Les déçus du plancher chauffant.

[herakles]

ah , quiproquo fâcheux ...je disais PC pour Puits canadien ...et j'ai cru comprendre que tu voulais te passer d'un puits canadien

un plancher chauffant puet être utilisé pour rafraîchir s'il est connecté à un ballon d'eau froide ou par le biais d'un échangeur immergé dans un puis (d'eau, évidemment)

mais attention , le carrelage , dans ce cas , se recouvre d'humidité et les glissades dangereuses par temps très lourd et humide ..sortez donc une bouteille d'eau fraîche du frigo, vous comprendrez vite.
-----

[tee.try]

ah , quiproquo fâcheux ...je disais PC pour Puits canadien ...et j'ai cru comprendre que tu voulais te passer d'un puits canadien

C'est déja sympa de repondre a toutes ces questions sur le forums.C'est vrai que le puit canadien ou le tunnel a galets c'est bien mais faut suivre un budget ou etre "dans la partie".Bon va falloir un compromit,PC or notPC,confort été ou hiver...that's the question!

[Galinacée]

Nous, dans l'est toulousain, on n'a rien de particulier l'été. Pourtant ça cogne parfois.
Mais les murs, non isolés de l'extérieur, sont des murs d'une vieille ferme, donc font dans les 80 cm d'épaisseurs de brique crue.

ah, oui, sur toute la façade sud de la partie habitable, il y a une très grande pergola, qui supporte des rosiers ! donc protection contre le soleil ! ça joue énormément contre le rissolement.
On n'a souffert de la chaleur à l'intérieur, un peu, qu'en 2003.

[herakles]

Mais les murs, non isolés de l'extérieur, sont des murs d'une vieille ferme, donc font dans les 80 cm d'épaisseurs de brique crue.

sans oublier les sols et les murs intnérieurs épais ...

ici aussi chez moi , on a des murs de terre de 40 à 50cm d'épaisseur (toulousaine /maison de maraîcher ) et cela joue aussi , aucune fenêtre au Nord hormis celle de la sdb , aucune ni a l'ouest ni a l'est , toutes orientées plein sud pile poil ..

mais en 2003 , bain de minuit obligatoire pour pouvoir dormir après...

[chataxe]

mais en 2003 , bain de minuit obligatoire
...

Elle a bons dos la canicule
A+

[invitef5ce4470]

Bonsoir,
Beaucoup de choses intéressantes sur ce fil, j'en profite pour vous poser une question...
Quid d'un PC pour chauffer :
- Fuste en douglas, diamètre moyen des bois 40 cm, 150 m2
- Sous-sol enterré
- Cloisons adobes terre crue
- Toiture végétalisée, isolée mélange copeaux de bois / chaux 24 cm
- Alt 700 m, Jura, terrain moyennement ensoleillé
?????

[chataxe]

Bonsoir,
C'est une maison existante ou un projet?
As-tu une étude avec les déperditions?
Maison de 150m², mais quelle est son volume?
Bénéficie-t-elle d'un apport en solaire passif ?
Utilisation toute l'année ou pour de cour séjours ?
Energie envisagée?

A+

[invitef5ce4470]

@ Chataxe,
La maison en est au stade de projet, au niveau des déperditions je n'ai pas d'étude précise mais je ne pense pas pouvoir tabler sur une enveloppe 100 % étanche; pour ce qui est du volume il correspond, à la louche, à 350-400 m3; au niveau des apports solaires passifs la maison peut compter sur 2 baies vitrées 225 x 240 expo sud + 1 fenêtre standard; l'utilisation : habitation principale ! Energie bois bûche (chaudière + poèle en appoint). Merci

[chataxe]

Bonsoir,
Mes connaissances en isolation ne sont pas celles d’Herakles ou de SebM.
Je suis donc incapable de savoir les résistances thermiques de ton isolation toiture et de tes troncs d’arbres, mais il me semble avoir lu sur ce forum que ce n’était pas si extraordinaire que cela.
Ton architecte ne ta pas réalisé une étude thermique, même sommaire ?

De ce que j’ai retenu sur les PCh, c’est chaleur douce et agréable, mais ils limitent de part leur épaisseur l’inertie qu’ils pourraient apporter à la maison.

Autres solution possible : les murs chauffant, les tunnels à galet et autres Hypocaustes d’Herakles, les PDM, les capteurs solaires en complément chauffage.

Désolé de ne pas t’être d’un grand secours pour le moment, mais les pros de la construction ne devraient pas tarder.
A+

[invitef5ce4470]

Merci Chataxe pour ces quelques pistes
Je n'ai malheureusement pas d'étude thermique, l'intervention de l'architecte étant limitée à la réalisation des plans + dépose du permis de construire.
Je ne voudrais pas extrapoler sur le rondin mais il est vrai qu'il n'est pas très bien coté sur les forums et pourtant d'après T. Houdart (le "pape" du rondin en France), la réglementation pénalise le bois massif : les normes de calcul sont basées sur une méthode dite "en régime statique"; en gros elles ne tiennent pas compte des variations de T° au cours d'une journée.
Mais bref, l'idée du plancher chauffant me plaît bien pour plusieurs raisons :
- Chaleur rayonnante donc saine
- Facilité à chauffer les pièces éloignées
- Dans le cas d'une chaudière à bois, production d'eau chaude sanitaire en même temps
Mais comme certains ont pu l'écrire dans ce fil y-at'il besoin d'un telle usine à gaz ?

[chataxe]

Bonjour,

Oui c’est toujours la même chose, en isolant au maximum, on à pratiquement plus besoin de chauffage, donc il est vrais que un petit poêle et quelques convecteurs pour les pièces éloignées et les vacances et c’est bon. (ne pas non plus oublier les astuces de Maitre Hérakles)

Et pour un PDM, tu n’es pas tenté ? et pour info, tu n’est pas obliger de faire comme Philou, Dedal, Riri et les autre, cad de poser des capteur partout, de peser le bois à la balance électronique, etc…

Le PDM est un chauffage très simple, sans besoin d’électricité (sauf pour les personnes citées précédemment ), qui demande juste une petite habitude pour ne pas avoir trop chaud.

Les PDM existent en une multitude de matières et décors : Pierres ollaires (Tuli et Nuna), béton (Hiemstrad), foyer Brunner+KMS, et briques, possible aussi les les automatiser (Bruunner) ou de fonctionner au pellet (Bruner et Nuna).

A+

[invitefcd1382d]

Bonjour,

Je suis en projet de construction d'une MOB basse énergie en Franche-Comté et je me pose comme vous tous beaucoup de questions (passionnantes cela dit) sur le mode de chauffage.

D'après notre architecte, le problème est de ne pas trop chauffer, un poêle de 3-4 kw étant largement suffisant. Je suis donc étonné que Chataxe suggère un PDM d'autant plus que son inertie peut provoquer des surchauffes en cas d'apports solaires passifs.

[chataxe]

Bonjour, et bienvenu,

pour le projet de Certigoute, c’est pour le moment une piste à étudier, car je ne connais pas les déperditions, maison uniquement en troncs.

Pour les PDM, ils ont l’avantage et aussi le désavantage d’avoir de l’inertie, donc à voir aussi suivant la configuration et la construction de la maison, car si maison super isolé, mais sans inertie, les ouvertures au sud, vont apporter de la chaleur et peut-être même de trop, mais dès le soleil couché la chaleur vat partir.
Le mieux est certainement de pouvoir stocker la chaleur solaire comme le conseil Herakles dalle béton très épaisse (incompatible avec planché chauffant), murs ou cloisons lourdes….

Pour la puissance, un gros PDM en stéatite de 2,5T développe 77kW/jour, soit une moyenne de 3,2kW/h (attention la courbe n’est pas rectiligne) on pourra augmenter un peut la chauffe avec 2 flambées par jour, ou diminuer avec une petite flambée par jour.
Il existe aussi des tailles de PDM plus petits, mais il faudrait rechercher les postes de Philou l'Modérateur qui chauffe sa MOB avec un PDM, voir l’isolation exacte de sa maison et si cela pose des inconvénients.

Mais attention je ne dis pas que le PDM solutionnent tous, c’est seulement une option à regarder.

Notat : le PDM oblige à un usage quotidien, mais électrifiable, en cas d’absence ou maladie pour lui garder sa T°, mais incompatible avec un usage aléatoire, type Weekend.
A+

[invitefcd1382d]

Merci pour ta réponse Chataxe, ça me plaît bien l'histoire des 3,2kw/h en moyenne, le PDM est finalement une idée à garder sous le coude (bien affaibli en ces temps de fêtes...).
Il reste encore le problème de l'ECS mais ce n'est pas le bon fil pour parler de ça !
@+

[chataxe]

Bonjour, il existe aussi de PDM plus petit si besoin.

Pour le sanitaire : ballon élect, ou solaire hydraulique ou si tu recherche, c’est encore Hérackles qui proposait la solution d’échangeur air/eau en récupérant la chaleur par capteur solaires à air ou verrière. Il est aussi possible de faire l’appoint du solaire avec un poêle à bois ou pellet, mais je conseil de quant même garder une résistance dans le ballon.

Mais c'est vrais que ce n'est plu l'objet de ce fil.

A+

[invite8500810c]

Voilà j'en veux plus du plancher chauffant. Je suis en construction neuve de 110 m² à peine commencée mais il est encore temps de tout remettre en cause...

Je n'étais pas au courant pour les histoires de solaire passif ingérable.

Alors si je vous dit qu'il était prévu de l'associer à une PAC...

...aérothermique

...avec deux baies en 240 + 2 chambres orientées SO à Toulouse,

...avec une isolation intérieure renforcée:

- R murs prévu à 4,75 voire 5

- R sol voisin de 4

- toiture > 7.

Le truc c'est que j'ai avais validé un prêt Vivrélec pour le des radiateurs électriques en appoint mais je l'ai récemment troqué pour un plus gros en vue d'une PAC... Je ne sais même pas comment ça se passe si on ne respecte pas le mode de chauffage promis. Pas grand chose je pense.

Quelle alternative avec mon isolation relative ??? (ça rime)

Poêle à granulés ?

[herakles]

avec deux baies en 240 + 2 chambres orientées SO à Toulouse,

Ouille ...c'est pas la meilleure exposition pour des chambres à coucher !!je les place toujours à l'EST , sud-Est pour un meilleur confort de mi-saison et d'été ..surtout avec une isolation par l'intérieur !!!

En tous cas , vous avez bien fait de renoncer au plancher chauffant , mais améliorez l'isolation verticale= préférezl'isolation extérieure: voir plus bas

Placez plutôt des grands panneaux rayonnants (électriques ou à eau , dans ce dernier cas , raccordables à un capteur solaire ) ou des murs chauffants (Voir Helioterre , et allez voir Colzani au Centre de terre à Lavalette pour comprendre quel rôle joue l'inertie d'une construction ..

Puisque vous voulez très bien isoler , préférez l'isolation par l'extérieur - la vraie solution d'avenir - mais si vous ne pouvez pas , prévoyez de mettre des cloisons lourdes contre votre isolation intérieure = briques de terre crue ou grands carreaux de terre cuite ou terre crue compressée de 6 à 8 cm d'épaisseur , ou encore des cloisons chauffantes (voir au Centre de terre )

mais par pitié = pas de placo Ba13 ...sur laine de verre ou PSE ..

Pour la dalle du RDC , ne l'isolez pas par en dessous , mettez simplement une bande d'isolant vertical contre les soubassements (liège , polystyrène extrudé ..) vous profitez bien mieux de son inertie =confort d'été ...surtout pour les chambres ouest ..

Poele à ganulés , ok.. avec les panneaux à eau chaude+chaudière électrique de faible encombrement comme appoint .

voili voilou... dommage que vous n'ayez pas connu l'hypocauste chauffé (stockage intersaisonnier )

ci joint rapport du gefosat =simulation dynamique pour 4maisons en région toulousaine...ou l'on voit le rôle de l'inertie et des casquettes de protection..
http://forums.futura-sciences.com/at...osat-web_1.pdf

[invite8500810c]

Isolation extérieure je ne peux pas.

Contre cloison en lourd je préfère éviter en autoconstruction. Et puis mes tapées sont limitées à 160 mm maximum et donc la contre cloison devra manger sur l'épaisseur d'isolant.

VMC DF en réflexion.

Je ne peux pas tout avoir.

Deux de mes chambres ainsi que mon séjours sont exposés SO car j'ai une vue imprennable sur les Pyérénnées, et les Bâtiments de France m'imposent un alignement de faîtages.

Mais je ne comprends pas vraiment en quoi le plancher chauffant est nuisible en période estivale, car sans, l'épaisseur et donc l'inertie de la dalle aurait été la même, sauf si j'isole le soubassement. Mais uniquement à l'intérieur du vide sanitaire alors?

Quel est l'intérêt d'une chaudière électrique à eau par rapport à l'électrique direct, si seulement pour appoint ?

[herakles]

Mais je ne comprends pas vraiment en quoi le plancher chauffant est nuisible en période estivale,

alors il vous faudra beaucoup lire et vous documenter pour comprendre à quel point l'isolation "moderne" intérieure est une hérésie qui fait rigoler nos voisins européens .

je vais essayer de résumer=

plancher chauffant = constituée d'une chape de 5~6 cm POSEE sur un isolant de 8 à 10 cm d'épaisseur , voire plus ..

pas de plancher chauffant= chape simple posée sur 16 à 18 cm de hourdis+dalle de compression en BA +entrevous polystyrène ..un peu plus d'inertie

l'idéal = dalle lourde coulée sur hérisson avec isolant vertical en périphérie

regardez attentivement la doc de cette maison et comparez avec la vôtre...cette maison aura de très très faibles besoins en chauffage et elle sera fraîche les étés ..http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

Avec le placo que de toute évidence , vous avez choisi , il n'y aura pas , alors pas du tout , assez d'inertie pour combattre les excés de surchauffe en ETE (beaucoup d'échos sur ce forum..)

et les étés Toulousains sont quelquefois lourds et pénibles ..mais bon , on n'en meurt pas , sauf les vieux ...qui se désséchent rapidement dans de tels fours ..

Ugh ...

[tee.try]

C'est vrai qu'elle est sympa comme maison....mais bon vaux mieux pas donner le tarif!!!

[Tsiledjé]

"Coût : environ 170 000 € (95 000 € gros-oeuvre + autoconstruction second-oeuvre)."

C'est extrait du pdf

soit 1260€/m², mais comme :

" Besoins en chauff age : 30 KWh/m²/an, couverts à 60% par l’équipement solaire."

c'est un très bon placement

[lumioguninca]

Bonjour

Je ne dénigre pas ce type de chauffage, ce n'est pas mon propos, et d'ailleurs c'est ce que j'ai chez moi, je dis simplement que s'il y a qq chose à dénigrer POUR DU NEUF, c'est le chauffage lui-même, car il est aussi simple de s'en passer au profit d'un simple appoint dont l'usage ne sera que ponctuels qq heures par jour, sur une période de chauffe réduite à qq semaines. Il ne faut pas confonfre les besoins de pointe de l'appoint de chauffage, qui ne peuvent pas être délivrés par un PC seul si on veut un bon confort thermique, et les besoins de base, pour lesquels le PC doit en principe être dimensionné. Encore une fois : tout dépend du bâtiment qui va autour.
le

Cette année (et pour la première fois depuis longtemps) pas une once de soleil depuis octobre sur le lyonnais et l'Isère ou alors si peu!!!
A ce propos où peut-on se procurer des archives d'ensoleillement???.

Et notre maison (en monomur 49 cm) sans chauffage car encore habitée par intermittence avoisine 4°C à l'intérieur cad quid des apports solaires passifs. C'est ce que nous voulions voir avant d'investir dans un moyen de chauffage. En 5 hrs avec un petit chauffage gaz sur roulettes et deux rayons on est monté à 10°C ... mais dans la pièce ensoleillée pas dans les autres.

Et aujourd'hui vu cette panne d'ensoleillement on a fait un peu machine arrière cad :
- d'abord renforcer l'isolation (ex double fenêtres au nu intérieur doublant les menuiseries présentes au nu ext), bardage sur fibre de bois sur certaines parties
- chaudière bois et là avec plancher chauffant (et quelques murs chauffants sur 1 m de hauteur notamment au nord et nord ouest du rdc de 3 m de haut...)

- et plus tard (et peut-être pas) panneaux solaires pour le chauffage.

Bref cette année une évidence, avant de compter sur les apports solaires passifs ou actifs il faut un moyen de chauffage autre car il se peut très bien qu'on ait ce type de temps pendant plusieurs années comme dans les années 70-80. Et avec un PC c'est plus agréable pour les pieds car en ce moment je peux vous assurer que la dalle est froide de chez froide.

[herakles]

je peux vous assurer que la dalle est froide de chez froide.

tu pourrais nous poster une coupe sur ta maison ??? qu'on voie comment est constituée ta dalle ...?

[remyb]

- d'abord renforcer l'isolation (ex double fenêtres au nu intérieur doublant les menuiseries présentes au nu ext)

En fesant cela, tu vas surtout perdre du soleil, non ?

Tu dis que ta maison est habitée par intermittence. Est-ce que les volets sont ouverts chaque matin et fermées chaque soir ?

[lumioguninca]

En fesant cela, tu vas surtout perdre du soleil, non ?

Tu dis que ta maison est habitée par intermittence. Est-ce que les volets sont ouverts chaque matin et fermées chaque soir ?

c'est plus compliqué que cela car la maison est pour l'instant hors air hors eau ... sans volets.

Quand les volets battants (façades nord et nord-ouest et sud-ouest et les double fenêtres seront installés:

1-En cas d'absence: fermetures des doubles fenêtres et des volets battants pour les façades nord, sud-ouest et nord-ouest.
Ouverture à l'est , au sud et sud-est mais double rideaux séparés de 10 cm avec film réfléchissant entre les deux (c'est une idée pour remplacer les volets roulants qui n'isolent en rien) asservis à l'ensoleillement ou sur minuterie. Il existe aussi des systèmes de fermeture automatisés de volets battants sur gong adaptables aux fenêtres en bricolant un peu.
2- En cas de présence: ouverture et fermeture des volets, double fenêtres, fenêtres et rideaux selon l'heure et l'ensoleillement

mais tout ça se cogite et change à peu près toutes les semaines.

Une certitude: les volets roulants ne servent à rien déjà une dépense de moins

[lumioguninca]

tu pourrais nous poster une coupe sur ta maison ??? qu'on voie comment est constituée ta dalle ...?

Bonjour Herakles

c'est une dalle béton de 12 cm sur hérisson avec isolation ( 6 cm de PE) sur le pourtour le long des fondations (80 cm de haut, 50 cm de large c'est l'étude BA qui voulait ça, terrain argile pure).

Mais tu sais la maison n'est pas chauffée et en ce moment ce n'est pas les 3 rayons qui chauffent la dalle de béton en solaire passif qui accumulent quoique ce soit en inertie... et il fait très froid à 450 m d'alt en isère même si la maison est bien isolée.

[lumioguninca]

ce n'est pas les 3 rayons qui chauffent la dalle de béton en solaire passif qui accumulent quoique ce soit en inertie... et il fait très froid à 450 m d'alt en isère même si la maison est bien isolée.

j'ajoute que l'ensoleillement est minimal depuis octobre (j'ai jamais vu ça depuis les années 70-80) que de la grisaille, ce qui a remis en cause notre intérêt pour le solaire actif pour le chauffage. D'abord la chaudière bois et le poêle dans la grande salle .... la question bien sûr: est-ce que le poêle ne suffira pas une fois l'isolation de la maison renforcée et la serre installée mais alors quid des pieds chauds avec le PC ... ou alors un poêle bouilleur ... mais alors quid des jolies flammes comme spectacle quand il fait froid dehors ....

c'est pas simple ... va falloir choisir quand même un jour

le hérisson du terre-plein fait 30-40 cm d'épaisseur

[invitea8f5cad3]

bonjour,
j'ai un plancher chauffant dans ma maison depuis 30 ans et dieu que j'en suis content. je le conseille avec les bémols suivants :
pas partout ( pas dans les chambres par ex.)
pas tout seul
pas pour toutes les maisons (pas dans une résidence secondaire à cause de l'inertie, encore que tout se pilote à distance maintenant )
un plancher peut être divisé en plusieurs zones, régulées différemment; c'est facile avec des vannes 3 voies.
Son inertie est moins emm.. que celle d'un poele de masse que j'ai vu cité en opposition sur ce post.
mon plancher ne refroidit pas je n'ai donc pas d'avis sur ce point.
pour la petite histoire j'ai du insister à l'époque pour que mon chauffagiste accepte de l'installer. Aujourd'hui son successeur est surpris de la conception de notre maison par rapport à son age. On peut donc avoir raison avant un pro. il faut se cramponner à ses convictions même si c'est très bien d'alller chercher des conseils sur des forums géniaux comme celui-ci ou j'apprend tous les jours. Ma prochaine réalisation d'habitat n'aura pas de plancher chauffant car c'est une rénovation (une grange) et une résidence secondaire. Pourtant elle est dans un coin froid. chaque cas est particulier. pas sur que je fasse bien avancer ta reflexion

[invite8500810c]

Bonjour/bonsoir tout le monde.

Pour mon projet de construction neuve (commencé), j'étais emballé par le plancher chauffant avec PAC air-eau basse température.

On m'a tellement fait peur que je l'ai abandonné.

Je résume:

Avec une inertie inexistante avec la chape chaude, une réactivité de plusieurs heures et combiné avec une isolation intérieure moderne , le plancher chauffant génèrera des températures incontrôlables lors d'apports solaires passifs (venant de mes deux baies en 240 dans le séjours orienté sud-ouest), notamment en inter-saison, pouvant se traduire par l'ouverture des fenêtres.

Et incompatible avec un chauffage d'appoint au bois car pour une maîtrise (un bien grand mot) de la consommation, un plancher chauffant doit tourner en permanence, vue l'inertie.

C'est certain que ça rebute !

Donc je n'ai plus de chauffage.

Je me tourne vers le bois qui est soit contraignant soit dépendant soit trop imposant.

Contraignant pour le chauffage aux bûches avec un chargement bi-quotidien.

Dépendant avec les granulés et la gestion électronique. Dans le test de "Que choisir" du mois, il paraitrait que les rendements annoncés par certains constructeurs seraient irréels: Discussion sur le Rio de Rika.

Imposant le poêle de masse qu'il faut définir dès la conception de la maison et surtout du plancher, au vue de son poids pouvant atteindre plusieurs tonnes.

Si le plancher chauffant peut se révéler capricieux et incompatible avec des apports solaires passifs, pourquoi ne pas murer ses baies vitrées?

Qui vote pour faire ça ?

Non je pensais aux radiateurs qui ont l'avantage d'être plus réactifs.

On est conscient que le COP d'une PAC aérothermique est directement proportionnel à la différence entre la température extérieure et celle souhaitée dans le logement.

En effet, la PAC aérothermique n'est pas spécialement intéressante par température extérieure négative.

Le chauffage au bois avec appoint électrique peut être une solution.

Mais qui peut prédire avec certitude qu'il restera un appoint lorsque vous en aurez assez de la corvée du bois, tant le chargement que l'approvisionnement??? Pas moi.

Alors pourquoi ne pas combiner les atouts de la PAC aérothermique avec radiateurs lors de températures supérieures à 5° (par exemple) et poêle à bois pour les périodes plus froides ???

Ou à la place de la PAC les ventilo-convecteurs qui sont très réactifs mais apportant un chauffage peu confortable.

[SamyS3]

Ce qui est dommage c'est qu'on ne parle jamais des planchers chauffants sur chape sèche, l'inertie disparait quasi totalement ainsi (éventuellement un peu d'inertie avec des plaques sol Fermacell mais ça doit être limité) et est compatible avec ce que l'on veut.

Sans parler de la facilité d'installation !

Bon, c'est un fait, on perd l'inertie d'une dalle béton orientée plein sud mais pour ceux qui font de toute façon une dalle bois (je suis peut-être dans le lot ) c'est plus qu'intéressant, sinon murs chauffants