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Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées



  1. #1
    Adiu

    Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Bonjour à tous.
    Après avoir passé des dizaines d'heures sur le site (ma femme dirait des centaines...), je me décide à vous présenter mon projet avec quelques-unes de mes interrogations.
    Nous construisons dans les Hautes-Pyrénées une maison avec enduits (bardage interdit) dont les plans sont ci-joints. L'orientation est plein sud. Le gros-oeuvre se fera avec mon beau-père, maçon à la retraite, pas passionné par les nouvelles techniques. Il n'a jamais posé que du bloc béton... donc vous me voyez venir...
    Moi, je rêve d'une isolation extérieure, j'ai fait des devis en laine de bois Homatherm et en liège. J'ai un devis de liège à 10 € HT en 8 cm pour 2 couches croisées alors que les autres sont au double. Si la qualité est au rendez-vous, il serait dommage de ne pas profiter de cela.
    Mais :
    - depuis que je lui ai parlé de cela, mon beau-père est persuadé que sa fille a épousé un dingue...
    - je ne sais pas comment fixer les menuiseries et en particulier les volets battants. Ce dernier point n'est pas précisé sur les sites tels que celui du groupement mur manteau. Toutes les infos que j'obtiens à ce sujet sont très approximatives. J'entends chez certains pros des absurdités et des con...ies énormes.
    - j'ai une terrasse sur sous-sol en continuité du Rdc qui crée un pont thermique ENORME que je ne sais pas géréer.
    - je pense qu'un plancher chauffant et son isolation me permettrait de limiter ce pont thermique mais alors la gestion des apports solaires m'effraie...

    Au vu de tous ces "mais", je me dis qu'il serait préférable de me lancer dans une monomur brique (Imérys en 37.5 ou bellenberg en 42.5) avec la condition d'être en permanence sur le dos de mon maçon de beau-père pour qu'il n'y ait pas trop de bourdes.

    Que pensez-vous de mes réflexions? Quels conseils me donneriez vous au vue des plans et de ce que je viens de vous exposer?
    Merci de m'avoir lu.

    -----

    Dernière modification par Philou67 ; 05/12/2008 à 09h46.

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  3. #2
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Il n'a jamais posé que du bloc béton... donc vous me voyez venir...
    laisser le poser son bloc , même des blocs "stepoc" à remplir de béton armé , même si ce n'est qu'une alvéole sur 3 , les 2 autres étant remplis de terre damée pour l'inertie

    fixer vos menuiseries au nu extérieur de ces murs , pacez un cadre bois autour en bois traité

    http://www.groupement-mur-manteau.co...fermetures.pdf

    placez votre Homatherm ou votre liège ( de préférence en 2x8cm= 16 puisque vos êtes en htes Pyrénées ) contre le mur extérieur , coincé dans une ossaure bois chevillé aux blocs de votre beaupère

    fixez dessus un treillis métal type stucanet ou nergalto

    crépissez ce treillis avec l'enduit de votre choix , conforme aux DTU actuels ...

    faites une recherche sur google : "stucanet " ou " nergalto SE" ou "nerplac"

    et regardez les photos de pose du liège et du crépissage de l'enduit avec une autre méthiode que celle du stucanet :

    http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-2.html

    Avec cela , et cette inertie donnée par les blocs du beau-père , vos besoins en chauffage et en clim seront proches de zéro...., en tous cas à peine le tiers que pour une maison standard (isolation placo en 8cm PSE ) des années 90-2000 ...
    Dernière modification par herakles ; 04/12/2008 à 11h44.

  4. #3
    poulif

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Citation Envoyé par Adiu Voir le message
    - depuis que je lui ai parlé de cela, mon beau-père est persuadé que sa fille a épousé un dingue...
    Rassure toi tu n'es pas seul

    Ca promet de belles discussions notamment quand tu vas lui expliquer que pour les ponts thermiques de la dalle il ne faut pas faire ce qu'il fait depuis 40 ans

    Je pense que tu as bien parcouru le forum car tu as de bonnes idées et dieu sait que tu sembles mal entouré

    Pour les volets battants mon père les avait placés sur des pattes de scellement rallongées de l'épaisseur de l'isolant. Malheureusement cela fait un pont thermique dans le mur. La solution de les fixer sur les cadres des baies parait bien mais moins esthétique, à moins de pouvoir les fixer sur l'éxtérieur du cadre.

    Sinon, y'a pas un mortier isolant comme celui utilisé pour le béton cellulaire ou la monomur ?

  5. #4
    Philou67

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Pour des pièces jointes de type image, merci de privilégier des formats d'image JPEG ou GIF (en respectant les limites de taille et de poids).
    Adiu, prière donc de reposter vos images au bon format.

    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  6. Devis
  7. #5
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    j'ai une terrasse sur sous-sol en continuité du Rdc qui crée un pont thermique ENORME que je ne sais pas géréer.
    ça se corrige si vous mettez un isolant sous l'étanchéité sur dalle - au dessus de ce sous-sol . cet isolant faisant sa jonction avec l'isolation par l'extérieur ...plus de pont thermique

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    phildu81

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    bonsoir

    à propos du devis d'isolants à 10€HT le m2 en 8cm j aurais aimé des precisions car les devis que j ai pu faire me donnaient le double en tarifs....

    Merci par avance
    et Bon courage pour la construction mais à mon avis vous faites le bon choix en isolant en extérieur quoi qu 'en pensent les maçons traditionnels....

    a+
    philippe
    petit bricolo tarnais

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  11. #7
    Adiu

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    J'ai mis les fichiers de mes plans au format jpeg. J'espère que ça marchera. J'attends vos remarques avec impatience.
    Je précise que mon choix d'isolation n'est pas encore fait. J'hésite entre l'isolation extérieure et une monomur brique de 37,5 (Gélis) ou 42.5 (Bellenberg). La monomur faciliterait la mise en oeuvre et éviterait un mauvais traîtement des points singuliers qui peut s'avérer catastrophique sur du long terme.

    Héracklès me propose une isolation liège entre chevrons avec nergalto. Mais placer du liège rigide entre chevrons me parait délicat. Cette technique me paraît plus adapté à de la laine de bois beaucoup moins rigide. Comment gérer la jonction du nergalto avec la terrasse et les menuiseries? N'est-il pas plus simple de mettre en oeuvre deux couches de liège croisées collées (mais colle et perspirance ne font sans doute pas bon ménage) ou chevillées qui seront ensuite directement enduites (tant pis pour la lame d'air...)?

    J'hésite également sur l'opportunité d'un plancher chauffant au RdC.

    C'est dur de construire!!!!
    Images attachées Images attachées

  12. #8
    Philou67

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Merci Adiu.
    A titre d'exemple, voici une méthode pour convertir des fichiers PDF en JPEG : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2049202
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #9
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    J'hésite également sur l'opportunité d'un plancher chauffant au RdC.
    si vous avez lu tous les derniers posts de Rbobeda , un Pc n'est pas idéal pour qui veut gérer les apports solaires

    je procèderais comme ici :

    - dalle entre sous-sol et RDC(la partie habitable en fait ) de BA , armée et coulée sur des panneaux de Fibrastyrène ep 100 mm ou 120 ..servant de fond de coffrage , étayé avant le coulage , épaisseur 20 cm ou mêm plus..(un bâtiment de bureaux avec grands vitrages SUD à graulhet a mis 30cm de BA !!)

    ensuite chape de ravoirage pour passer les gaines edf ..

    -panneaux rayonnants de grande surface verticaux (il y en a de beaux ..) pouvant fonctionner à base température

    OU murs chauffants intérieurs , utilisés à la fois comme masse stockeuse , chauffante et comme cloisons de division (ép 10 à 12 cm )

    -blocs Bellemberg en 42

    ou blocs du beaupère + ITE (liège ou nergalto )

    l'isolant rapporté sur la terrasse (dalle hourdis classique ou à entrevous PSE) , sous la forme de pente , fera sa jonction avec l'isolant liège ou ITE nergalto , stucanet , etc avec une remontée verticale de 20cm au dessus du carrelage extérieur .

    De cette façon , vous stockerez aisément les calories solaires dans la dalle béton si elle est ensoleillée par les vitrages SE; SUD et SO .. cette dalle forme aussi réservoir de fraîcheur en été , lors des pics caniculaires dans les Pyrénées ..

  14. #10
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1403741

    juste pour des comparaisons..

    entre le monomur de 37.5 et le Bellemberg de 42(meilleur choix) , le bloc RTH a aussi sa place , en termes de pouvoir isolant , de coût et de pose avec mortier classique .

    Si tu n'arrives pas à persuader ton maçon de beau-père à prendre le bloc Bellemberg , alors soit RTH ,soit bloc +ITE...

    voir le site WWW.perinetcie.fr : blocs à bancher STEPOC , blocs à isolation intégrée RTH ...

  15. #11
    Adiu

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Le bloc RTH me pose quelques problèmes peut-être infondés :
    1. Perte de la perspirance du mur donc perte de confort intérieur mais ceci est-il très perceptible???
    2. La jonction du polystyrène entre 2 blocs est-elle toujours parfaite?
    3. Les rongeurs ne risquent-ils pas de me dévorer cette isolation enquelques années sans que je ne m'en rende compte?
    4. L'isolation de 10 est-elle suffisante? Mon objectif principal est de me protéger de la chaleur car je ne suis qu'à 300 m d'altitude bien que dans les Hautes-Pyrénées et il peut faire très très chaud en été.

    -

  16. #12
    phildu81

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    SVP une réponse concernant les tarifs du liège???
    des precisions???
    peut etre que pour ne pas faire de pub (message personnel,,????)
    quel fournisseur???


    merci

    car je répète que tous les prix que j ai pu obtenir etaient plutot plus de 20€ le m2. pour 10cm d epaisseur.... et en 8cm je suis plutot à 16 / 17 €le m2
    a+
    phil81

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  18. #13
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Le bloc RTH me pose quelques problèmes peut-être infondés
    -1) très peu perceptible ou quasiment pas avec une VMC hygro de type B . (VMC DF = à bien régler car tendance à assècher l'atmosphère si débit inadapté )
    -2) tous les maçons savent "tapoter " avec une masse bois sur un bloc parpaing classisque , ce sera la même chose pour le bloc RTH , jusqu'à ce que la partie poystyrène touche l'autre
    le truc est de fabriquer une règle bois en CTB H qui permette la pose simultanée des 2 cordons séparés

    3-ben , faut pas leur laisser une porte ouverte ...planelle = résistance aux dents .. en partie haute = grillage anti insectes pour laisser la lame d'air respirer

    4-l'inertie cumulée des renforts BA (nécessaires en zone semi-sismique ), des raidisseurs BA , des linteaux , de la dalle BA lourde aussi bien au RDC qu'à l'étage , tous isolés par la planelle spéciale avec PSE compense largement le léger déficit du R vis à vis du bellemberg ..

    Rien ne vous empêche par la suite de projeter tranquillement après la fin, de la mise hors d'eau hors d'air , la maison étant habitable de suite , un enduit isolant genre isolteco de 3 à 5 cm pour rajouter un r de 0.5 ( cet enduit peut se poser jusqu'à 10cm = R= 1.5 de plus ...

    notez la possibilité d'utiliser le RTH jusqu'aux fondations = cela rendra votre sous-sol habitable à condition de prendre une porte de garage sectionnelle de type isolante , votre auto ne s'en portera que mieux ..

    Et un puits canadien apportera un plus à cette inertie ...si vous faites une tranchée pour edf, même de 15 m , pensez-y , des tuyaux grès = le top ..

  19. #14
    dolf7

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Citation Envoyé par phildu81 Voir le message
    SVP une réponse concernant les tarifs du liège???
    des precisions???
    peut etre que pour ne pas faire de pub (message personnel,,????)
    quel fournisseur???


    merci

    car je répète que tous les prix que j ai pu obtenir etaient plutot plus de 20€ le m2. pour 10cm d epaisseur.... et en 8cm je suis plutot à 16 / 17 €le m2
    a+
    phil81
    Bjrs ton tarif est ht ou ttc?
    Car j'ai le tarif pour du 80mm a 19,50ht ( voir sujethttp://forums.futura-sciences.com/ha...ns-maison.htmlpost =28)
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  20. #15
    dolf7

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Reste a savoir si le liege a le certificat acermi delivré par le cstb!!!
    Car pour ce prix, je veux bien l'adresse...pour une semi
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  21. #16
    Adiu

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Je crois que je vais me laisser tenter par la monomur en 42.5 de Bellenberg. J'ai eu des premiers devis en 36.5 et 42.5 qui me paraissent excessif par rapport à la 37.5 d'Imérys. Je vais les recontacter et tenter de négocier...
    Cela sera moins efficaces que le liège mais plus rapide à mettre en oeuvre et moins stressant que l'isolation liège enduite.
    Encore quelques jours de réflexions et je fonce.

  22. #17
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Je crois que je vais me laisser tenter par la monomur en 42.5 de Bellenberg.
    Bon choix ...Vous devriez aussi jeter un oeil sur le blog ci-dessous car un point important est souligné ici = la position des menuiseries au nu extérieur

    lire ensuite toutes les retours d'expérience de ce gars..qui a choisi la 49 de Bellemberg ..avec force photos .

    je vois d'ici votre beau-père faire des bonds au plafond ....


    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2049723

    et aussi les posts de Bbobeda , qui insiste sur la nécessité d'une dalle lourde isolée par le dessous plutôt qu'une chape mince pour plancher chauffant -notamment dans les pièces de vie aorientées au SE, S et SO...

    je mettrais une dalle pleine béton coulée sur coffrage perdu , constitué de panneaux fibrastyrène (de chez Knauf) et je mettrais des murs chauffants ou des radiateurs -basse température - rayonnants à large surface (comme les Acova )

  23. #18
    Adiu

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Bonjour à tous.
    Cette fois-ci c'est décidé, le Rdc et l'étage de ma maison se monteront en monmur brique : la seule incertitude est la dimension et la marque. L'Imérys de 37,5 est beaucoup moins chère que la Bellenberg de 36,5. L'idéal aurait été la 42.5 de Bellenberg mais sans doute au dessus de mon budget.
    Mon maçon (mon beau-père...) me propose deux solutions pour la construction du sous-sol :
    1- Parpaings de 27 sur fondations armées de 60 de profondeur.
    2- Blocs à bancher de 27 (mais existent-ils? dans mes docs je n'en trouve que de 20...) montées sur une semelle de propreté d'une dizaine de cm. Cette solution serait selon lui beaucoup plus étanche que la précédente... Est-ce vrai???

    Dans la solution 2, je suis effrayé par l'absence de réelle fondation. Mon beau-père me dit que le ferraillage est très important dans les blocs à bancher et que cela est tout aussi efficace que la solution 1. Il est à noter que nous sommes en zone sismique II.
    J'attends avec impatience vos remarques, y compris celles d'un architecte toulousain s'il passe par ce post...
    En vous remerciant.

    PS : si vous croisez mon beau-père ne lui dites pas que je ne lui fais pas trop confiance... ça pourrait faire des histoires!!!

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  25. #19
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Avez vous fait faire une étude des sols ?

    Il arrive qu'on doive choisir la solution puits remplis de béton armé + longrines en BA si le sou-sol est hétérogène (couches de portance différente )

    les longrines font déjà partie des murs du sous sol , dans les blocs à bancher , et sont armées suivant les portées et les charges verticales...

    Si vous n'avez qu'une confiance limitée dans le savoir de votre beau-père, passez par un burau d'étude béton qui établira les dimensions des aciers de ferraillage ....

  26. #20
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    http://www.perinetcie.fr/batiment/st...c89a3ed70448d8

    doc sur blocs à bancher

    faites faire une étude des sols = il arrive que la solution puits béton sur longrines soit préférable dans le cas d'un sous-sol à couches de portance différente ..

    et une étude BA n'est pas de trop , cela permet d'économiser le litrage BA et le poids des aciers qu'on exagère souvent par excès de prudence

  27. #21
    Adiu

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Effectivement je n'ai pas d'étude de sol.
    Selon vous la solution 2 de mon beau-père (blocs à bancher sur semelle de propreté non armée de 10 cm) est donc envisageable en supposant que le terrain soit de qualité et homogène.
    Que pensez-vous donc de l'argument de l'étanchéité? Selon lui elle serait meilleure avec des blocs à bancher qu'avec des parpaings de 27 mais serait-elle suffisante pour se passer d'une membrane? J'en doute mais peut-être que je me trompe...

  28. #22
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    est donc envisageable en supposant que le terrain soit de qualité et homogène.
    je n'ai pas dit cela= la portance de tels murs doit être assurée soit par des semelles filantes larges de 60 , soit par des puits isolés de 80cm de diamètre , espacés de 3 à 6 m , qui reposent sur le bon sol , et sur lesquels s'appuient les murs armés (longrines ) feraillées en conséquence (etude BA nécessaire ou lire un ouvrage sur les fondations )

    il faut une géomembrane et un bon drain en ped de mur sur cunette béton..

  29. #23
    Adiu

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Bonjour.
    Je suis de retour avec deux nouvelles questions. Ma décision est prise à 90 %, je vais construire le RDC et l'étage en monomur bellenberg de 42,5. Mes questions sont les suivantes :
    1. Une épaisseur de 27,5 pour les murs du sous-sol n'est-elle pas insuffisante en comparaison des 42,5 de la monomur? Comment faire pour ne pas avoir de soucis?
    2. Le sous-sol n'étant pas totalement enterré, n'y a-t-il pas un risque de fissure de l'enduit extérieur à la jonction bêton-briques (c'est à dire jonction sous-sol RdC)? Si oui existe-t-il une astuce afin d'éviter ce problème?

  30. #24
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Il faut faire intervenir un bureau d'étude des sols + un ingénieur qui fera le calcul des fondations pour être sûr à 100%

    2- il y aura toujours inévitablement une microfissure entre béton et Bellemberg , du fait que ces 2 matériaux auront des températures de surface différentes en cas de fort ensoleillement et d'alternances de froid et de chaud.. (façades Ouest )
    faire juste un joint horizontal entre Bellemeberg et béton avec une baguette + légère goutte d'eau et traiter l'enduit avec 2 couleurs légèrement différentes , la fissure ne se verra pas de façon très marquée

    Autre alternative = armer l'enduit avec un treillis fibre de verre , mais pas sûr que cela tienne dans le temps .

    Sinon , l'isolation par l'extérieur évite précisemetn ce genre de problème
    Dernière modification par herakles ; 19/12/2008 à 14h24.

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  32. #25
    Adiu

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Sinon , l'isolation par l'extérieur évite précisemetn ce genre de problème
    Es-tu certain? En supposant qu'on fasse une isolation extérieure en laine de bois et l'isolation des soubassements en polystyrène jusqu'à 20 cm au dessus du sol, on se retrouve avec le même type de problème pour l'enduit... Seul un bardage ou un nergalto pourrait éviter ce souci avec une iso extérieure non?

  33. #26
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    on se retrouve avec le même type de problème pour l'enduit...
    Un solin ou une bavette est généralement mis en place à 20cm du sol pour marquer le départ des premières plaques d'isolant quel que soit le procédé , ce solin est souvent soit plein soit perforé avec grillage fin , et la partie , côté extérieur , pliée , formant "goutte d'eau " pour éviter les remontées d'eau de pluie

    Du sol , on place alors en seconde phase le polystyrène, destiné à l'isolation des soubassements , (souvent plus mince ) qui vient s'arréter sous ce solin en diminuant le porte-à-faux apparent , on met alors un enduit armé ou des plaques de fibre-ciment ...

    Le nergalto ou le bardage est mieux indiqué en effet , laisse respirer l'isolant fibreux et le mur .

  34. #27
    Adiu

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Bonsoir.
    Je reviens vers vous avec l'idée suivante :
    Faire le rez de chaussée en monomur de 42,5 et l'étage en optibric avec une isolation intérieure en laine de bois afin d'assurer une jonction correcte avec l'isolation des rampants.
    Que pensez-vous de ceci? Est-ce envisageable ou stupide. Cela me permettrait de limiter un peu les coûts car la monomur est excessivement chère chez Bellenberg...

  35. #28
    herakles

    Re : Interrogations sur une construction dans les Hautes-Pyrénées

    Faire le rez de chaussée en monomur de 42,5 et l'étage en optibric avec une isolation intérieure en laine de bois
    Délicat d'associer deux types de maçonnerie aussi différentes=la Bellemberg est à isolation répartie et l'optibric non : cela va créer des contraintes de dilatation entre ces 2murs qui ne s'échaufferont pas de la même façon au soleil couchant par exemple = risque de fissures horizontales entre un mur chaud/froid (l'optibric isolée par intérieur chauffera plus en été et se refroidira plus en hiver )et la Bellemberg aux variations moindres ...

    Autant tout monter en Optbric et isoler par l'extérieur .Pourquoi pas un bardage mélèze sur laine de roche , le bardage étant bien admis en htes Pyrénées ..

    Si vous n'aimez pas le bois , remplacez simplement les clins bois par un treillis nergalto ou stucanet sur lequel on peut passer un enduit crépi hydraulique épais .l'Optibric , bourrée de sable ou de terre non végétale , apportera l'inertie et le déphasage désiré .

    Bon dimanche ..

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