses tu que tout compris, il va etre consommé 500l de fioul pour produire la tonne de bois ( perso, je pense pas)

Un camion de bois pese 30tonnes. Je ne pense pas qu'il ait fallu 15 000l de fioul pour le livrer chez moi.

Tu parles du transport du bois, mais a tu compter pour défricher le terrain, dans ma région on a pas mal de bois et ils font ça a la pele a chenille, ensuite pour planter de même, et enfin pour couper le bois alors là c'est bcp plut gros qu'une pelle a chenille, un truc de fou a 6 ou 8 roues, et enfin le transport jusqu'au lieu de coupe en buche là un simple semi remorque. Donc on est bien loin du malheureux petit camion. Je le repete je n'ai rien contre le chauffage bois, je constate juste que si on coupe pas soi même son bois dans sa plantation je doute que se soit si fantastique que ça. Je pense q'uil faut de tout pour trouver un certain equilibre. Attntion précision plus haut

[invite16259872]

Une maison passive, c'est moins de 15 kWh/m2 de chaleur pour le chauffage. C'est juste une définition mais rien ne dit que c'est un optimun. Là, c'est de l'énergie finale. Effectivement il faut plus d'isolant dans les alpes en suisses que a nice en bord de mer. Mais il existe plus de maisons passives en suisses qu'en bord de Méditerranée...
Quand je parle de 4000 kWh de conso elec, c'est ce que mes approximations m'ont fait evaluer pour la conso chauffage et ecs de sylvain42. Et j'en deduit qu'avec un COP de 4 (c'est peut etre faux ) cela fait 16 000 kWh de chaleur ....

Bien sur le climat de Rennes et de celui du Puy par exemple ne sont pas les mêmes. Mais une maison avec des murs avec un R de 3, ce n'est pas pareil qu'avec un R de 5 ou 6. Cela compte plus que le climat.

Alors vous etes deux a calculer et vous etes pas d'accord sur les résultats.

[poulif]

Normal, seb ramène la conso de ta PAC en kwh de chaleur, alors que la conso énergétique d'un logement se calcule en énergie primaire. Mais tant qu'on restera sur des imprécisions (conso de chauffage estimée à la louche, ECS on n'en parle même pas) on calculera dans le vide. Reste qu'on est à peu près tous d'accords : tu consommes beaucoup pour une maison bien isolée avec PC + VMCDF.

[invite16259872]

Poulif, tu ou plutôt vous trouvez que je consomme beaucoup, moins je suis pas de cet avis même si on trouve que l'on consomme toujours trop.

Une question simple, vous habitez dans quelle type de maison.

[invite16259872]

Environ 400€ de chauffage et ECS par an vous trouvez ça bcp, j'en connais un nombre important de personne qui rêve de cette conso.

[poulif]

400€ c'est une facture, votre conso c'est environ 4000kwh électriques avec un COP de 4 soit 16000kwh de chaleur, oui c'est beaucoup pour une maison "bien isolée".

[invite16259872]

Concrètement ce qui m'intéresse c'est la facture.

Comme je l'ai dit il me reste le crépis a réaliser, ce qui va pas tout changer c'est sur.

Tu ne m'as pas répondu sur ta maison et tes factures de chauffage

[invite50e618bb]

Je suis bien de votre avis sur la necessité d'isoler correctement une maison. Mais je remarque que vous ne m'avez toujours pas répondu sur le prix du chauffage d'appoint de votre maison laboratoire.

Si c'est ma maison qui a un qualificatif de maison laboratoire, je ne vois pas pourquoi.
Pour ce qui est de la conso de chauffage, j'y habite depuis 2 mois alors pas beaucoup de retour pour l'instant. Mais je ferais un bilan après le premier hiver breton. Cela devrait être environ 250 € donc la facture ne sera pas très différente de la tienne. En terme d'energie primaire, le résultat devarit être bien meilleur mais je ne suis pas une référence.


Maintenant, une recherche sur maison passive sur le net donne plein d'exemple notamment en Allemagne et en Suisse.
La mienne n'est pas une maison passive, juste une maison basse énergie.

Une chose est certaine, c'est que l'isolation cela dure dans le temps et que c'est efficace. Maintenant, tu as fait des choix il y a 4 ou 5 ans avec tes connaissances du moment et l'ambiance "batiment" est plutot sur l'installation de systeme de chauffage haut de gamme que sur l'isolation.
Dans ce forum, nous sommes nombreux a penser qu'il faut d'abord isoler beaucoup (plus que les valeurs de ref de la rt 2000 ou 2005).

Ensuite, si c'est effectivement 4000 kWh de conso, je n'ai pas dit que c'etait beaucoup. Si malgré les énormes approximations, les chiffres sont justes, je dis juste que tu arrives a ce résultat car tu as des équipements performants et pas parce que la maison est bien isolé. Ta maison n'est pas bien isolée, elle est normale pour une maison de cette génération.


Pour le bois, tu te poses la question de la quantité d'energie qu'il a fallut pour le planter, le couper, l'ammener chez toi. C'est une bonne démarche et tous les pays d'europr ont fait ce travail et le résultat est que ce mode de chauffage et l'un des plus performant pour notre planète. Cela n'empêche évidemment pas d'isoler sa maison pour ne pas consommer plus de bois que l'on peut en produire.
Maintenant pour l'electricité, il faut faire le même raisonnement et là, pour produire 1 kWh d'elec il faut en gros 3 kWh d'énergie. En France, le chiffre officiel c'est 2,58.

[invite16259872]

Je te rejoint sur pas mal de chose, je ferais construire aujourd'hui je ferais en brique bcp plus large, isolation extérieur et PC électrique.

Le bois moi perso, je trouve ça très contraignant mais je respect tout ceux et ils sont nombreux qui ont fait ce choix.

[invite16259872]

Je vais profiter alors de tes conseils, comme je l'ai dit j'ai encore a faire réaliser le crépis de ma maison, alors pourquoi faire une isolation etérieur sachant que j'ai des volets bois, il a falloir d'abord tous les enlever et ensuite les remettre, et je suis dans une zone moment de France.

J'ai fais bcp de chose dans ma maison donc si un produit existe et est facile a poser je suis preneur.

Que peux tu me conseiller ?

[invite9d7a05a4]

Bonjour Sylvain,
mon cas est assez similaire au vôtre et effectivement vous pouvez faire des économies en utilisant avantageusement le tarif de nuit.
Mais c'est assez difficile d'optimiser en ne faisant que raisonner de façon générale, il faut MESURER (les consos, les COPs, les températures, les débits...).
De toute façon si vous voulez quantifier une optimisation, il faudra mesurer par la suite, donc autant mettre en place un système de mesures qui servira à valider mais aussi et surtout à mesurer l'existant en vue du choix de la solution d'optimisation.
C'est la seule façon d'avancer car chaque cas est particulier.

Je vous livre mes chiffres:
Maison individuelle climat continental (Est de la France).
Age : 15 ans.
Isolation: RT2005, 120kwh/m2/an pour le chauffage seul.
Fioul à l'origine, passage en PAC sur nappe phréatique, puits autoconstruit (200€).
En 2005, installation autoconstruite PAC + ECS (plancher chauffant existant): 12000€ hors CI.

Année KWH prix (EJP) "COP ECS(4 personnes)" "COP Chauffage PC (120m2)"
2006 4280 325 4 5,1
2007 3689 280 4,2 5,5
2008 3221 244 4,3 6

Ce sont des "COPs réels", c'est à dire que toutes les consommations électriques de l'installation (pompes, capteurs, régul...) sont prises en compte.
Ce sont des COPs mesurés, pas des chiffres de brochures commerciales...
La PAC seule en chauffage a un COP bien plus élevé (7,7 pour le cas de 2008 en chauffage avec nappe à 14 degrés).

Les améliorations au fil des années sont dûes à des optimisations diverses:
- pompes de puissance règlables à débit optimisé
- buffer d'hydroaccumulation
- préchauffage ECS en COP chauffage via buffer intermédiaire
- chauffage de nuit en période creuse en utilisant l'inertie du PC et de l'hydroaccumulation
- règlage prédictif par prise en compte de la météo du lendemain.

C'est de la rénovation, en construction neuve on pourrait faire bien mieux avec un PC de température plus basse.
Il va de soi que toute l'installation est assez complexe, mais une fois en place je n'ai plus rien à faire mis à part :
- une surveillance des courbes de COP sur une journée (10 secondes par jour)
- quelques clics de souris par ci par là pour optimiser le règlage météo prédictif (c'est manuel pour le moment: 1 minute par jour)
- nettoyage du filtre à sable (1/4 heure par an).

Comme je n'ai plus trop le temps de suivre toutes les discussions sur le forum, merci de me contacter par la messagerie pour ceux qui
voudraient en savoir plus ou qui aimeraient être conseillés pour optimiser leur installation.